Jésus a t'il existé ?

[Saint Glinglin]

La dissonance cognitive

La dissonance cognitive est un concept de psychologie élaboré par Leon Festinger et présenté dans le livre L’Échec d’une prophétie publié en 1956 en collaboration avec Henry Riecken et Stanley Schachter.

Selon cette théorie, l’individu en présence de cognitions (« connaissances, opinions ou croyances sur l’environnement, sur soi ou sur son propre comportement ») incompatibles entre elles, éprouve un état de tension désagréable : c’est l’état de « dissonance cognitive ». Dès lors, cet individu mettra en œuvre des stratégies inconscientes visant à restaurer un équilibre cognitif. Ces stratégies sont appelées « modes de réduction de la dissonance cognitive ». L’une des stratégies pour réduire la dissonance cognitive consiste à modifier ses croyances, attitudes et connaissance pour les accorder avec la nouvelle cognition ; elle est appelée « processus de rationalisation ». En 2007, ce processus a été mis en évidence chez des singes capucins.

Exemples

La version classique de cette idée est illustrée par la fable d’Esope « le Renard et les Raisins ». Un renard affamé aperçut une grappe de raisins qui pendait d’une vigne grimpante et voulut la cueillir, mais n’y parvint pas car elle était trop haute perchée.
Il s’éloigna donc en se disant : « De toutes façons, ces raisins étaient trop verts ». De même certains hommes, quand leur propre faiblesse les empêche d’arriver à leurs fins, se consolent en s’en prenant aux circonstances.

Le concept de Festinger s’appuie notamment sur l’étude d’une secte millénariste dont les membres prévoyaient la fin du monde pour une date donnée. Lorsque cette date arriva et que rien ne se passa, les membres de la secte ne se remirent nullement en question et transformèrent leur croyance en considérant que la Terre avait été sauvée grâce à leurs prières et qu’il fallait donc continuer.

De même, les fumeurs relativisent souvent leur addiction par le fait qu’« il faut bien mourir de quelque chose », ce qui leur permet d’accepter plus facilement le fait de savoir que le tabac est nuisible pour eux et leur entourage.

Principes fondamentaux

Apprentissage versus rééducation

La rectification d’idées acquises est plus pénible pour un individu que l’apprentissage d’idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle. Ce phénomène avait déjà été signalé par Jean Piaget dans ses travaux. Carl Rogers l’admettait également. Les exemples abondent dans l’histoire : héliocentrisme vs. géocentrisme, darwinisme vs. créationnisme, etc. Les religions et les systèmes totalitaires (sans qu’il soit question ici de les comparer directement) marquent une préférence pour enseigner leurs points de vue dès la prime jeunesse, en tant que modèle primal.

Les fournisseurs d’équipements consentent également des réductions importantes aux écoles professionnelles car leurs élèves seront enclins à privilégier dans la vie professionnelle un matériel qu’ils connaissent déjà par rapport à un autre même moins cher ou plus riche en fonctionnalités. Des formations gratuites sont parfois proposées par des éditeurs de logiciels ou des fabricants de matériel, afin de positionner leur approche dans l’esprit du client qui sera ainsi moins réceptif aux arguments, différents, de la concurrence.

Investissement et engagement personnels

Plus l’investissement et l’engagement de la personne lui ont coûté, moins elle est prête à y renoncer.

Selon Gregory Bateson  :

- Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.

Les exemples sont légion, surtout en informatique : attachement presque affectif à un système d’exploitation ou à un éditeur de texte, par exemple, en dépit de leurs défauts manifestes ;

- Le bizutage, à l’époque où il était toléré, s’associait par la suite à un tel attachement à une institution que dès l’année suivante le bizuté devenait bizuteur à son tour.

- Lors d’enquêtes, on observe que plus un choix s’est montré difficile et engagé (d’une grande école, d’un appartement, voire d’un conjoint), plus on a tendance ensuite à estimer avoir effectué le bon, et donc à oublier certains éléments de l’environnement ayant peu de rapport avec ce choix. Le choix d’une grande école peut impliquer certaines positions philosophiques qui entraînent ce type de biais cognitif. Par exemple, une formation scientifique peut dans certains cas faire sous-estimer les phénomènes culturels ou les aspects juridiques.

