Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Zouzouspetals]

Zouzou...
Je n'ai pas écrit IX mais bien IC. Ensuite comment sais-tu la définition à donner EN FRANCAIS à KC,KY,IC,XC,OC, tiré du grec? Donc YHWH en français c'est comme pour les Noms :Josué, Jéhosaphat, Jéhojadah,Jéhojakin,Jéhojakim ect...Par conséquent en français traduire par JéHoVaH le Tétragramme ou encore YE-HO-VA-H n'a rien de surprenant.Autre point comment tu traduit en hébreu et en grec le Nom Jean? Que remarques-tu à propos du Nom de Dieu dans ce Nom?

Je le sais parce que j'ai été relire un de vos anciens posts ou vous en donniez la signification.

Mais ces nomina sacra sont des abréviations, pas des noms. C'est comme si vous donniez rendez-vous à quelqu'un 24 blvd St Sauveur ; cette personne n'indiquerait pas au chauffeur de taxi, "vingt-quatre béellevédé ésseté Sauveur", elle dirait "vingt-quatre boulevard Saint Sauveur".

Le Tétragramme hébraïque n'est pas présent dans le Nouveau Testament. Même si, pour vous, JéHoVaH ou encore YE-HO-VA-H sont des traductions acceptables de יהוה, comment ces noms pourraient-ils être employés pour traduire des textes grecs ne contenant pas un seul יהוה ?

Notez aussi que le sujet initié par Arlitto parle du Nom de Dieu YHWH. YHWH est une translittération, une traduction lettre à lettre et non une transcription phonétique, de יהוה. Et, tout comme pour יהוה, personne ici n'a encore été capable de dire comment se prononce YHWH ou comment, selon les Écritures, Paul aurait appris à ses coreligionnaires gentils et hellénophones à lire à haute voix une épître en grec avec des יהוה dedans.

Pour ce qui est des noms théophores, ils ne sont pas la preuve que le texte qui les contient contiendrait aussi par eux le nom divin ; vous devriez en être bien conscient, puisque votre mouvement accuse la plupart des églises d'avoir rayé le nom divin (Jéhovah pour vous) de la Bible.
Or, les traductions de ces églises contiennent pourtant des noms théophores, à commencer par le nom "Jésus". Comment peut-on accuser des églises d'avoir rayé le nom divin d'un texte contenant des noms théophores si par ces derniers, le nom de Dieu s'y trouve vraiment ? Il faut choisir : soit le nom divin figure bien dans le Nouveau Testament à travers les noms théophores de Joseph, Jean, Jésus... et il n'a donc été éliminé d'aucune traduction ; soit il a été rayé de la plusieurs des traductions car seule est considérée comme acceptable une traduction du seul Tétragramme hébraïque יהוה.

Comme יהוה n'apparaît pas dans le texte du NT (et qu'il y a en outre très peu de chance que Paul l'aie tracé avant que de méchants scribes le remplacent par Kurios), le nom divin ne figure pas dans le Nouveau Testament, en tout cas pas sous sa forme hébraïque ou par une transcription phonétique en grec de sa prononciation originale (celle que Jésus, selon vous, aurait utilisée).
Ainsi que le reconnaît lui-même votre mouvement, "Jéhovah" a été (ré)introduit, il ne se trouve pas dans les textes sur lesquels se fondent les traductions modernes.

Mais affirmer que l'on (ré) introduit "Jéhovah" suppose qu'un nom que l'on pourrait franciser "Jéhovah" figurait bien dans le texte grec, du moins dans sa version originale. Thèse qui soulève deux problèmes :
- a) celui de la forme sous laquelle ce nom que l'on pourrait traduire en français par "Jéhovah" apparaissait à l'origine sous le calame des rédacteurs néo-testamentaires.
- b) celui de la transmission même du texte biblique.

