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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
je n'ai jamais affirmé qu'un appelé n'a besoin que de la foi pour être sauvé. C'est Logos qui a trafiqué un de mes messages.
Et c'est pour cela que je lui ai répondu en faisant la même chose.
Ci-dessous, une explication de ce qu'est la Foi. En effet, il ne suffit pas de dire que c'est la Foi qui sauve, encore faut-il savoir ce que c'est. Si vous étiez atteint d'une maladie et qu'un inconnu venait vous voir en vous tendant un produit qu'il vous présente comme étant l'unique remède à votre guérison, la première chose que vous feriez c'est de vous assurer que c'est bien de cela qu'il s'agit et non d'une arnaque ou pire, de poison.
Et puis, vous en conviendrez, personne ne peut raisonnablement prétendre éprouver quelque chose s'il ne la connait pas. Par exemple, tout le monde connait la définition de la famine. Plus qu'un état, c'est avant tout un sentiment, mais imaginez maintenant que vous n'en sachiez rien, que vous ignoriez à la base complètement ce qu'est la famine, sa définition autant que ses implications, comment sauriez-vous, à un moment donné, que vous êtes en plein dedans, que c'est bien de famine qu'il s'agit et pas simplement d'autres choses ? Vous n'en saurez rien.
Et bien pour la Foi, c'est la même chose. Et de constater que beaucoup, hélas, par méconnaissance ou autre, ignore finalement ce que c'est et ils ne savent malheureusement pas faire la distinction entre Croire et Avoir Foi (parce que oui, il y en a une), entre le placebo - voire le poison - et le véritable remède.
agecanonix a écrit :Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.
Logos a écrit :... et voilà comment le Salut par la Foi devient le Salut par les oeuvres.
Bien sûr que non.
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.
Logos a écrit :Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.
Gérard C. Endrifel a écrit :A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.
Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.
De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.
Gérard C. Endrifel a écrit :L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air[, mais pour vous, ce serait parce qu'ils n'avaient pas suffisamment placer leur foi dans le gilet]
Logos a écrit :Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ?
Logos a écrit :Cela revient à affirmer : "Si tu n'as pas les oeuvres, alors tu n'as pas la Foi, et donc tu es perdu."
En affichant votre désaccord avec ce que vous écrivez ici en italique, vous indiquez qu'il existerait un autre moyen d'être sauvé.
Gérard C. Endrifel a écrit :La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?
Logos a écrit :(...) Ce que j'explique ici est vraiment très simple. Je peux même l'expliquer à mon fils de 6 ans, je suis certain qu'il comprendrait facilement. Si vous ne comprenez pas, c'est seulement parce que vous ne "voulez" pas comprendre.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ou tout simplement parce que cela n'a absolument pas de sens. Si un homme qui a la foi se retrouve par la suite, en la perdant, dans la même position qu'un homme sans foi, vous, vous nous dites qu'il sera sauvé quand même contrairement à celui qui ne l'a pas. C'est tout simplement impossible. C'est comme si vous nous disiez que même en perdant les clés vous permettant d'ouvrir la porte de chez vous - vous retrouvant ainsi dans la même position que quelqu'un qui ne les aurait jamais eu en sa possession -, vous franchissez quand même la porte alors même que celui qui ne les aurait jamais eu en serait totalement incapable. C'est totalement insensé et ça, même votre gamin de six ans pourra aisément le comprendre. Même lui sait que si pour ouvrir une porte il lui faut une clé, alors il est évident que s'il ne la pas ou s'il la perd, il ne pourra jamais ouvrir la porte. Et il le sait d'autant plus qu'il aura été au préalable grandement averti de la nécessité de ne surtout pas la perdre.
Il est là le point faible de votre doctrine. D'ailleurs à chaque fois que je traite de ce point-là avec vous, vous pataugez complètement dans la semoule et finissez très vite par naviguer à vue. Là où tout le monde s'acharne depuis des mois à vouloir vous démontrer par A+B que vous faites fausse route en s'enterrant dans des discours interminables, personne n'a pris conscience que la solution imparable en plus d'être la plus simple à tous les problèmes que pose votre doctrine se trouve dans sa partie la plus élémentaire : la foi. Vous nous dites que le Salut est un acquis définitif. Bon. Que pour l'obtenir il faut avoir la foi. OK. C'est même l'unique moyen de l'obtenir. D'accord. Et que se passe-t-il si on perd la foi ? On est sauvé quand même, dites vous, sans même vous rendre compte qu'en affirmant cela, vous introduisez non seulement une notion complètement illogique, mais également ici un deuxième moyen pour être sauvé : ne plus avoir foi.