- Les mécanismes des ventes pyramidales s’appuient fortement sur le refus irrationnel de faire marche arrière alors qu’on s’est sûrement fourvoyé.

Applications

Communication

Un message visant à modifier le comportement d’un grand nombre de personnes (la cible) ne peut être accepté que lorsque toute dissonance cognitive a disparu chez les éléments de la cible. Il est fréquent qu’un risque de rejet subsiste par dissonance cognitive, lorsqu’une contradiction existe entre le message et des convictions ou des habitudes fortement ancrées chez des individus. Dans le cas du message « l’alcool au volant est un danger mortel », utilisé en prévention et sécurité routières, il y a dissonance cognitive si le sujet comprend le message tout en étant dépendant de l’alcool et s’il ne désire pas se défaire de cette dépendance.

Pour réduire cette dissonance, la cible peut soit éviter le message, soit l’interpréter pour diminuer la portée du message, jusqu’à remettre en cause sa crédibilité.

Pour faire accepter le message, la solution peut être de crédibiliser le message en s’appuyant sur des personnes de confiance (médecins, experts…) ou sur des faits avérés.

Pédagogie

Des faits contredisant l’opinion qu’un enfant a sur lui-même le placent devant une dissonance cognitive : selon que l’enfant a une bonne ou mauvaise image de lui-même, il pourra attribuer un échec ou une réussite à l’environnement extérieur au lieu de s’attribuer le résultat. Pour réduire la dissonance cognitive, l’enfant va ainsi chercher des excuses plutôt que remettre en cause ses convictions.

Robert Rosenthal et Lenore Jacobson ont aussi mis au jour un phénomène qui peut trouver sens dans le cadre de la dissonance cognitive. Ils ont fait une expérience en utilisant deux groupes de rats équivalents. Au moment où on remet les rats aux étudiants chargés de les dresser, une remarque indique que le premier groupe est composé d’animaux doués, alors que le second est de pauvre qualité. Les résultats du dressage confirment ce pronostic fantaisiste. Des expériences en milieu scolaire vont dans le même sens. Les dresseurs adaptent les résultats aux attentes pour réduire la dissonance. Plus surprenant, en milieu scolaire le groupe d’enfants valorisé obtient objectivement de meilleurs résultats.

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Voici ce qui concerne particulièrement les croyants :

- Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.

[dan26]

Si vous avez une preuve concrète, solide, fiable et vérifiable, posté là ici : Qui, quand, comment, une supposée preuve aurait été révélé par on ne sait qui ??? Des noms, des preuves, je vais être gentil, un seul nom d'une seule personne qui aurait prouvé par A+ B la non-existence de Jésus, pas deux noms, un seul nom

C'est plus simple pour toi de poser des questions que de répondre aux notres , n'est ce pas ?

Sur le lien que je t'ai donné tu as des centaines de noms, de personnes qui ont apporté des preuves , précises .
Une ressente Luigi Gascioli avec son livre "la Fable de Christ " en 2001 , et surtout le fait qu'il ait eu le courage d'attaquer l'église pour abus de crédulité .
Je te demande depuis des semaines une seule preuve contemporaines tu as été incapable d'en donner. pourquoi ?

Amicalement

[Arlitto]

Une ressente Luigi Gascioli avec son livre "la Fable de Christ " en 2001

Il n'a absolument rien prouvé ni rien démontré, c'est de la parlote de grand-mère, allez, retentes ta "chance"

[agecanonix]

Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*.

* La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.

Cette magnifique découverte qui nous aide beaucoup pour démontrer que le nom de Dieu se trouvait bien dans le NT au début du II siècle, est également utile pour démontrer que les évangiles et des écrits chrétiens circulaient bien en grand nombre à cette époque là.

En effet, le Rabbinat français, une autorité indiscutable pour définir la réalité d'un écrit religieux juif du passé, indique qu'au début du II siècle, il était nécessaire de produire une loi visant à détruire les écrits chrétiens, et parmi eux les gilyônim ou évangiles.

Chacun comprend qu'une telle loi ne pouvait exister que pour un problème important et étendu.
On ne produisait pas une loi dans ce cadre religieux juif pour régler un problème local et mineur.
Quand un rabbi se permettait d'édicter une loi de ce type, cela supposait que le litige était étendu.