a) Si vous optez pour יהוה, alors il vous faut expliquer pourquoi Paul, s'adressant à des héllénophones non-juifs aurait préféré tracer un nom hébreu consonantique dans ses épîtres plutôt qu'une transcription phonétique en grec, la façon dont il le prononçait, personnellement, à haute voix, afin que ses lecteurs puissent faire de même.
Si vous choisissez plutôt un nom grec, lequel serait-il ?

b) Si les rédacteurs néo-testamentaires ont tracé יהוה ou en ont donné une traduction en grec, pourquoi n'apparaît-il nul part, ni dans les textes ayant formé à terme le Nouveau Testament, ni dans les dizaines d'autres écrits chrétiens ? (les deux formes n'étant d'ailleurs pas exclusives l'une de l'autre) ? Et comment prêtez foi à un texte duquel aurait été effacé le Nom divin ?

Pour l'instant, vous ne parvenez pas à répondre d'une façon globale à toutes ces questions, sauf à tracer un tableau anachronique dans lequel Jésus et ses disciples auraient dit "Jéhovah" ou "Yehowah" ; où les rédacteurs néo-testamentaires l'auraient pourtant écrit יהוה, dans des textes grecs (souvent à destination de Gentils non-hébraïsants) alors qu'il aurait été bien plus simple pour sa prononciation de le transcrire en grec, avec consonnes et voyelles ; et où des scribes apostats se seraient donné pour mission de recopier les textes mais en les expurgeant totalement du moindre יהוה dont ils auraient connu et la prononciation et le fait qu'il était censé être le seul nom du Dieu qu'ils faisaient mine de révérer.
Vous considérez cela comme de l'Histoire, je lui trouve fortement des allures de mythe.

[Arlitto]

.

Le tétragramme du Saint Nom de Dieu dans la Bible (A.T) est : YHWH, qui peut se vocaliser de différentes manières selon les langues, certains pensent de bonne foi, "comme moi aussi je l'ai pensé autrefois" , que le nom de Dieu ne se trouvait pas dans le N.T à l'origine.



Je rappelle à titre informatif que cette dichotomie, "ancien et nouveau testament", est une invention faite par cet antisémite notoire qu'était "Marcion", "voir, Tertullien contre Marcion", il y a dans les Écritures, une ancienne et une nouvelle alliance, mais c'est toujours le même Dieu, YHWH, qui est celui des deux alliances. 


YHWH Dieu n'a changé ni de nom, ni de substance, ni ne s'est fait homme en Jésus-Christ, ça c'est, la "religion" de la chrétienté apostate et idolâtre.



La Bible est en réalité un seul et même message prophétique de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean. YHWH Dieu est toujours Dieu, le seul, le vrai, il ne s'est pas divisé en trois parties ou fait homme, et contrairement aux idées reçues, son nom figure bien dans le N.T sous différentes formes comme démontré sur ce fil.



Marcion était convaincu que le Dieu du Nouveau Testament était un autre Dieu que celui de l'Ancien, le Créateur n'était qu'un usurpateur face au Deus optimus.


Contre Marcion

Lien :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... tl7CCuA-oA[/font]

.

[Zouzouspetals]

Le tétragramme du Saint Nom de Dieu dans la Bible (A.T) est : YHWH, qui peut se vocaliser de différentes manières selon les langues, certains pensent de bonne foi, "comme moi aussi je l'ai pensé autrefois" , que le nom de Dieu ne se trouvait pas dans le N.T à l'origine.

Plus précisément, le Tétragramme du Saint Nom de Dieu est יהוה. Dans la mesure où l'hébreu, contrairement au grec ou au français, n'écrit que les consonnes, il n'est pas possible, sans connaître les voyelles, de prononcer directement יהוה rien qu'en en visualisant l'écriture.
Jusqu'à preuve du contraire, יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament, sauf à croire que les textes qui servent de support aux traductions actuelles du NT étaient à l'origine fort différentes et qu'ils ont été altérés au point que le Nouveau Testament actuel (mais aussi bien d'autres textes qui n'ont pas été intégrés dans le Canon biblique) en ont perdu toute trace.
Ce qui revient à dire que le Nouveau Testament que nous lisons et sur lequel des millions et des millions de personnes fondent leur foi est soit faux, soit ne contient pas le Nom divin. A vous de choisir votre camp.