Logos a écrit :Ainsi, comme l'a fort justement fait remarquer Estrabolio, vous faites reposer votre Salut non pas sur le sacrifice de Jésus, mais sur vous-mêmes.
On peut perdre la foi, vous avez dit être d'accord avec cela. En ce cas, comment éviter de la perdre ? En ne faisant rien ? Et comment garder la foi alors ? En ne faisant rien non plus ? Qui est responsable de la gestion de notre foi si nous n'avons rien à faire ? A qui incombe la responsabilité de la conservation ou de la perte de notre foi si ce n'est pas nous-même ?
Gérard C. Endrifel a écrit :La foi est un feu ; les œuvres, le bois qui l'alimente# Si j'arrête de mettre du bois, le feu meurt et je finis par mourir, tué par le froid glacial environnant de ce système de choses. A l'inverse, si je ne cesse pas de l'alimenter en bois, le feu va continuer à me tenir chaud et ainsi contribuer à me sauver du froid. Une foi sans carburant est morte et une foi morte ne sauve personne alors par conséquent, aussi longtemps qu'il fera froid, je devrais alimenter ma foi en bois. Ce n'est que lorsque le froid aura définitivement disparu, que lutter avec acharnement pour conserver vivant le feu ne sera plus nécessaire car à ce moment-là, je serais définitivement sauvé.
Mais en attendant, cette foi, et bien il ne faut pas qu'elle meurt, je dois tout faire pour qu'elle ne s'arrête pas de brûler.
Pour avoir déjà usé d'une variante de cette illustration avec vous, je sais que vous considérez que les œuvres sont le feu ; la foi, le bois qui l'alimente. Dans la mesure où dans un environnement glacé, ce n'est pas le bois qui sauve, mais le feu, on peut d'ors et déjà s'arrêter là car pour vous, incontestablement, ce sont les œuvres qui sauvent.
(...)
___________________________________ Note: # : Notez qu'ici, je n'écris pas que le bois " allume " le feu, mais qu'il l''' alimente ". Ce qui suggère qu'à la base, ce feu, on l'a déjà. Bibliquement parlant, " la foi naît de ce qu'on a entendu " (Romains 10:17) L'on pourrait alors considérer que ce feu, c'est de quelqu'un d'autre qu'on l'obtient. A nous donc de soit le laisser mourir, soit l'entretenir.
Logos a écrit :Vous êtes obligés de regarder à vous-mêmes et à vos propres oeuvres pour pouvoir faire une sorte d'estimation de votre situation spirituelle. Et voilà pourquoi, bien évidemment, vous êtes constamment dans le doute et n'avez aucune assurance de votre Salut.
Parce que contrairement à ce que vous affirmez, le salut n'est pas quelque chose que l'on obtient aujourd'hui, là, maintenant, tout de suite. Vous dites, à juste titre, que c'est la foi qui sauve. Mais qu'est-ce que la foi ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Le mot grec utilisé pour " foi " est " pistis ", un dérivé du verbe primaire " peitho ". Les termes ou expressions " foi ", " avoir foi " ou " mettre sa foi en " sont également certaines des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " pisteuo ".
Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. " La foi est l'attente assurée de choses que l'on espère " (Hébreux 11:1, Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), 1995).
Le mot grec utilisé pour le verbe " espérer " figurant dans ce verset, c'est elpizo (elpizomenōn, pour être plus précis, d'après le Nouveau Testament de Westcott & Hort). Il a, d'après la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible, pour sens religieux : " attendre le salut avec joie et pleine confiance ". Il peut se traduire aussi par l'expression " espérance certaine "
Nous sommes donc en présence ici d'un lien réel existant entre " croire " (peitho/pistis/pisteuo) et " espérer " (elpis/elpizo/elpizomenōn) (...) parce que qu'elle est, au bout du compte, la définition de pistis dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que de elpizo. " Croire " ou " avoir la foi " (pistis) c'est " attendre le salut avec joie et pleine confiance " (elpizo). L'espérance certaine ou attente assurée est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " avoir la foi " ou " mettre sa foi en ".
Ainsi donc " un chrétien qui aurait mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être déjà sauvé - et définitivement qui plus est - étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être. On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir... plus tard.