Dans ce cas précis, il fallait donc de très nombreux écrits chrétiens et partout dans le monde juif, pour justifier de telles dispositions réglementaires juives.

Bref. Si de nombreux écrits chrétiens, et parmi eux, les gilyônim ou évangiles, justifiaient une telle loi, alors les chrétiens étaient partout.

Et s'ils étaient partout, alors le christianisme était né depuis plusieurs décennies..
En outre, nous retrouvons une référence aux évangiles, les gilyônim, bien avant l'époque où Dan26 affirme qu'ils auraient été rédigés.

Nous avons là une preuve directe d'une implantation importante du Christianisme au début du II siècle et de l'existence des évangiles à cette époque là.

[Saint Glinglin]

La traduction de "gilyônim" par "évangiles" est une invention des Témoins de Jéhovah.

[agecanonix]

La traduction de "gilyônim" par "évangiles" est une invention des Témoins de Jéhovah.

Alors, mon petit SGG, tu vas procéder ainsi.

Tu fais passer ton curseur sur le mot gilyônim, tu cliques droit et tu copies le mot.

Puis tu vas sur google. Tu colles le mot au bon endroit et tu lances la recherche.

Tu vas trouver le site suivant : http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... 7-gilyonim

Tu l'ouvres et tu lis ceci : Terme utilisé par les scribes fleurissant entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.

Voilà mon petit. heureux de t'avoir aidé à faire une recherche.. Le mieux serait de la faire avant de sortir une bêtise.

[dan26]

Il n'a absolument rien prouvé ni rien démontré, c'est de la parlote de grand-mère, allez, retentes ta "chance"

je confirme donc ta méthode , tu ne consultes même pas les réponses , tu te limites à dire "ce ne sont pas des preuves . Point barre , un peu juste comme argument!!!

sans compter que tu ne réponds depuis quelques temps à strictement aucune question précise .
Exemple cela fais ne nombreuses fois que je te demande une seule preuve contemporaine directe (pour ou contre) , de ce personnage. réponse Nada rien

Je t'ai parlé d'une preuve incontestable et simple à trouver le comparatif des traces ADN des reliques !!!Nada là aussi silence radio!!
etc etc

J'ai l'impression que ton silence à ce sujet , serait presque une preuve , à savoir que tu n'as aucune preuve à fournir pour sa réalité historique .
Étrange n'est ce pas ?

Amicalement

Ajouté 6 minutes 4 secondes après :

La traduction de "gilyônim" par "évangiles" est une invention des Témoins de Jéhovah.

il semble ignorer aussi que evangiles veut dire "bonne parole ou nouvelle !!!C'est comme cela que l'on a trompé tant de monde avec ses glissement sémantiques .On a même fait croire que Paul parlait des evangiles dont il ne pouvait disposer puisque ces textes ont été composés 2 à 4 générations après les faits imaginés . C'est dire toutes les pratiques particulières qui ont été utilisées .
Reflexion de logique : vous rendez vous compte !!! un homme qui veut perpétrer une religion en son nom , et qui ne laisse même pas une trace, un ecrit de sa main !!! c'est un comble !!

Amicalement

[Arlitto]

Depuis que le monde est monde personne n'a pu prouver ou démontrer par A+B que Dieu n'existe pas ou que Jésus n'a jamais existé.

Mais le plus drôle dans tout ça, c'est que toi tu crois l'avoir prouvé à toi tout seul, et au mépris de tous les chercheurs qui n'ont jamais pu le démontrer

[dan26]

Arlitto adit enfin a osé dire
Depuis que le monde est monde personne n'a pu prouver ou démontrer par A+B que Dieu n'existe pas ou que Jésus n'a jamais existé.

déjà ton affirmation est archi fausse fausse(désolé de te le dire) , dieu n'a été imaginé par l'homme il y a seulement 1400 ans avant JC !!!Avant cette période personne n'avait eu l'idée d'un dieu unique et omnitout .Et oui mon cher Arlitto nous en avons les preuves , le premier a avoir eu cette idée est Akhénaton et oui désolé de te l'apprendre , strictement rien avant je confirme comme tous les chercheurs dans ce domaine. il faut le savoir



pour preuve Etudie l'histoire des religions des cultes des mythes et de dieux dans l'historie de l'humanité . Tous ces livres font apparaitre le monothéisme tardivement .Tu peux toujours discuter sur le tout l'immense majorité , seul quelques auteurs chrétiens osent !!!
Donc tu dis n'importe quoi .
De plus de nombreux athées ont démontré l'impossibilité de dieu tel que imaginé par les monothéistes