Je rappelle à titre informatif que cette dichotomie, "ancien et nouveau testament", est une invention faite par cet antisémite notoire qu'était "Marcion", "voir, Tertullien contre Marcion", il y a dans les Écritures, une ancienne et une nouvelle alliance, mais c'est toujours le même Dieu, YHWH, qui est celui des deux alliances. 

Je rappelle à titre informatif que l'ancienne alliance est rédigée en hébreu, et traite des relations privilégiées entre Israël et son Dieu, tandis que la nouvelle alliance est écrite en grec et s'adresse à des humains de toutes les nations, et langues et peuples... ; et que la première parle de Dieu en l'appelant יהוה alors que la seconde parle de Jésus, reflet de la gloire de Dieu qui est devenu, en grec, le Seigneur.

YHWH Dieu n'a changé ni de nom, ni de substance, ni ne s'est fait homme en Jésus-Christ, ça c'est, la "religion" de la chrétienté apostate et idolâtre.

Bien sûr que יהוה a changé de nom. Personne aujourd'hui ne sait plus prononcer יהוה (ni même YHWH). Et cela n'est pas (uniquement) dû aux tenants de la Trinité.

La Bible est en réalité un seul et même message prophétique de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean. YHWH Dieu est toujours Dieu, le seul, le vrai, il ne s'est pas divisé en trois parties ou fait homme, et contrairement aux idées reçues, son nom figure bien dans le N.T sous différentes formes comme démontré sur ce fil.

Vous devriez relire la Bible, car, comme son nom l'indique d'ailleurs, c'est une collection de livres, pas un roman avec un début, un milieu, une fin et un seul héros qui se serait toujours appelé d'un Tétragramme français imprononçable "YHWH". Tétragramme qui, en hébreu ou en français n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament ; d'ailleurs, bizarrement, personne n'a été capable de nous dire sur ce fil quelle aurait été la translittération (traduction lettre à lettre) de יהוה en grec, alors même que le NT est écrit en grec.

Marcion était convaincu que le Dieu du Nouveau Testament était un autre Dieu que celui de l'Ancien, le Créateur n'était qu'un usurpateur face au Deus optimus.


Contre Marcion

Lien :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... tl7CCuA-oA[/font]

Marcion est mort depuis des siècles, inutile donc de vous acharner contre lui. La plupart des témoignages que nous avons sur sa vie, son oeuvre, ses croyances proviennent de ses ennemis. Si ça se trouve, vous avez avec lui plus de points communs que vous ne le croyez.

[Arlitto]

Tu n'as pas encore compris que je ne te lis plus

[Zouzouspetals]

Tu n'as pas encore compris que je ne te lis plus

Et alors ? Vous n'êtes pas le seul sur ce forum, Arlitto.

[agecanonix]

Petite piqûre de rappel pour ceux qui ont la propension à oublier les acquis et à faire comme s'ils n'avaient jamais été démontrés.

Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*.

Rabbi Yossé le Galiléen a écrit début du II siècle.

gilyônim : nom donné par les juifs du II siècle aux évangiles.

* La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.


Conclusion : à minima jusqu'au II siècle, les gilyônim ou évangiles et les autres écrits chrétiens, lettres, actes, etc.., comportaient le nom de Dieu sous une forme suffisamment identifiable pour que les rabbis juifs les y repèrent et ordonnent une procédure pour les respecter au moment de la destruction des écrits condamnés.

[Zouzouspetals]

Petite piqûre de rappel pour ceux qui ont la propension à oublier les acquis et à faire comme s'ils n'avaient jamais été démontrés.

Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*.

Rabbi Yossé le Galiléen a écrit début du II siècle.

gilyônim : nom donné par les juifs du II siècle aux évangiles.

* La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.


