Evolution et création chez les témoins de Jéhovah

[keinlezard]

Hello

Voici pas qu'agécanonix recommence ses déclaration à l'emporte pièce
Dans l'ensemble des personnels scientifiques que compte la recherche française et meme mondiale ...
il est tombé un jour sur "Alexandre Meinesz" ( en fait il connait très probablement parce que la WT s'en était servi il y a quelque années )

De là, notre "scientifique" maison a pris une "citation" et bien sur comme elle sert à défendre sa vision des choses alors elle est forcément

Vraie , Démontrée , Prouvée et depuis une petite tripotée de page maintenant , nous le ressort à tort et à travers pour démontrer la justesse
de la conclusion de la Watchtower

Tu commets l'erreur de penser que 500 millions d'années seraient suffisantes pour qu'une cellule puisse émerger.
C'est en fait très très court et même trop court pour Alexandre Meinez.

En oubliant au passage qu'une conférence telle celle de Meinesz est là surtout et avant tout pour illustrer et soutenir la parution de son livre
qui n'étant pas soumit à une relecture de commité n'est donc de fait pas une publication scientifique ...
Alexandre Meinezs lui meme l'affirmant dans son livre ...

Mais curieusement de tout ce que Meinesz peut dire ... Agecanonix ne retient que ce qui valide la Théorie d'Agecanonix !!! et uniquement cela !!!

Dès qu'on le lui fait remarquer agécanonix se pose en victime martyr des méchants apostats anti-tj



Bien sur il y va de sa propre "théorie"

Il ne suffit pas qu'une cellule émerge, il lui faut survivre plus de quelques secondes, il lui faut aussi apparaître avec immédiatement la capacité de se dupliquer.
Tu t'extasies devant l'expérience de Miller, mais elle ne produit que quelques acides aminés.
Et ce n'est pas parce qu'une cellule est infiniment petite qu'elle n'est pas infiniment complexe, même la plus rudimentaire.
La simple fonction "reproductive", qui n'est qu'une petite partie d'une cellule, est extrêmement compliquée.

si c'est une cellule alors elle se duplique ... dans le cas contraire ce n'est pas une cellule

Ce que t'oublie c'est les connaissances acquise par la science
expliquant
- la génération "spontanée" des briques de la vie ( miller urey, kakegawa ... astrophysique )

- La chimie nous a appris depuis bien longtemps qu'une réaction chimique suffisament longue pour s'auto entretenir, de meme que la possibilité de réplication
la chimie organique nous à démontrée la faisabilité de molécule catalytique ... donc en fait tous les mécanismes organique peuvent etre synthétisé ...
la seule limitation le cout financier ..... chose que la nature ignore complètement

- Les ribozymes sont largement suffisant pour dupliquer du matériel génétique

Déjà, sache que rien n'impose l'existence d'une fonction reproductive. D'ailleurs, compte tenu de la complexité de cette fonction, la probabilité d'une apparition de la vie en même temps que cette fonction est de l'ordre du miracle.

ça tombe bien les premier organisme n'était pas sexués ....

Encore la "culture scientifique" d'agécanonix qui a frappé

C'est comme si tu m'expliquais que l'automobile est apparue spontanément avec en même temps l'apparition de la pompe à essence.

Forcément l'exemple à la ramasse devait illustre un propos approximatif

ceci dit la voiture n'est pas apparue ex-nihilo ... contrairement à ce que prétend agécanonix ...
la roue à du etre inventée
puis un "volant" quoique sur les premiere cela ressemblait plus à un guidon
ensuite le "moteur" vapeur , electrique , à explosion ... à du etre mis au point et miniaturisé

Bien sur il a fallu tout mettre ensemble ...

Mais si l'on suit l'exemple d'agécanonix ... non pas du tout ... La Tesla est apparue ex-nihili sans aucune évolution des moyens , technique et connaissance !!!
par ailleurs comme dans tous les exemples de notre scientifique de service ... censé illustre la théorie de l'évolution

nous constatons les oublis de taille
- transmission des gènes
- selection naturelle des gènes utile / pression selective ...