Voir à ce sujet la fameuse démonstration d'Epicure , qui détruit magistralement cette notion du dieu omnitout

Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut pas , ou il ne le veut ni ne le peut , ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut , il est impuissant , ce qui ne convient pas à Dieu ; s'il le peut et ne le veut , il est méchant , ce qui est étranger à Dieu. S'il ne le peut ni ne le veut , il est à la fois impuissant et méchant, il n'est donc pas Dieu. S'il le veut et le peut , ce qui convient seul à Dieu , d'ôu vient donc le mal , ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? "

Pour ceux qui est de JC , voir la thèse mythique que tu refuses de consulter tout y est .Donc tu as ces nombreuses preuves que tu cherches et nies

Mais le plus drôle dans tout ça, c'est que toi tu crois l'avoir prouvé à toi tout seul, et au mépris de tous les chercheurs qui n'ont jamais pu le démontrer

Je viens de te répondre je suis loin d’être le seul . Par contre et je dois le reconnaitre rare sont ceux qui utilisent cette preuve archéologique incontestable , et pourtant elle est fondamentale.

Personne à par les monothéistes (bien sûr ) qui benoitement et sans réfléchir utilisent la bible et osent dire cela .


Sans réfléchir car: l'AT assemblé entre le 7 et 8 em sicèle avant JC, alors que l'écriture remonte seulement à 3000 ans avant JC l'homme à 500 000 à la louche , la terre à 4,5 millairds d'années . cherchez l'erreur ??

attention si nous utilisons la notion avant JC, ce n'est pas la preuve que JC a existé mais que le pape Grégoire a imaginé un calendrier en partant de cette erreur de la date de naissance déterminée en 525 par Denys le petit .



Amicalement

[Arlitto]

Jésus-Christ a réellement existé

Jésus-Christ a réellement existé n'en déplaise aux négateurs

Jésus-Christ: preuves de son existence historique

Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé ? Jésus est il un personnage historique ? Que dit l'histoire de Jésus ?

.

[Saint Glinglin]

Ce sont toujours les mêmes mensonges mais cette fois en vidéo pour empêcher qu'on en débatte.

[dan26]

Jésus-Christ a réellement existé

Jésus-Christ a réellement existé n'en déplaise aux négateurs
Jésus-Christ: preuves de son existence historique
Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé ? Jésus est il un personnage historique ? Que dit l'histoire de Jésus ?

je confirme malgrès ton entetement toujours aucune preuve contemporaine directe ou indirecte, pro ou contre JC , désolé de confirmer !!
Entre -4 et 33 ou 50 (d'après Irenée) à on n'a rien de directe !!
Par contre bravo au moins tu cherches .

Que dit l'histoire de Jésus ?

a part les evangiles écrits 2 à 4 générations après , désolé on n'a aucune source fiable .
Peux tu enfin nous donner une preuve contemporaine , que je te demande depuis tant de temps ???

Tu vas voir !!Maintenant à bout de souffle tu vas essayer de nous expliquer pourquoi il n'y en a pas !!Aller on parie?


Un détail important ce manque de preuves contemporaine , est une preuve parmi des dizaines . Quand on aura réglé ce point on passera aux autres .
Je connais très très bien le sujet , tous les et tes arguments à venir je les connais . Tu vas voir on va se régaler

excuse moi

Amicalement

[MonstreLePuissant]

J'ignore pourquoi vous continuez de discuter avec Arlitto. Vous voyez bien qu'il est arrogant, mais qu'il est incapable de tenir une conversation sérieuse. Pure perte de temps !

[dan26]

J'ignore pourquoi vous continuez de discuter avec Arlitto. Vous voyez bien qu'il est arrogant, mais qu'il est incapable de tenir une conversation sérieuse. Pure perte de temps !

deux cas avec Patrice intéressants !!!Cette forme de déni non assumé est intéressante . Un peu comme mon voisin Saoul tous les jours qui refuse de dire qu'il boit .

