Paul et l'immortalité de l'âme.

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour,

Ce sujet devrait être dans la Watchtower.

Ici, c'est pour les chrétiens : ceux qui croient en la résurrection littérale du Christ et de tous ceux qui ont connu la mort physique introduite par Adam.

Ce n'est pas la section des "résurrections" multi-corps et autres anéantissements, voire pseudo résurrection au ciel pour une élite après anéantissement de l'âme.

Prié de délirer le moins possible dans cette section !

L'interdiction de s'en prendre aux dénominations chrétiennes dans cette section vaut également pour vous.

[MonstreLePuissant]

Tout à fait, et d'ailleurs Paul d'expliquer en 1 Corinthiens 15 que certains se lèveront avec un corps... physique. Et d'autres avec un corps... spirituel. Dans les deux cas, chacun est relevé avec un " corps ".

Ca n'a aucun sens ! Le corps physique qui est mort est considéré comme couché, et à la résurrection, il se relève. On ne peut pas relever un corps spirituel puisqu'il n'est pas mort.

Et dans quel verset de 1 Corinthiens 15 Paul prétend t-il que certains se lèveront avec un corps physique ?

[Gérard C. Endrifel]

Ca n'a aucun sens ! Le corps physique qui est mort est considéré comme couché, et à la résurrection, il se relève. On ne peut pas relever un corps spirituel puisqu'il n'est pas mort.

Pour vous, cela n'a pas de sens parce que vous croyez que ce qui ressuscite, ou se relève, ce n'est pas une personne, mais un corps. Pour moi, ça a un sens parce que je crois que ce qui ressuscite, ou se relève, c'est une personne avec soit un corps physique, soit un corps spirituel.

Et dans quel verset de 1 Corinthiens 15 Paul prétend t-il que certains se lèveront avec un corps physique ?

Pourquoi faire comme si vous, moi et d'autres n'avions jamais parlé de ce sujet et de l'intégralité de ses aspects auparavant et poser une question dont vous connaissez parfaitement la réponse ?

[agecanonix]

Bonjour,

Ce sujet devrait être dans la Watchtower.

Ici, c'est pour les chrétiens : ceux qui croient en la résurrection littérale du Christ et de tous ceux qui ont connu la mort physique introduite par Adam.

Ce n'est pas la section des "résurrections" multi-corps et autres anéantissements, voire pseudo résurrection au ciel pour une élite après anéantissement de l'âme.

Prié de délirer le moins possible dans cette section !

Ce fil a été initié par moi, vous êtes donc un peu chez moi.. Et vous entendez me chasser ?

La résurrection au ciel est évidemment chrétienne, la résurrection sur terre ne l'est pas moins puisque toutes les résurrections opérées par Jésus étaient sur terre..
C'est donc uniquement de la résurrection biblique, au sens du seul mot grec qui a été utilisé pour la définir, qu'un chrétien doit parler ici..

Veuillez vous en souvenir au lieu de pratiquer ce que vous oubliez avoir subi vous même, l'exclusion religieuse.
Ce qui révèle la sincérité d'une religion, ce n'est pas ce qu'elle fait quand elle est minoritaire et persécutée, mais ce qu'elle fait quand elle commence à prendre de la place et du nombre avec l'autorité qui va avec.

[BenFis]

Pour les définitions, rien à dire, la résurrection concerne le corps et la réincarnation concerne l’âme.
Et selon Paul, la résurrection peut se réaliser de manière physique ou spirituelle. Il existe donc bien des corps spirituels.

Néanmoins, que dit Paul sur la question de l’âme en 1 Corinthiens 15 ?
Peu de choses. On constate qu’il ne l’associe pas plus à la mort qu’à la résurrection. On pourrait déduire de ce silence que l’âme ne meurt ni ne ressuscite.
Les caractéristiques de l’âme sont donc à chercher ailleurs.
Comme nous l’avons vu plus haut, l’âme est, selon Paul, dissociable de l’esprit et du corps. En cela, il est en accord avec ce qu’a dit Jésus en Matthieu 10:28 : « ne pas craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ».

Le tout est de pouvoir concilier ce point avec celui de la résurrection des morts, ce qui est une autre paire de manches puisque non détaillé dans la Bible.