Conclusion : à minima jusqu'au II siècle, les gilyônim ou évangiles et les autres écrits chrétiens, lettres, actes, etc.., comportaient le nom de Dieu sous une forme suffisamment identifiable pour que les rabbis juifs les y repèrent et ordonnent une procédure pour les respecter au moment de la destruction des écrits condamnés.

C'est c'la, oui. Et la "destruction des écrits condamnés" a tellement bien fonctionné qu'il n'est plus resté un seul écrit chrétien contenant le nom ineffable de Dieu.
Parce qu'au IIe siècle, c'est bien connu, les Juifs dominaient le monde entier, et que les chrétiens persécutés, n'ont pas songé une seule fois à planquer leurs biens les plus précieux, leurs livres grecs contenant le Tétragramme hébraïque יהוה.
De sorte que non seulement les manuscrits originaux des 27 livres du Nouveau Testament ont été perdus à cause de l'usure du temps, mais, malgré les copies destinées à en sauvegarder le message, celui-ci n'a plus jamais été le même.
Tout cela sous la bénédiction de יהוה qui voulait très fort que ses fidèles continuent à l'appeler ainsi mais qui a dû attendre le retour de son Fils pour qu'enfin le Nouveau Testament soit reconstitué dans son état supposément originel (en même temps, on en sait rien, puisque les originaux ont disparus et que l'on ne peut pas se fier aux copies de copies parvenues jusqu'à nous).
Mais croyons très fort tout de même que le nom de Dieu, יהוה ou YHWH ou Yehowah ou Jéhovah (vous prononcez comme vous le voulez, ce nom unique du Dieu unique) a enfin été rétabli correctement dans les Écritures grecques chrétiennes (en partie rédigées en hébreu comme leur nom ne l'indique pas), avec dedans plein de יהוה ou Jéhovah (c'est pareil même si l'un est plus facile à prononcer que l'autre pour des francophones).
C'est c'la, oui !

[agecanonix]

C'est c'la, oui. Et la "destruction des écrits condamnés" a tellement bien fonctionné qu'il n'est plus resté un seul écrit chrétien contenant le nom ineffable de Dieu.
Parce qu'au IIe siècle, c'est bien connu, les Juifs dominaient le monde entier, et que les chrétiens persécutés, n'ont pas songé une seule fois à planquer leurs biens les plus précieux, leurs livres grecs contenant le Tétragramme hébraïque יהוה.
De sorte que non seulement les manuscrits originaux des 27 livres du Nouveau Testament ont été perdus à cause de l'usure du temps, mais, malgré les copies destinées à en sauvegarder le message, celui-ci n'a plus jamais été le même.
Tout cela sous la bénédiction de יהוה qui voulait très fort que ses fidèles continuent à l'appeler ainsi mais qui a dû attendre le retour de son Fils pour qu'enfin le Nouveau Testament soit reconstitué dans son état supposément originel (en même temps, on en sait rien, puisque les originaux ont disparus et que l'on ne peut pas se fier aux copies de copies parvenues jusqu'à nous).
Mais croyons très fort tout de même que le nom de Dieu, יהוה ou YHWH ou Yehowah ou Jéhovah (vous prononcez comme vous le voulez, ce nom unique du Dieu unique) a enfin été rétabli correctement dans les Écritures grecques chrétiennes (en partie rédigées en hébreu comme leur nom ne l'indique pas), avec dedans plein de יהוה ou Jéhovah (c'est pareil même si l'un est plus facile à prononcer que l'autre pour des francophones).
C'est c'la, oui !

En fait, je n'ai même pas besoin de te répondre puisque tu viens nier une preuve historique.

Il est prouvé, démontré, reconnu par tout le monde, que La Mishna, et particulièrement Yosse le Galiléen ont bien écrit, au début du II siècle que les écrits chrétiens, et parmi eux les évangiles, contenaient le nom de Dieu sous sa forme hébraique.

C'est comme ça, Z... et le nier c'est comme nier les manuscrits de la mer morte ou les écrits de Flavius Josephe. Les preuves sont là, irréfutables.