Amicalement

[Arlitto]

Jésus dans le Talmud

(Sanhédrin, 43a) 
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël


Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur !et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah" 


[*]Les sources juives ne mentionnent jamais les Romains en relation avec Jésus. Or les autorités juives auraient pu rejeter sur eux la responsabilité de l'exécution du Christ et se disculper de cette manière. De plus les motifs invoqués - idolâtrie, magie, hérésie - sont uniquement d'ordre religieux, en accord avec la foi d'Israël.[/*]



Jésus, traité d'idolâtre
Sanhédrin 103 a
"... Car tu n'auras pas un fils ou un disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers, comme Jésus de Nazareth"


Berakhot 17a
"... puissions-nous n'avoir ni fils ni disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers comme le Nazaréen"


JÉSUS, TRAITÉ DE SORCIER, DE MAGICIEN ET DE SÉDUCTEUR DU PEUPLE
Sanhedrin 107 b et Sotah 47 a

« Les maîtres ont enseigné : Que ta gauche repousse sans cesse et que ta main droite rapproche non point comme Elishah qui repoussa Gehazi des deux mains ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains.. Quel est le problème avec Rabbi Yehoshuah ben Perahia ? Lorsque le roi Jannée tua les rabbins, Rabbi Yehoshuah ben Perahia et Jésus partirent à Alexandrie d'Egypte... Yehoshuah lui dit : Repens-toi ! Il lui répliqua : — Voici la tradition que j'ai reçue de toi : on ne donne pas les moyens de se repentir à quiconque pèche et entraîne maints autres à pécher ! Il a été dit : Jésus pratiquait la sorcellerie, il a séduit et égaré Israël".



témoignages indirects
ben (fils) Stada

Sanhedrin 67a
"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandera. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Mais sa mère c'était Stada. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle fut-elle à son mari. " 


Shabbat 104b
"Rabbi Eliezer demanda aux Sages : "Ben Stada n'a-t-il pas rapporté d'Egypte des sortilèges dans une incision de sa propre chair ? Il était fou, lui répondirent-ils, on ne saurait tirer des preuves d'un fou ! 

Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Stada était sa mère. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle (stath) fut-elle (ha) à son mari." 



Le Talmud appelle souvent Jésus
du côté de sa mère, le fils de Myriam (Marie), la coiffeuse pour dame, femme de Paphos ben Yehudah, à qui elle fut infidèle d'où son surnom de Stada et l'expression ben Stada, soit le fils de l'infidèle, le bâtard.

du côté de son père, ben Pandera, le fils de Pandera, l'amant de Myriam.

La précision selon laquelle Jésus aurait développé des sortilèges en Egypte en les cousant sous sa propre peau sera développée ultérieurement dans les Toledoth Yeshuh mais d'une manière différente. 

Cette légende d'un Jésus, enfant illégitime qui a tiré ses pouvoirs magiques d'un séjour en Égypte fut reprise par le philosophe grec anti-chrétien Celse, vers 180, ce qui prouve son ancienneté. 

" La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé "Panthera". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder" (Contra Celsum, I 32 5). 



la légende de Myriam, la coiffeuse pour dames
Gittin 90 a
« On rapporte : Rabbi Meir disait : — De même qu'il y a diversité d'opinions en matière de nourriture, de même en matière de femmes. Il y a l'homme qui a un verre dans lequel une mouche est tombée : il l'ôte mais ne boit point : telle était la conduite de Paphos ben Yehudah qui fermait sa porte sur sa femme et sortait. 

