L'EVANGILE OU ROME ?

[Gilles]

a Ahasverus
,,""a Calvin, Luther et compagnie de s'exprimer dans un debat ouvert et que le meilleur gagne. ''
Il m'anquait la T.V

[Clotilde]

non CLODILDE entre une opignon et l'histoire il y a une marge

si tu n'es pas d'accord sur la définition de ce qu'est une opinion, il te faut voir cela avec Alison.

[Pasteur Patrick]

Salut, à tous.


Adieu pour ce chapitre.

Vous continuerez sans moi dès à présent et je laisse aux modérateurs le soin de décider s'il faut vous laissez poursuivre .

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[Gilles]

Philomene n'est tel point le fruit de la Réforme Pasteur Patrick?

[Pasteur Patrick]

Je ne connais pas Philomène à part Sainte OPhilomène qui a été rayée du calendrier romain par Jean XXIII en 1961.

Et puis,vois-tu, Gilles, il faut toujours reqrg-der la poutre qui est chez soi et non la paille de l'autre, disait Jésus. J'essaye d'écouter tout lemonde et de ne pas juger. Je laisse Philomène "mettre ses sujets polémiques" en ligne pensant que des gens "plusintelligents" vont y répondre avec sagesse. j'ai tenté le coup... Mais as-tu toi-même essayé au lieu de "lancer des piques" qui ne font qu'envenimer ?
Les fruits de la réforme ? IL y en a beaucoup à qui est sage et sait voir les choses. Mais je crois discerner chez toi des choses pas très gentilles dans cette allusion elliptique. Je me trompe ?
Je ne tomberai donc pas dans le piège que tu me tends. Je préfère très franchement la politique de la main tendue! Par nature et par conviction. Je l'ai assez démontré depuis que je suis sur Forum religion.

_____________________________________________ point_

[Gilles]

a Pasteur Patrick.

.. Mais as-tu toi-même essayé au lieu de "lancer des piques" qui ne font qu'envenimer ?

Quand je rencontre un fanatique comparable dans ma communauté :j'assaies de lui faire attendre raison ...c,est point facile n'est-ce pas !Pour ce qui d'elle :elle prenait grand plaisir a venir tentez de spanner mon courriel privé .

Les fruits de la réforme ? IL y en a beaucoup à qui est sage et sait voir les choses. Mais je crois discerner chez toi des choses pas très gentilles dans cette allusion elliptique. Je me trompe ?

Je coonait tres bien le fruit de la réforme ,milliers de milliers de contracdition tous basez sur un sois esprit saint ,et beaucoup d'ignorence aux niveaux historique de la réforme meme .Je t'invites a lire les propos d etables de Luther

Je ne tomberai donc pas dans le piège que tu me tends. Je préfère très franchement la politique de la main tendue! Par nature et par conviction. Je l'ai assez démontré depuis que je suis sur Forum religion.

Je t'invites a communiquer avec elle en privé si elle n'assait point de te spammer ,pour lui donner des cours d'histoires religieuse .Juste sur ces annoncés de datation sois disant hiistorique (sic...)cela serais un début .Et si ta propre chair que la réforme aies engendre tu ne le peux point encore beaucoup plus les cathol...n'y pourrons rien .Bonne chance


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[ahasverus]

non CLODILDE entre une opignon et l'histoire il y a une marge

Est ce si difficile de respecter une orthographe minimum OPINION

[ahasverus]

a Ahasverus
,,""a Calvin, Luther et compagnie de s'exprimer dans un debat ouvert et que le meilleur gagne. ''
Il m'anquait la T.V

Et ca aurait evite les guerres de religion, fait faire a l'Eglise un enorme bond en avant, empeche la creation de zillions de denominations et sectes, etc, etc.
L'Eglise romaine a manque une superbe occasion qu'elle a essaye peniblement de rattraper avec Vatican II.
L'Eglise est en train de faire exactement la meme chose aujourd'hui en muselant ceux qui essayent de lui faire ouvrir les yeux.

THE JUBILEE OF REPRESSION:
http://www.adistaonline.it/speciali/76inglese.pdf

CARDINAL JOSEPH RATZINGER, PREFECT OF HOLY OFFICE, SEVERELY CRITICIZES THE RESULTS OF VATICAN COUNCIL II
http://www.sspx.ca/Angelus/1984_Decembe ... terest.htm

Tu as manque une belle occasion de te taire, Gilles.