[MonstreLePuissant]

Pour les définitions, rien à dire, la résurrection concerne le corps et la réincarnation concerne l’âme.

Exact ! Mais on ne peut pas ressusciter un corps, sans techniquement réincarner la même âme ou la même esprit selon la définition qu'on lui donne.

Et selon Paul, la résurrection peut se réaliser de manière physique ou spirituelle. Il existe donc bien des corps spirituels.

Oui, mais la résurrection en elle même ne peut se faire sans corps physique. Un corps qui est ensuite transformé en corps spirituel en montant au ciel dans une nuée, telle qu'expliqué en 1 Thess. 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12. Ce que confirme Paul en 1 Thessaloniciens 15:51. Ce changement de corps, vaut aussi bien pour les ressuscités que pour les vivants. Si les ressuscités montent au ciel dans une nuée, c'est bien évidemment qu'ils ne ressuscitent pas directement au ciel, mais sur terre. Et sur terre, ils ressuscitent logiquement avec un corps physique.

Jésus lui même parle de gens qui sortent des tombes (Jean 5:28-29). N'est-il pas lui même sorti de sa tombe ? A t-on jamais vu des esprits sortir des tombes ? Sérieusement ?

[BenFis]

Exact ! Mais on ne peut pas ressusciter un corps, sans techniquement réincarner la même âme ou la même esprit selon la définition qu'on lui donne.

Effectivement, c’est ce que j’ai dit plus haut : « Paul s’attarde sur la finalité d’une vie possible après la mort, mais sans parler de la méthode employée par Dieu pour la réaliser ; et donc sans parler de l’âme. ».

Oui, mais la résurrection en elle même ne peut se faire sans corps physique. Un corps qui est ensuite transformé en corps spirituel en montant au ciel dans une nuée, telle qu'expliqué en 1 Thess. 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12. Ce que confirme Paul en 1 Thessaloniciens 15:51. Ce changement de corps, vaut aussi bien pour les ressuscités que pour les vivants. Si les ressuscités montent au ciel dans une nuée, c'est bien évidemment qu'ils ne ressuscitent pas directement au ciel, mais sur terre. Et sur terre, ils ressuscitent logiquement avec un corps physique.

Jésus lui même parle de gens qui sortent des tombes (Jean 5:28-29). N'est-il pas lui même sorti de sa tombe ? A t-on jamais vu des esprits sortir des tombes ? Sérieusement ?

C’est toi qui dit que « la résurrection en elle même ne peut se faire sans corps physique », parce que tu accordes sans doute une définition restrictive au terme résurrection !?
Une résurrection, c’est l’éveil dans un corps, peu importe sa consistance ; qu’il soit fait de chair, éthéré ou spirituel, ça reste une résurrection.
Et pour la résurrection de Jésus, je ne pense pas qu’elle fut directement spirituelle, mais plutôt du même type que celle de Lazare, c’est-à-dire en chair et en os. Ce n’est que lors de son passage terre-cieux qu’il a probablement subi une sorte de « désincarnation » pour recouvrer son corps spirituel. C'est là que se situe le changement de corps.

[MonstreLePuissant]

C’est toi qui dit que « la résurrection en elle même ne peut se faire sans corps physique », parce que tu accordes sans doute une définition restrictive au terme résurrection !? Une résurrection, c’est l’éveil dans un corps, peu importe sa consistance ; qu’il soit fait de chair, éthéré ou spirituel, ça reste une résurrection.

Je déduis que la résurrection se fait dans un corps physique, car rien dans la Bible n'indique qu'il existe une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit. Au contraire, Jésus parle de gens qui sortent des tombes. Encore une fois, un esprit peut-il sortir d'une tombe ?

Et pour la résurrection de Jésus, je ne pense pas qu’elle fut directement spirituelle, mais plutôt du même type que celle de Lazare, c’est-à-dire en chair et en os. Ce n’est que lors de son passage terre-cieux qu’il a probablement subi une sorte de « désincarnation » pour recouvrer son corps spirituel. C'est là que se situe le changement de corps.