D'un point de vue mathématiques, en parlant de probabilité , combien de chances qu'une seule cellule de vie toute simple puisse naître.
Et quand on l'a trouvé, combien de chance qu'elle est, par hasard, développé sa capacité de duplication.
On n'arrive déjà pas, en laboratoire, à dépasser l'expérience de Miller.

étonnant non ... partant de premisses fausse agecanonix nous impose une "démonstration" sans fondement

Si une cellule vivante apparait .. .alors elle est seule donc sans prédateurs et dans un milieu forcément favorable à son apparition et à sa survie ...
et donc seule dans son élément sa seule "contrainte" se reproduire !!

Et voilà la tarte à la crème "Miller"

une expérience

https://www.sciencefacts.net/miller-ure ... iment.html

Dans 5 litre de contenant
250 ml d'eau , du méthane , de l'amoniaque , et de l'hydrogène ... pendant quelque jours ...

résultat ... production de la plupart des acides aminées du vivant !


la quantité d'eau sur Terre

1,386 milliard de km3
Combien d'élement simple 92 !

combien de composé simple ... en fait illimité

Variation physique : gradient température ... ceux rencontré sur Terre
grapdient de pression ... idem
temps d'incubation : 4.5 milliards d'années - 3.5 .... eau démontrée présente sur terre après les 500 premiers millions d'année d'existance de la terre !!

donc à minima 500 millions d'années pour l'expérience première cellule ...

et agécanonix prétend nous sortir des statistique d'impossibilité sur la simple expérience de miller-urey ?
Comment fait il ?
Quelle est l'équation probabiliste qu'il utilise ?

autant de question qui restent et resteront sans réponse

J'avais lu, de la part d'une évolutionniste, la probabilité pour que les acides aminés nécessaires à la vie puissent se positionner dans le bon ordre . 10 puissance 40000... C'est plus que le nombre d'atomes dans l'Univers..

En meme temps sans la référence .. comment etre sur 1) de la citation , 2) que tu n'as pas retenu que ce qui t'interressait ?

de plus le positionnement des Acides aminé est guidé par la température , le ph , la nature chimique des composé ...
n'oublions pas que le laboratoire ou cela c'est passé ... ce n'est pas celui de Miller Urey ... mais la Terre dans son intégralité ! fond marin, cheminée volcanique
et le temps 500 millions d'année pour une seule expérience

Et maintenant, ajoute le nombre de fois que cela devrait se reproduire pour qu'un jour, le hasard fasse qu'une de ces cellules commence à se dupliquer..

Quand je parle de croyance athée, je 'en suis pas loin.

500 millions d'années ... et tout ce qui à déjà été cité ... je te propose de revenir dans 100 millions d'années pour voir ce qu'il en est réellement

et 2 options se profilent ... l'espece humaine aura disparu ... ou nous auront des colonies à travers le systeme solaire et peut etre meme sur les étoiles
les plus proches.

Je suis d'accord que les ADN aient une origine commune : Dieu.
Quand tu choisis une option pour expliquer la vie, tu l'acceptes dans toutes ses composantes.

Donc lorsque la WT reconnait que la macro évolution est un fait ... qu'est ce qui empèche son application avec le fait démontré des dérive génétique ?

et donc arriver à l'exemple connu des souris sylvestre américaine !!!

Si tu crois que Dieu a créé toute vie, tu vas forcément y trouver des points communs. Une signature, comme des fragments d'ADN communs.
Chaque constructeur de voitures ne réinvente pas un système pour remplacer la rue à chaque fois.

et lorsque tu trouves des traces d'infection d'ERV tu les expliques comment ???

une modification d'ADN qui permet de suivre l'évolution d'une famille , ou l'analyse des mitochondries qui permet de connaitre la lignée de telle ou telle
famille d'homme ...

C'est valable ...

Lorsque cette analyse est poussée sur les autres espèce et démontre la filiation des espèces et donc l'évolution .. curieusement ce n'est plus valable

Je serais curieux de connaitre la véritable raison et théorie agécanonicienne de cela ...