[Gilles]

a Ahasverus

Tu as manque une belle occasion de te taire, Gilles.

Que veux tu ,il y a des hommes qui refuse l'histoire et d'autres qui l'acceptes

[ahasverus]

Et d'autres encore qui refusent d'accepter qu'on repete les erreurs du passe.

[Philippe Septième]

Salut Pasteur Patrick,

Merci pour ta modération de philomène qui me semble aller dans le "bon sens" pour terminer ce que j'ai commencé.

A tous,

La réforme est une nécessité, que ce soit en matière de doctrine ou de vécu personnel. Elle ne devrait jamais s'arrêter. Mais il est dommage que beaucoup d'églises si ce n'est toutes, soient sclérosées sur certains chapitres, et ne veulent pas changer. Alors on se contente souvent de moderniser la litturgie ou je ne sais quel aspect périférique de la religion, aulieu d'une réforme en profondeur. C'est ce que l'apôtre Paul dénonce à sa manière en disant:

2Tim 3
1 Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,
3 insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien,
4 traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu,
5 ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force.

"L'apparence de la piété" touche la vie des hommes dans toutes ses dimensions, aussi spirituelle et religieuse, dans leur culte et leur foi...

Salut ahasverus, tu as dit:

Une eglise non corrompue et ouverte aux idees aurait permis a Calvin, Luther et compagnie de s'exprimer dans un debat ouvert et que le meilleur gagne.
Si les idees reformatrices etaient capable de tenir le coup, l'eglise aurait change de cap et la reformation n'aurait pas ete necessaire.
Par contre si ces idees etaient mise en morceau comme l'Arianisme, Luther aurait ete une note de pas de page des livres d'histoire.

Si je comprends bien, tu veux faire passer la théologie catholique comme bien supérieure à celle des réformateurs, et capable de tenir face à toute idée différente. Je ne crois pas que bibliquement l'église romaine ait des arguments qui tiennent la route, mais qu'elle s'affirme sur la base de ses traditions et non des écritures, comme elle le dit elle même. Même si le contexte "politique" ne permit pas à l'église romaine de réagir face à ses contradicteurs, je crois que la réforme était une nécessité voulue de Dieu pour revenir (au moins en partie dans un premier temps) à la saine doctrine enseignée aux apôtres. Cette réforme a continué et n'est peut-être pas terminée.

(Hans Kung - Le Christianisme...1999)
page-709 "Martin Luther inaugure au XVIe siècle une ère nouvelle: un changement de paradigme pour l'Église, pour la théologie et pour le christianisme en général, un passage du paradigme catholique romain du Moyen Age, au paradigme protestant de la Réforme"
page-726 "Contre toutes les traditions, lois et autorités qui sont venues s'ajouter au fil des siècles, Luther pose le primat de l'Écriture: "l'Écriture seule " (sola scriptura)."
"Contre les milliers de saints et les innombrables intermédiaires ministériels entre Dieu et l'homme, Luther pose le primat du Christ: "le seul Christ" (solus Christus) ! Il est celui qui doit orienter toute explication de l'Écriture" "Contre les pieuses performances religieuses et les efforts de l'homme ("oeuvres") prescrits par l'Église pour obtenir le salut...Luther pose le primat de la grâce et de la foi: "la seule grâce" (sola gratia) du Dieu..."
page-727 "Luther, nous apparaît comme un chrétien qui, appelé en 1521 à comparaître devant la Diète de Worms, a le courage d'en appeler à l'Écriture, à la raison et à sa conscience, et de persister dans sa foi."
page- 735 " Luther ne voulait être qu'un "réformateur" de l'Eglise, qui pensait "revenir" à la "forme" originelle du christianisme. Ce faisant, il déclencha de fait une "révolution", parce que la société "chrétienne" d'alors s'était trop éloignée de l'Évangile. C'est donc seulement à contre coeur qu'il était devenu un rebelle politique qui s'était insurgé; parce que sa conscience lui enjoignait d'obéir à la Parole de Dieu..."

A propos de la tradition du dimanche:

(Le Catéchisme de l'Eglise catholique -1992) (précise le changement du jour du repos)
page-449 "Le commandement de l'Eglise détermine et précise la Loi du Seigneur"
page-450 "Le sabbat qui représentait l'achèvement de la première création est remplacé par le dimanche qui rappelle la création nouvelle, inaugurée à la Résurrection du Christ."