Il existe 3 exemples dans la Bible, en ce qui concerne la résurrection pour aller au ciel (Jésus, les ressuscités de la parousia en 1 Thess. 4:15-17, les 2 témoins en Apoc. 11:11-12). Et dans les 3 cas, la résurrection se fait sur terre avant une montée au ciel dans une nuée. De fait, il n'y a absolument rien qui aille dans le sens d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit invisible. Rien ! Tout suggère au contraire une résurrection sur terre, suivi d'un changement de corps avant ou pendant cette montée au ciel.

[BenFis]

Je déduis que la résurrection se fait dans un corps physique, car rien dans la Bible n'indique qu'il existe une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit. Au contraire, Jésus parle de gens qui sortent des tombes. Encore une fois, un esprit peut-il sortir d'une tombe ?


Il existe 3 exemples dans la Bible, en ce qui concerne la résurrection pour aller au ciel (Jésus, les ressuscités de la parousia en 1 Thess. 4:15-17, les 2 témoins en Apoc. 11:11-12). Et dans les 3 cas, la résurrection se fait sur terre avant une montée au ciel dans une nuée. De fait, il n'y a absolument rien qui aille dans le sens d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit invisible. Rien ! Tout suggère au contraire une résurrection sur terre, suivi d'un changement de corps avant ou pendant cette montée au ciel.

Je n’ai jamais soutenu que des esprits ressuscités sortaient des tombes !?
Ce qui m'a fait dire qu’on pouvait ressusciter dans un corps spirituel est 1 Corinthiens 1:15 : « ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel.» (1 Corinthiens 15:44).

Par contre, je ne peux effectivement pas certifier que c’est directement dans les cieux qu’une telle résurrection pourrait se réaliser - bien que j'imaginais la chose possible.
Je reconnais pour l’instant, faute de trouver d’autres versets contraires, qu’il est à priori possible que les résurrections dans des corps spirituels passent d’abord par une phase terrestre - ce qui était certainement déjà le cas pour Jésus.

[MonstreLePuissant]

Je n’ai jamais soutenu que des esprits ressuscités sortaient des tombes !?

Oui, je sais ! C'est plutôt pour ceux qui croient que Jésus racontait n'importe quoi et que l'on peut ressusciter tout en restant dans sa tombe.

Par contre, je ne peux effectivement pas certifier que c’est directement dans les cieux qu’une telle résurrection pourrait se réaliser - bien que j'imaginais la chose possible.
Je reconnais pour l’instant, faute de trouver d’autres versets contraires, qu’il est à priori possible que les résurrections dans des corps spirituels passent d’abord par une phase terrestre - ce qui était certainement déjà le cas pour Jésus.

Les versets que j'ai cité vont dans ce sens.

[Mormon]

Je n’ai jamais soutenu que des esprits ressuscités sortaient des tombes !?
Ce qui m'a fait dire qu’on pouvait ressusciter dans un corps spirituel est 1 Corinthiens 1:15 : « ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel.» (1 Corinthiens 15:44).

Par contre, je ne peux effectivement pas certifier que c’est directement dans les cieux qu’une telle résurrection pourrait se réaliser - bien que j'imaginais la chose possible.
Je reconnais pour l’instant, faute de trouver d’autres versets contraires, qu’il est à priori possible que les résurrections dans des corps spirituels passent d’abord par une phase terrestre - ce qui était certainement déjà le cas pour Jésus.

Bonsoir,

Un corps terrestre c'est un corps physique mortel, vivifié par le sang.

Un corps spirituel (pas un esprit) est un corps ressuscité immortel, c'est-à-dire vivifié par une substance spirituel, ou vivifié par l'esprit.

N'allez pas chercher midi à 14 heures.

A bientôt.

[BenFis]

Bonsoir,

Un corps terrestre c'est un corps physique mortel, vivifié par le sang.

Un corps spirituel (pas un esprit) est un corps ressuscité immortel, c'est-à-dire vivifié par une substance spirituel, ou vivifié par l'esprit.

N'allez pas chercher midi à 14 heures.

A bientôt.

Si on ne veut pas chercher midi à 14h, on peut simplement poser qu'un corps spirituel est un corps qui n'est pas matériel.
Ainsi, un esprit dispose d'un corps spirituel et de sa propre âme; Dieu lui-même est dans ce cas.