Donc pour que tu ais raison, il faudrait que la Mishna n'existe pas. Tu peux ouvrir ce débat, mais attends toi à devenir ridicule car absolument personne, historien ou non, n'a jamais émis l'idée que la Mishna n'existait pas..

Tu me dis, sans trop réfléchir, qu'il serait anormal que des écrits portant le nom de Dieu, et datant du II siècle ou d'avant, ne nous soient pas parvenus.
Tu apportes l'argument que les chrétiens du II siècle auraient préservés avec beaucoup de vigueur leurs biens les plus précieux, à savoir les évangiles utilisées de leur temps.

Mais tu aurais raison, et encore, si nous avions des copies des évangiles datées du II siècle ne comportant pas le nom de Dieu..car ces évangiles là aussi, auraient été protégées avec la même vigueur.

Si les juifs témoignent que le nom de Dieu se trouvait dans les évangiles et si plusieurs siècles plus tard toutes les copies des évangiles ne le comportent plus, ce n'est pas la preuve que les juifs mentaient ou ne savaient pas lire l'hébreu ou le grec, mais c'est plus simplement que le nom avait disparu.
Ce n'est pas comme si c'était la première fois puisqu'il a bien disparu de l'AT et que nous disposons de traduction grec avec et sans le nom de Dieu.

Par contre, et tu ne peux pas le nier sans te décrédibiliser, les juifs l'ont bien vu dans les écrits chrétiens au point d'édicter une règle pour les détruire avec respect.

Z... tu te rends ridicule en niant cette leçon.
Il existe des preuves relatives et des preuves absolues. Si une preuve relative peut être discutée, la preuve absolue est inattaquable.
Or, lire une loi juive du II siècle qui explique comment détruire les évangiles et autres écrits chrétiens tout en respectant le nom de Dieu qui s'y trouvaient, c'est une preuve absolue.
C'est comme si ces juifs affirmaient : les chrétiens écrivent le nom de Dieu dans leurs évangiles.

Et donc à chaque fois que tu viendras sous entendre que la Mishna n'a aucune valeur ou n'existe pas, je viendrais rappeler ton manque d'honnêteté intellectuelle..

[Zouzouspetals]

lire une loi juive du II siècle qui explique comment détruire les évangiles et autres écrits chrétiens tout en respectant le nom de Dieu qui s'y trouvaient, c'est une preuve absolue.
C'est comme si ces juifs affirmaient : les chrétiens écrivent le nom de Dieu dans leurs évangiles.

De quels évangiles est-il question dans cette citation de la Mishna que vous affectionnez tant ? Les 4 retenus dans le canon biblique des chrétiens ? Ou bien l'évangile de Thomas, l'évangile de Marie, l'évangile de Judas, de Nicodème... ?
Et que désignent "les autres écrits chrétiens" ? Les épîtres de Paul ? Celles de Jacques, de Pierre, de Jude ? Le Pseudo-Thomas ? Les Actes de Jean, de Pierre, de Paul ? La lettre aux Laodicéens ?

Le témoignage auquel vous vous accrochez est indirect et imprécis. Il ne dit pas ce que sont exactement les écrits incriminés, alors que l'on sait que la bibliothèque et les écrits des chrétiens du IIe siècle ne se résumaient pas aux 27 livres composant le Nouveau Testament.

En outre, il n'indique pas pourquoi aucun des manuscrits des écrits grecs chrétiens constitutifs du Nouveau Testament ne contient le nom tétragramme de Dieu (ni sous sa forme hébraïque ineffable, ni en transcription grecque prononçable).

Enfin, le fait que vous rabâchiez constamment cet argument comme s'il était à ce point décisif que le débat serait clos, trahit surtout votre incapacité à y répondre vraiment.
Vous préférez UN témoignage extérieur non-concluant à DES MILLIERS de témoins du Nouveau Testament. Qui a parlé de manque d'honnêteté intellectuelle ?