Tu sais, dans la mesure où la science est entièrement entre les mains des évolutionnistes, où seules leurs publications sont acceptées, et qu'il n'y a donc qu'une seule théorie reconnue par ce monde à part, je ne m'étonne pas que certains éléments comme celui dont tu parles soient mis en avant.
Seulement, je trouve curieux que ne remontent que ces éléments là et jamais ceux qui posent problème.
Tiens, tu le savais que des savants comme A Meinez mettaient scientifiquement en doute l'apparition de la vie sur terre et qu'il avait connu beaucoup de problème ne serait ce que pour produire son livre .
Et pourtant, il est évolutionniste..

Combien d'impasses ou de réserves sur la possibilité d'une évolution ont été cachées à ce jour ?

Encore une tarte à la crème

Il n'existe aucune publication créationniste ... puisque cette théorie "scientifique" n'a jamais été validé expérimentalement , ni sur la base d'observation
par ailleurs aucune prédiction n'a jamais été faite par cette théorie , et de plus sur les problème comme la souris sylvestre américaine pas d'explication apportée par la théorie de la création , sur les liens hélliconius-passiflore .. aucune explication non plus des faits observés ...

Pour les ERV ... aucune explication ...

En fait, partout ou la théorie de l'évolution permet des explications ,des prédictions la Théorie créationniste est en echec ...

les scientifique sont cartésiens ... si une théorie est un échec alors on l'abandonne ou on la modifie ...
dans ce cadre là, la Théorie de l'évolution à du se plier à l'expérience aussi !

De Darwin nous avons eu les équilibre ponctué et la théorie Synthétique qui prend en compte les découverte de la génétique ...
aujourd'hui ... la théorie se matine d'un peu de Lamarckisme par les dernière découverte en génétique ( épigénétique ) qui démontre que des conditions
extérieur sur un individu peuvent modifier son adn ... et ces modifications etre transmise à la descendance ...

A nouveau sur ce point la Théorie Créationniste est complètement muette et à la ramasse !!!

Les reserves sont publiée ... puisque tu es capable de nous citer Alexandre Meinesz qui défend son idée en expliquant que tous ne seront pas d'accord avec lui
mais que sur des hypothèses en cours seule l'expérience permettra de départager les théorie !


Mais bien sur cela tu ne le lis pas ....

Maintenant si tu as l'intention de donner des leçons de logique à Dieu ?

Le temps n'est pas une donnée qui influe sur la vie de Dieu. Le temps est une composante liée à la matière, donc pour lui 1 milliards d'année ou 1 seconde ont la même valeur.
Qu'il choisisse des milliards d'années pour créer la matière et l'univers, et beaucoup moins de temps pour créer les conditions de la vie humaine n'a aucune espèce d'impact sur un Etre que le temps n'impacte pas.

La logique d'un être soumis au temps n'est donc pas pertinente ici.

Assertions sans aucune preuves !

Si Dieu n'est donc pas de notre univers ... puisque Dieu n'est pas soumis au Temps ... de fait donc , il est extérieur à l'univers qu'il a créé

Donc ce pose la question de l'univers où Dieu évolue lui , qui à créé , comment à été créé cet autre univers ... il n'y a aucune raison que l'univers de Dieu
ne soit pas une partie d'un univers gigogne plus complexe !

La Bible dit simplement qu'il a crée notre univers et non tout les univers

Cordialement

[agecanonix]

Je rappelle que je ne lis pas K... à cause de ses propos insultants à mon endroit.

Je repose ici un raisonnement auquel personne n'a jamais réussi à m'apporter une réponse claire et logique.

Nous sommes il y a des millions d'années.
Un primate, notre ancêtre, mène sa vie auprès de ses parents et de ses semblables.
Il va se reproduire avec une femelle et un petit accident va avoir lieu dans l'ADN du petit à naître : une mutation.
Le mutant va grandir et finir par s'accoupler avec le temps avec un autre de ses semblables (ou presque) qui n'aura pas subi la mutation.
Il y a une chance sur deux pour que la mutation passe cette génération. Mais admettons qu'elle subsiste chez tous les descendants du premier mutant..
Nous allons donc voir deux types de population, celle de la souche sans mutation et celle des mutants. Evidemment, la mutation est trop infime pour que les deux groupes se séparent et donc les populations vont continuer à vivre ensemble et à se reproduire ensemble.