[Mormon]

Si on ne veut pas chercher midi à 14h, on peut simplement poser qu'un corps spirituel est un corps qui n'est pas matériel.
Ainsi, un esprit dispose d'un corps spirituel et de sa propre âme; Dieu lui-même est dans ce cas.

Tu es plutôt dur à la comprenette !

Il n'y a pas de corps ressuscité qui soit intangible.

Les corps sortent des tombeaux comme celui du Christ (le tombeau était vide), et restent physiques comme le Christ s'est fait ensuite touché pour bien le démontrer. Le corps du Christ devint alors un corps spirituel physique et immortel parce que vivifié par l'esprit. Le Christ devint alors un esprit vivifiant pour toute l'humanité en vivifiant par son esprit tous les corps physiques à la résurrection. Tout le monde ressuscitera et le demeurera éternellement à travers ce mode de résurrection.

Tous les corps spirituels ressuscités sont matériels, tout comme celui de Dieu lui-même qui nous a fait physiquement à sa ressemblance, selon son image, homme et femme.

Il ne faut pas confondre l'âme (l'esprit) immortel avec corps ressuscité spirituel abritant éternellement l'âme immortelle.

Un esprit dispose d'un corps d'esprit (une matière moins tangible que la nôtre), mais un corps spirituel dispose de la même matière que la nôtre.

Enfin, l'âme (ou l'esprit) ne meurt pas, ne peut pas mourir, et ne peut pas ressusciter.

[BenFis]

Tu es plutôt dur à la comprenette !

Il n'y a pas de corps ressuscité qui soit intangible.

Les corps sortent des tombeaux comme celui du Christ, et restent physiques comme le Christ s'est fait ensuite touché. Le corps du Christ devint alors un corps spirituel physique et immortel parce que vivifié par l'esprit... Le Christ devint alors un esprit vivifiant pour toute l'humanité en vivifiant par son esprit tous les corps physiques à la résurrection, ou par son pouvoir de vie... Tout le monde ressuscitera et le demeurera éternellement à travers ce mode de résurrection.

Tous les corps spirituels ressuscités sont matériels, tout comme celui de Dieu lui-même qui nous a fait physiquement à sa ressemblance selon son image.

Il ne faut pas confondre l'âme immortel, avec corps ressuscités spirituel abritant éternellement l'âme immortelle.

Un esprit dispose d'un corps d'esprit (une matière moins tangible que la nôtre), mais un corps spirituel dispose de la même matière que la nôtre.

Enfin, l'âme (ou l'esprit) ne meurt pas, ne peut pas mourir, et ne peut pas ressusciter.

Là tu fais étalage de tes croyances mormones; donc qui sortent du cadre biblique avec les notions de "corps spirituel physique" et d'un Dieu physique... nous ne parlons plus de la même chose...

[agecanonix]

Tu es plutôt dur à la comprenette !

Il n'y a pas de corps ressuscité qui soit intangible.

Les corps sortent des tombeaux comme celui du Christ, et restent physiques comme le Christ s'est fait ensuite touché. Le corps du Christ devint alors un corps spirituel physique et immortel parce que vivifié par l'esprit... Le Christ devint alors un esprit vivifiant pour toute l'humanité en vivifiant par son esprit tous les corps physiques à la résurrection, ou par son pouvoir de vie... Tout le monde ressuscitera et le demeurera éternellement à travers ce mode de résurrection.

Tous les corps spirituels ressuscités sont matériels, tout comme celui de Dieu lui-même qui nous a fait physiquement à sa ressemblance selon son image.

Il ne faut pas confondre l'âme immortel, avec corps ressuscités spirituel abritant éternellement l'âme immortelle.

Un esprit dispose d'un corps d'esprit (une matière moins tangible que la nôtre), mais un corps spirituel dispose de la même matière que la nôtre.

Enfin, l'âme (ou l'esprit) ne meurt pas, ne peut pas mourir, et ne peut pas ressusciter.

C'est la doctrine mormone.. rien de plus.
Et comme leur argument, quand la bible les contredit, c'est que leur nouveau livre sacré passe au dessus, il n'y a aucune dialogue possible.

C'est pour cette raison que je ne discute jamais avec Mormons.