(S. Bacchiocchi - du Sabbat au Dimanche - Ed. P. Lethielleux - Paris o 1984)
Page-254- Thomas d'Aquin , 13e siècle déclare:...D'après l'opinion commune de la théologie, le dimanche serait simplement une institution ecclésiastique. L'Eglise, dit-on, a non seulement déterminé les modalités de l'observation du dimanche; Mais encore c'est elle, et elle seule, qui, avec l'assistance de l'Esprit-Saint, a choisi ce jour pour le culte public et social de Dieu...C'est bien en raison de cette tradition, et non en vertu d'un texte quelconque de l'Ecriture, que nous observons le dimanche

(Caholic Press de Sydney, Australie, du 25 août 1900)
Le dimanche chrétien est une institution catholique, et ses droits à l'observation ne peuvent être justifiés que par des principes catholiques...Depuis le commencement jusqu'à la fin des Ecritures, il n'y a pas un seul passage qui justifie le transfert du culte public hebdomadaire du dernier jour au premier.

C'est là une des grandes brèches faite à la loi de Dieu et qu'il fallait colmater. Je vous propose de lire l'explication des lettres aux 7 églises (Apo 2 et 3) que vous trouverez dans la section protestante sous: "L'Apocalypse de Jean (adventiste)" pour mieux comprendre historiquement comment l'infiltration de la tradition s'est faite dans l'église à travers les siècles.

Philippe.

[ahasverus]

Si je comprends bien, tu veux faire passer la théologie catholique comme bien supérieure à celle des réformateurs, et capable de tenir face à toute idée différente. Je ne crois pas que bibliquement l'église romaine ait des arguments qui tiennent la route, mais qu'elle s'affirme sur la base de ses traditions et non des écritures, comme elle le dit elle même. Même si le contexte "politique" ne permit pas à l'église romaine de réagir face à ses contradicteurs, je crois que la réforme était une nécessité voulue de Dieu pour revenir (au moins en partie dans un premier temps) à la saine doctrine enseignée aux apôtres. Cette réforme a continué et n'est peut-être pas terminée.

Tu ne m'a pas compris. J'ai bien dit "Que le meilleur gagne". Si les arguments de Luther etait suffisement convainquants et l'assemblee intelectuelement honnete, il aurait gagne dans un debat et ses idees auraient ete integree dans la doctrine Catholique, Luther serait devernu Saint Martin Luther, docteur de l'Eglise et la reformation n'aurait jamais eu lieu.

Entre les deux extremes, il y a une infinite de positions.

Kung a droit a ses idees comme n'importe quel reformateur, par contre je reproche a l'Eglise de lui refuser un debat ouvert et de vouloir le faire taire. L'eglise, une fois de plus prends une action unilaterale.

L'idee d'un reforme voulue par Dieu est tout aussi grotesque que d'affirmer le superiorite de la doctrine catholique. C'est affirmer que la reforme aurait une approbation divine.
Tu crois que ca lui fait plaisir a Dieu cette explosion de denominations que la reforme a apporte ?
Les Eglises autant catholiques que reformees sont des oeuvres humaines avec tous les defauts des oeuvres humaines.

[jusmon de M. & K.]

je crois que la réforme était une nécessité voulue de Dieu pour revenir (au moins en partie dans un premier temps) à la saine doctrine enseignée aux apôtres. Cette réforme a continué et n'est peut-être pas terminée.
Philippe.

Oui, la réforme est venue par la volonté de Dieu.

C'est pourquoi, la réforme est terminée si elle a abouti à cela à quelque part:

Pour trouver la bonne religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

[Alison Carpentier]

HI*

Pour avoir quelques petites notions en théologie je dirais qu'elle n'est pas la science exacte selon moi. Elle se réfère beaucoup trop à une histoire historique sans mettre de lien avec aujourd'hui et sans impliquer l'aspect humain aux différents enseignements biblique. Le catholicisme à été par le passé plus une institut qu'une religion, mais, je crois que la religion et la direction sont rester les mêmes, bien que, plusieurs changements sont survenus. Selon ce que j'ai lu récemment, la religion catholique semble vouloir faire évoluer davantage le côté religieux de son organisme. Je crois que cela sera bien pour les catholiques de réorienter leur action vers la religion plutôt que vers un concept religieux. Bonne journée.

[medico]

il y a une parabole de JESUS qui explique tout ça c'est la parabole de la mauvaise herbe.