Au niveau fossile, nous allons avec le temps découvrir des restes des deux populations car la fossilisation n'a que faire des mutations.

Maintenant, multiplions les accidents dus à la mutation. La population des premiers mutants va devenir la souche d'origine et une nouvelle mutation va faire naître une troisième population.
Puis une quatrième, puis une cinquième, puis une sixième, puis une énième, etc, etc, etc....

Quand à la fossilisation elle va inscrire sans distinction tout ce beau monde dans la pierre.

Au final, que devrions nous trouver à notre époque ?

Au niveau fossile, nous devrions trouver les témoignages de beaucoup d'étapes de l'évolution du primate, du premier jusqu'à l'homme.
Au niveau du vivant, nous devrions trouver non seulement des homo sapiens, mais des éléments, toujours en vie, des stades précédents. Car n'oublions pas qu'un homme au QI divisé par 2 par rapport à l'homme moderne, est infiniment plus apte à survivre que tous les primates vivants encore sur terre et même que tous les autres animaux de notre planète..

Si un paresseux a réussi à survivre à toute prédation, gageons qu'un homme au QI/2 avait toutes ses chances d'y parvenir.

Maintenant si vous multipliez cette constatation pour tous les animaux présents sur terre aujourd'hui, vous devriez trouver bien plus d'individus correspondant aux étapes antérieures que d'individus arrivés au stade le plus évolué d'aujourd'hui.


Je vous prends un exemple.
La fossilisation est une sorte de banque naturelle conservant les traces de la vie sur terre depuis son origine.

Imaginons 1 millions de mutations permettant au premier primate de produire l'homme. A chaque mutation une photo..
Mettons toutes ces photos à la banque naturelle qu'est la fossilisation..
Ensuite quand tout est fini, vous vous rendez au guichet de la banque et vous demandez à voir les photos..
Normalement, vous allez pouvoir les placer les unes à côté des autres et visualiser facilement l'évolution de l'homme..

Or, il n'y a rien de tout cela.. Il y a le premier primate puis l'homo sapiens..
On pourrait se dire qu'il est possible que quelques photos se perdent ou se détruisent.. Mais des millions de photos !!!

Multipliez cela par les millions d'autres animaux.
Que devrions nous donc retrouver dans tous les musées ? Bien plus d'individus trouvant leur place entre le premier stade et le dernier, que d'individus correspondants aux deux extrêmes.

Or, on cherche toujours le fameux chaînons manquant.

On a même inventé, à une époque, une théorie permettant de se passer du chaînon manquant. On appelait cela les équilibres ponctués. On avançait l'hypothèse que l'évolution n'avait pas été linéaire, chronologiquement, mais qu'il y avait eu des bonds évolutifs, tellement rapide et donc sur trop peu d'individus pour que la fossilisation ait le temps d'en préserver un seul.

Une sorte de théorie permettant d'expliquer que l'absence de preuves prouve qu'un événement s'est produit permettant de le valider ainsi..

Voila voili !

[BenFis]

Tu commets l'erreur de penser que 500 millions d'années seraient suffisantes pour qu'une cellule puisse émerger.
C'est en fait très très court et même trop court pour Alexandre Meinez.

Il ne suffit pas qu'une cellule émerge, il lui faut survivre plus de quelques secondes, il lui faut aussi apparaître avec immédiatement la capacité de se dupliquer.
Tu t'extasies devant l'expérience de Miller, mais elle ne produit que quelques acides aminés.
Et ce n'est pas parce qu'une cellule est infiniment petite qu'elle n'est pas infiniment complexe, même la plus rudimentaire.
La simple fonction "reproductive", qui n'est qu'une petite partie d'une cellule, est extrêmement compliquée.

Déjà, sache que rien n'impose l'existence d'une fonction reproductive. D'ailleurs, compte tenu de la complexité de cette fonction, la probabilité d'une apparition de la vie en même temps que cette fonction est de l'ordre du miracle.