[agecanonix]

De quels évangiles est-il question dans cette citation de la Mishna que vous affectionnez tant ? Les 4 retenus dans le canon biblique des chrétiens ? Ou bien l'évangile de Thomas, l'évangile de Marie, l'évangile de Judas, de Nicodème... ?
Et que désignent "les autres écrits chrétiens" ? Les épîtres de Paul ? Celles de Jacques, de Pierre, de Jude ? Le Pseudo-Thomas ? Les Actes de Jean, de Pierre, de Paul ? La lettre aux Laodicéens ?

Le témoignage auquel vous vous accrochez est indirect et imprécis. Il ne dit pas ce que sont exactement les écrits incriminés, alors que l'on sait que la bibliothèque et les écrits des chrétiens du IIe siècle ne se résumaient pas aux 27 livres composant le Nouveau Testament.

En outre, il n'indique pas pourquoi aucun des manuscrits des écrits grecs chrétiens constitutifs du Nouveau Testament ne contient le nom tétragramme de Dieu (ni sous sa forme hébraïque ineffable, ni en transcription grecque prononçable).

Enfin, le fait que vous rabâchiez constamment cet argument comme s'il était à ce point décisif que le débat serait clos, trahit surtout votre incapacité à y répondre vraiment.
Vous préférez UN témoignage extérieur non-concluant à DES MILLIERS de témoins du Nouveau Testament. Qui a parlé de manque d'honnêteté intellectuelle ?

Vous vous débattez comme un beau diable mais c'est inutilement.

Il suffit pour moi de faire remarquer que la Mishna parlait des évangiles et des écrits chrétiens pour savoir et démontrer que les chrétiens utilisaient le nom de Dieu.

Vous me dites : pourquoi pas l'évangile de Thomas, l'évangile de Marie, l'évangile de Judas, de Nicodème...
Je vous réponds : parce qu'ils ne comportent pas le nom de Dieu ! la bonne blague !

Vous m'avez affirmé que jamais un écrit comportant le nom de Dieu n'aurait disparu à cause de sa valeur précieuse aux yeux des chrétiens, or, ces évangiles apocryphes n'ont pas disparu et aucun ne comporte le nom de Dieu... il ne s'agissait donc pas d'eux.

Votre argument est donc inopérant.

Et enfin, pour les juifs, le mot employé pour désigner les évangiles désigne les évangiles officiels.

Plus généralement.
Vous ne pouvez donc plus nier que des chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans leurs évangiles et leurs écrits au II siècle encore.
Si Jésus avait interdit l'usage de ce nom, alors jamais les juifs n'auraient eu à légiférer pour détruire ces écrits avec respect pour le YHWH. Pourquoi ? Parce qu'aucun chrétien n'aurait osé l'utiliser ensuite et s'il l'avait fait, une énorme polémique serait née.
Nous en aurions des traces.

Nous trouvons donc un problème suffisamment étendu et généralisé qui oblige des juifs érudits et respectés à produire une loi dans laquelle ils entendent agir avec respect pour le nom de Dieu dans les écrits chrétiens. Il s'agit, en plus, d'une loi à destination de tous les juifs, d'Israel et de la diaspora.

Vous tentez misérablement de ramener cela à l'échelle la plus petite possible. Sachez que la Mishna était diffusée partout, pour tous les juifs, et chaque loi avait une portée universelle.
Il fallait donc un problème universel dans son impacte géographique pour justifier une telle loi.

Bref. Nous avons démontrer que des chrétiens, suffisamment nombreux pour justifier une Loi spéciale, utilisaient le nom de Dieu, YHWH, dans leurs écrits.
Vous pouvez ergoter, pinailler, nier l'évidence.. mais elle est là.. on utilisait bien le nom de Dieu chez les chrétiens du II siècle.

[Zouzouspetals]

Vous vous débattez comme un beau diable mais c'est inutilement.

C'est là votre opinion, qui n'engage que celui qui vous croit, ce qui n'est personnellement pas mon cas.

Il suffit pour moi de faire remarquer que la Mishna parlait des évangiles et des écrits chrétiens pour savoir et démontrer que les chrétiens utilisaient le nom de Dieu.