En conclusion, et en plus de tout ce qui précède, ou si vous n'avez tout simplement pas eu le désir ou bien le courage de lire jusque là, on pourrait considérer cette dernière illustration. Votre voisin. Votre voisin, vous croyez en son existence, vous savez qu'il existe, mais est-ce que vous lui faites pour autant une totale confiance ? Attention, je ne parle pas de confiance aveugle, mais de la vraie confiance. Alors est-ce que vous lui faites confiance ? Non ? En ce cas, vous êtes donc un croyant, car la Foi, c'est la confiance, la certitude absolue. Un homme de foi, lui, non seulement il croit en l'existence de son voisin, il sait qu'il existe, mais il a également totalement confiance en lui. Ben si, regardez Jésus lorsqu'il était sur Terre, il savait que Dieu existait, il croyait en son existence, et il avait aussi une confiance absolue en Dieu. Et Jésus ? C'était un homme de foi oui ou non ? Un homme de foi, bien évidemment. Et il savait, comme nous tous, que la confiance, et bien c'est quelque chose qui s'entretient, sinon elle disparaît, tout comme cette relation étroite entretenue avec l'autre jusque là et avec toutes les conséquences associées à une telle disparition.
Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
Logos a écrit :je reconnais que je me suis trompé depuis plusieurs mois .
agecanonix a écrit : ↑23 déc.18, 10:14Et bien voilà !!
Celle-là elle est énorme ! Je me l'enregistre dans un coin tiens Excellent !
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
agecanonix a écrit : ↑23 déc.18, 10:32
je n'ai jamais affirmé qu'un appelé n'a besoin que de la foi pour être sauvé.
Oui oui, on sait bien. Je reponds juste pour exciter les moteurs de recherches et ramener un maximum de lecteurs visiteurs vers la première page de ce topic.
a écrit :Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT
Le titre est trompeur et peut induire un invité, ou un intervenant, qui a peu de connaissances de la Bible en erreur. Moi, ce qui me chagrine, ce n'est pas tant les œuvres, mais cette partie qui est fausse et non biblique : "la Foi en Jésus SEULEMENT". Ce qui exclut automatiquement celui qui l'a envoyé, le seul vrai Dieu. (Jean 17:3-4)
Logos défend même l'idée que quelqu'un qui n'a jamais eu la foi sera sauvé, pourvu qu'un des membres de sa famille ait la foi en Jésus SEULEMENT.
Version TMN : (Galates 3:26) Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.
Version Logos : (Galates 3:26) Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus SEULEMENT.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
a écrit :On peut perdre la foi, vous avez dit être d'accord avec cela. En ce cas, comment éviter de la perdre ? En ne faisant rien ? Et comment garder la foi alors ? En ne faisant rien non plus ? Qui est responsable de la gestion de notre foi si nous n'avons rien à faire ? A qui incombe la responsabilité de la conservation ou de la perte de notre foi si ce n'est pas nous-même ?
Ben c'est pas trop ce que nous dit Jésus-Christ dites-moi....
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.
Une brebis ( pour peu qu'elle soit vraiment une brebis et consciente de l'être) ne fait et ne peut faire rien d'autre que de suivre son berger.
Peut-on lire une réserve dans ce texte ? une condition ? non ! rien ! nada !
C'est plié et définitif, l'élu l'est pour toujours et à jamais car rien ni personne ne pourra jamais rien au fait que dieu en a décidait ainsi.
a écrit :27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.
À qui Jésus s'adresse à ce moment précis ??? Il ne s'adresse pas du tout à ses disciples.
Il faut toujours contextualiser pour bien comprendre un verset ou une situation.
De toute évidence ( et contextuellement ) s'adresse aux Juifs mais là n'est pas mon propos.
L'idée est de souligner le fait qu'une brebis du Christ est indétrônable et non interchangeable.
Une brebis élue l'est depuis le commencement de la création par volonté céleste en une génération à part de la génération du diable.
Ce sont des gens qui écoutent et entendent l'évangile comme un message particulier qui leur est destiné.
Ajouté 9 minutes 58 secondes après :
Logos a écrit :Ce passage est examiné en détails et dans son contexte, dès les premiers messages du présent topic, c'est à dire ici :
Cher Logos pardonnes moi mais ce que tu nous offres en compréhension l'est depuis pas mal de temps dans l'esprit de personnes très au fait des tenants et des aboutissants de l'évangile.
Si je puis me permette un conseil tu devrais commencer à communiquer sur l'esprit de ta foi par des messages concis et récapitulatifs au lieu de te focaliser sur une thèse à lire et à observer présentée en forme d'évangile.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