C'est comme si tu m'expliquais que l'automobile est apparue spontanément avec en même temps l'apparition de la pompe à essence.

D'un point de vue mathématiques, en parlant de probabilité , combien de chances qu'une seule cellule de vie toute simple puisse naître.
Et quand on l'a trouvé, combien de chance qu'elle ait, par hasard, développé sa capacité de duplication.
On n'arrive déjà pas, en laboratoire, à dépasser l'expérience de Miller.

J'avais lu, de la part d'une évolutionniste, la probabilité pour que les acides aminés nécessaires à la vie puissent se positionner dans le bon ordre . 10 puissance 40000... C'est plus que le nombre d'atomes dans l'Univers..

Et maintenant, ajoute le nombre de fois que cela devrait se reproduire pour qu'un jour, le hasard fasse qu'une de ces cellules commence à se dupliquer..

Quand je parle de croyance athée, je 'en suis pas loin.

Je ne sais pas si 500 millions d’années sont suffisants ou pas !? Pas plus que toi sans doute. Néanmoins, durant ce ½ milliard d’années, la terre a connu une phase de refroidissement unique en son genre, ainsi que la possibilité de recevoir des éléments provenant de l’espace; tout cela a pu changer la donne.
Mais il nous manque des informations pour conclure. L’origine de la vie sur terre reste pour l’instant énigmatique.

En tout cas, pour moi, il est hors de question de prétendre qu’une cellule soit arrivée toute faite quelque soit la méthode employée (Dieu ou autre chose). Il n’y a donc pas lieu de se pencher sur un calcul de probabilités pour estimer quelle chance aurait une cellule d’apparaître spontanément ; cela n’a pas de sens. C’est comme si on voulait calculer la probabilité pour que Dieu ait créé une cellule de façon instantanée, ça n’a aucun sens.

Une cellule est forcément la conséquence d’une suite extrêmement longue d’évènements (qu’ils soient provoqués ou pas). Et il est indéniable que l’expérience de Miller a prouvé que des éléments inertes peuvent produire des briques du vivant, et donc qu’une transformation est possible, même si avec ces briques, on est encore loin du vivant proprement dit ; sur ce dernier point nous sommes bien d’accord.

Je suis d'accord que les ADN aient une origine commune : Dieu.
Quand tu choisis une option pour expliquer la vie, tu l'acceptes dans toutes ses composantes.

Si tu crois que Dieu a créé toute vie, tu vas forcément y trouver des points communs. Une signature, comme des fragments d'ADN communs.
Chaque constructeur de voitures ne réinvente pas un système pour remplacer la rue à chaque fois.

Tu sais, dans la mesure où la science est entièrement entre les mains des évolutionnistes, où seules leurs publications sont acceptées, et qu'il n'y a donc qu'une seule théorie reconnue par ce monde à part, je ne m'étonne pas que certains éléments comme celui dont tu parles soient mis en avant.
Seulement, je trouve curieux que ne remontent que ces éléments là et jamais ceux qui posent problème.
Tiens, tu le savais que des savants comme A Meinez mettaient scientifiquement en doute l'apparition de la vie sur terre et qu'il avait connu beaucoup de problème ne serait ce que pour produire son livre .
Et pourtant, il est évolutionniste..

Combien d'impasses ou de réserves sur la possibilité d'une évolution ont été cachées à ce jour ?

Les fragments d’ADN communs sont précisément une signature correspondant à la réponse unique faite à une attaque virale particulière qui n’est ni celle de l’homme, ni celle du chimpanzé, mais héritée, donc forcément d’un ancêtre commun. Il n'y a plus aucun doute là dessus chez les scientifiques.

Meinez a mis en doute l’idée que la terre ait pu directement produire la vie cellulaire, et je pense qu’il a eu raison d’évoquer d’autres solutions telle que la panspermie par ex. Darwin évoquait la transcendance. Raël évoque les extra-terrestres. Les religions évoquent Dieu. Pour l’instant c’est encore l’énigme.
Cette constatation ne disqualifie pas pour autant la possibilité de l’évolution du vivant à partir des 1ères cellules vivantes sur terre.