Suffit-il aussi de faire remarquer que la Tour de Garde parle du refus de transfusion sanguine pour savoir et démontrer que les chrétiens s'abstiennent de traitement médical ?

Vous me dites : pourquoi pas l'évangile de Thomas, l'évangile de Marie, l'évangile de Judas, de Nicodème...
Je vous réponds : parce qu'ils ne comportent pas le nom de Dieu ! la bonne blague !

Pas plus que les évangiles selon Matthieu, Marc, Luc et Jean ! la bonne blague !

Vous m'avez affirmé que jamais un écrit comportant le nom de Dieu n'aurait disparu à cause de sa valeur précieuse aux yeux des chrétiens, or, ces évangiles apocryphes n'ont pas disparu et aucun ne comporte le nom de Dieu... il ne s'agissait donc pas d'eux.

Je n'ai pas affirmé que "jamais un écrit comportant le nom de Dieu n'aurait disparu à cause de sa valeur précieuse aux yeux des chrétiens", j'ai écrit "Parce qu'au IIe siècle, c'est bien connu, les Juifs dominaient le monde entier, et que les chrétiens persécutés, n'ont pas songé une seule fois à planquer leurs biens les plus précieux, leurs livres grecs contenant le Tétragramme hébraïque יהוה.".
Ne déformez pas mes propos, qui étaient une boutade : comment imaginer que tous les écrits grecs chrétiens contenant, d'après vous, le Tétragramme hébraïque יהוה, aient pu disparaître sans que les chrétiens n'aient songé à les préserver des Juifs ? S'il s'agissait là de leurs biens les plus précieux, ils auraient trouvé un moyen de les sauvegarder en attendant que la persécution juive sur le monde entier (vous savez, celle qu'on enseigne dans les livres d'histoire parallèle) soit passée.
D'ailleurs, si votre argument ("or, ces évangiles apocryphes n'ont pas disparu et aucun ne comporte le nom de Dieu... il ne s'agissait donc pas d'eux.") était vrai, alors le même constat prévaudrait pour les évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean : ces évangiles canoniques n'ont pas disparu et aucun ne comporte le nom de Dieu... il ne s'agissait donc pas d'eux.
Votre argument est donc inopérant.

Et enfin, pour les juifs, le mot employé pour désigner les évangiles désigne les évangiles officiels.

Lesquels ? Quels évangiles étaient "officiels" au IIe siècle de notre ère, avant que le canon du Nouveau Testament ne soit constitué ?

Plus généralement.
Vous ne pouvez donc plus nier que des chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans leurs évangiles et leurs écrits au II siècle encore.

Je ne l'ai jamais nié, c'est écrit dans la Mishna. En revanche, je doute fortement que ces appellations générales s'appliquent aux 27 livres de ce qui est aujourd'hui le Nouveau Testament.

Si Jésus avait interdit l'usage de ce nom, alors jamais les juifs n'auraient eu à légiférer pour détruire ces écrits avec respect pour le YHWH. Pourquoi ? Parce qu'aucun chrétien n'aurait osé l'utiliser ensuite et s'il l'avait fait, une énorme polémique serait née.
Nous en aurions des traces.

Jésus n'a pas eu besoin d'interdire. Les Juifs ne prononçaient pas יהוה autrement que par des substituts (Adonaï, Elohim) qui, en grec, se traduisent par Kurios et Theos, exactement les termes que les rédacteurs néo-testamentaires ont utilisés. Il n'y a trace d'aucune polémique, ni dans le Nouveau Testament, ni dans la Mischna, au sujet de la prononciation de יהוה justement parce que Jésus et ses disciples avaient adopté en la matière la même attitude que leurs contemporains juifs : ils voyaient יהוה tracé dans les rouleaux, et ils disaient à haute voix Adonaï (Seigneur).