Commentaire de Rashi : — Paphos ben Yehudah était l'époux de Myriam, la coiffeuse pour dames. Lorsqu'il sortait de chez lui pour aller dans la rue, il fermait la porte à clef pour qu'elle ne parle à personne. Cette conduite inconvenante fut la source de la haine qui s'introduisit entre eux et qui l'amena à commettre l'adultère. » 



Hagigah 4b
... [Rabbi Joseph] dit : Y a-t-il quelqu'un qui soit parti sans que soit venu son temps ? Non, si ce n'est le cas de Rab Bibi bar Abbai. L'ange de la mort se trouva avec lui. L'ange dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames ! Il alla et ramena Myriam l'enseignante des petits. L'ange lui dit : — J'avais dit Myriam, la coiffeuse pour dames. Le messager répondit : — S'il en est ainsi, je vais la ramener ! L'ange conclut : — Puisque tu l'as amenée qu'elle fasse partie du nombre des morts. » 


Tossafot Hagigah 4 b.
« L'ange de la mort se trouva avec lui : il rapporta ce qui lui était arrivé déjà : car ce cas était celui de Myriam, coiffeuse pour dames à l'époque du second Temple, mère d' "un tel" (Yeshuh dans le manuscrit de Venise 1546) comme on le rapporte dans Shabbath». 


Tossafot Shabbath 104 b.
« Ben Stada : Rabbenu Tam dit : — Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Aqiba, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b) ; mais Jésus vivait à l'époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de  Sotah (47 a) : ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains et Rabbi Yehoshuah vivait longtemps avant Rabbi Aqiba. Sa mère était Myriam coiffeuse pour dames et ce qu'on dit dans le premier chapitre de Hagigah : Rab Bibi se trouva avec l'ange de la mort etc., il dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames. Voilà qui signifie qu'à l'époque de Rab Bibi il y avait une Myriam, coiffeuse pour dames. C'était une autre Myriam ou l'ange de la mort rapportait à Rab Bibi une histoire qui s'était passée il y avait déjà longtemps. » 

Ce commentaire ultérieur rejette l'assimilation traditionnelle Jésus = ben Stada en se basant sur la chronologie. Car Paphos ben Yehudah, le mari de Myriam la coiffeuse pour dames vivait à l'époque du rabbin Aqiba (45-135), mort martyr lors de la seconde révolte juive contre Rome, soit un siècle après le Christ. 


Gittin56 b-57 a.
Onkelos évoqua Jésus à l'aide d'un sortilège : Qui est estimé en ce monde ? lui demanda-t-il. — Les Israélites ! répondit Jésus. — Eh quoi si je me lie à eux ? 

Recherche leur bien non leur mal ; quiconque y touche c'est comme s'il touchait à la prunelle de son œil ! — Quel est ton châtiment ? demanda-t-il à Jésus. — La crotte bouillante, car on dit : qui tourne en dérision les paroles des Sages est condamné à la crotte bouillante. Considère la différence entre les pécheurs d'Israël et les prophètes des nations du monde !» 

La condamnation des hérétiques à séjourner aux enfers dans des excréments est traditionnelle dans la littérature juive. Dans ce texte-ci, Balaam et Jésus sont deux personnages distincts. 

Autres témoignages indirects : les disciples de Jésus

Talmud Jérusalem Shabbath14 d.
« Une fois Rabbi Eleazar ben Damah fut mordu par un serpent. Jacob, habitant de Kephar Sama, vint au nom de Jésus ben Pandera le soigner, mais Rabbi Ismael l'en empêcha. Eleazar objecta : — Moi je fournis une preuve qu'il pourra me guérir. Il n'eut pas le temps d'en fournir la preuve avant de mourir» 



Talmud JérusalemZarah40 d.
Son petit-fils avait avalé quelque chose. Un homme vint et se mit à murmurer au nom de Jésus ben Pandera et il guérit. Quand il fut sorti, Jehoshuah ben Levi lui dit : — Qu'as-tu dit sur lui ? — Un certain mot ! répondit-il. — Que lui serait-il arrivé s'il était mort sans avoir entendu ce mot ? — Il lui serait arrivé comme une erreur qui provient du Souverain ! (Ecclesiaste 10,5). 

Lorsqu'il est question de ses disciples (des hommes !), Jésus est surnommé ben Pandera. 


Conclusion
Malgré leur caractère anecdotique, hostile et contradictoire, les allusions du Talmud permettent d'affirmer que les rabbins des premiers siècles considéraient l'existence de Jésus, ses paroles et ses prodiges comme des faits avérés, aux conséquences funestes certes mais sans contestation aucune.

A la différence des passages de Flavius Josèphe, on ne peut pas les considérer comme des interpolations chrétiennes postérieures, bien du contraire, en raison de leur caractère violent et blasphématoire pour les premiers chrétiens justement.

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