Nous trouvons donc un problème suffisamment étendu et généralisé qui oblige des juifs érudits et respectés à produire une loi dans laquelle ils entendent agir avec respect pour le nom de Dieu dans les écrits chrétiens. Il s'agit, en plus, d'une loi à destination de tous les juifs, d'Israel et de la diaspora.

Vous tentez misérablement de ramener cela à l'échelle la plus petite possible. Sachez que la Mishna était diffusée partout, pour tous les juifs, et chaque loi avait une portée universelle.
Il fallait donc un problème universel dans son impacte géographique pour justifier une telle loi.

Et oui, comme l'écrivait Paul, l'évangile chrétien avait, dès son époque, "été prêché à toute créature sous le ciel". Le problème dont il est question dans la Mischna est universel parce que les chrétiens, au IIe siècle, sont partout dans l'Empire romain (le monde entier pour eux). Il faut détruire leurs livres hérétiques (pour les Juifs), leurs évangiles, leurs écrits, tous les textes par lesquels le message de Christ se propage. Et si, dans ces textes, on trouve des "noms ineffables" de Dieu, il faut, par respect pour ce qui ne se prononce pas, appliquer une procédure spéciale.
Combien d'ouvrages sont ainsi concernés, sont-ils écrits en hébreu ou en grec, quels sont-ils vraiment ? Le principe est trop général pour qu'on puisse prouver avec certitude que tout ou partie des 27 livres du NT auraient contenu le Tétragramme hébraïque ; d'autant que les milliers de manuscrits qui nous en sont parvenus disent le contraire.

Bref. Nous avons démontrer que des chrétiens, suffisamment nombreux pour justifier une Loi spéciale, utilisaient le nom de Dieu, YHWH, dans leurs écrits.
Vous pouvez ergoter, pinailler, nier l'évidence.. mais elle est là.. on utilisait bien le nom de Dieu chez les chrétiens du II siècle.

Au mieux, vous avez prouvé que certains des évangiles et livres possédés par les chrétiens auraient contenu le Tétragramme hébraïque, déclaré par la même citation "ineffable". Ce qui signifie que, comme les Juifs, certains chrétiens (sans doute les judéo-chrétiens) auraient recopié יהוה sans le traduire en grec et sans le prononcer autrement que par les substituts habituels (Adonaï ou Kurios notamment). Et vous n'avez toujours pas expliqué comment ces יהוה auraient disparu de toutes les copies des manuscrits du NT dont nous disposons (notamment celles qui ont échappé à ces autodafés pour pouvoir être recopiées et passer à la postérité).

[Logos]

Le principe est trop général pour qu'on puisse prouver avec certitude que tout ou partie des 27 livres du NT auraient contenu le Tétragramme hébraïque ; d'autant que les milliers de manuscrits qui nous en sont parvenus disent le contraire.

Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque.

[Arlitto]

.

Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles

Histo:



Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :





[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].


R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire 6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».


R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).


R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.





Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).


Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :

Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ.


Liens :
https://www.cairn.info/revue-de-l-histo ... -p-583.htm

Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité :
https://books.google.fr/books?id=1AhND- ... IQ6AEINDAB

[Logos]

Merci pour tous ces liens et références, même s'ils ont déjà été donnés auparavant et fait l'objet de réfutations argumentées.

[RT2]

Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque.

Comme vous serez d'accord avec le fait qu'il s'agit de copies de copies et que les Juifs ont bien érigé une loi pour détruire les évangiles tout en préservant le nom divin (par découpage).

C'est un fait irréfutable, tout comme il est irréfutable que Jésus est bien l'envoyé du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah, qu'il est irréfutable que Jésus n'a jamais enseigné qu'il ne faut plus employé le nom de Dieu, comme il est irréfutable qu'il a suffisamment cité les écritures contenant le nom divin, lui en tant que prophète semblable à Moïse, futur grand prêtre à la manière de Melkisedek(dsl pour l'ortho) l'Oint de Jéhovah..n'aurait jamais autorisé la substitution du nom par un titre parce que cela aurait déplût à quelques juifs de la secte des pharisiens ou à des juifs d'Egypte.