Maintenant si tu as l'intention de donner des leçons de logique à Dieu ?

Le temps n'est pas une donnée qui influe sur la vie de Dieu. Le temps est une composante liée à la matière, donc pour lui 1 milliards d'année ou 1 seconde ont la même valeur.
Qu'il choisisse des milliards d'années pour créer la matière et l'univers, et beaucoup moins de temps pour créer les conditions de la vie humaine n'a aucune espèce d'impact sur un Etre que le temps n'impacte pas.

La logique d'un être soumis au temps n'est donc pas pertinente ici.

Je n’ai pas dit que Dieu était soumis au temps. Selon ma logique il n’y a pas de raison pour que Dieu ait trouvé judicieux d’une part de générer le cosmos sur des milliards d’années et de l’autre, de générer l’homme spontanément il y a 6000 ans seulement ; d’autant que cela contredit la chronologie établie à partir des registres fossiles. C'est un des points clés qui oblige les créationnistes à nier la science pour continuer à croire en leur interprétation biblique (parce qu'il y en a d'autres).

[agecanonix]

Je ne sais pas si 500 millions d’années sont suffisants ou pas !? Pas plus que toi sans doute. Néanmoins, durant ce ½ milliard d’années, la terre a connu une phase de refroidissement unique en son genre, ainsi que la possibilité de recevoir des éléments provenant de l’espace; tout cela a pu changer la donne.
Mais il nous manque des informations pour conclure. L’origine de la vie sur terre reste pour l’instant énigmatique.

Donc tu reconnais que l'explication scientifique à la mode n'est absolument pas démontrée.

En fait, tu réagis comme K...., tu ne vas pas rechercher les arguments de A. Meinez pour les analyser mais tu te cantonnes à une réaction générale qui ne résout rien.

En tout cas, pour moi, il est hors de question de prétendre qu’une cellule soit arrivée toute faite quelque soit la méthode employée (Dieu ou autre chose). Il n’y a donc pas lieu de se pencher sur un calcul de probabilités pour estimer quelle chance aurait une cellule d’apparaître spontanément ; cela n’a pas de sens. C’est comme si on voulait calculer la probabilité pour que Dieu ait créé une cellule de façon instantanée, ça n’a aucun sens.

Elle n'est pas très logique, cette façon de répondre.

Quoi que tu puisses avancer comme hypothèse concernant l'apparition de la vie, tu es obligé d'y inclure immédiatement une caractéristique essentielle: il fallait que la première cellule se duplique..et donc qu'elle soit déjà très compliquée.
Or, les mathématiques sont une science et elles s'appliquent parfaitement ici par le biais de la probabilité.

Tu me dis que calculer la probabilité d'apparition spontanée n'a pas de sens .
Mais alors que font tous ces savants qui essaient, suite à Miller, de créer en laboratoire, en très peu de temps, une cellule vivante ?
N'y croient ils pas s'ils le tentent ?
Essayer toutes les solutions gazeuses, énergétiques et autres, en changeant les dosages des milliers de fois, c'est croire qu'on a une chance d'y arriver.. C'est jouer sur la probabilité..

Et si tu me réponds qu'ils essaient plutôt de découvrir une des étapes de la vie, même infime, leur croyance en leur réussite démontre que la probabilité est tout à fait capable d'être appliquée.

Car au final, réfléchis bien ! Si par hasard ou par génie un savant réussissait à créer en laboratoire ce qui ressemble à la vie, que se passerait-il immédiatement ?

Eh bien, tous les scientifiques, toutes les publications de ce type, tous les journaux, nous diraient qu'on a réussi une fois à créer la vie en labo.
Et cela deviendrait la preuve que cela aurait été possible à l'origine. C'est à 100% un raisonnement faisant appel aux probabilités.

Une cellule est forcément la conséquence d’une suite extrêmement longue d’évènements (qu’ils soient provoqués ou pas). Et il est indéniable que l’expérience de Miller a prouvé que des éléments inertes peuvent produire des briques du vivant, et donc qu’une transformation est possible, même si avec ces briques, on est encore loin du vivant proprement dit ; sur ce dernier point nous sommes bien d’accord.

Miller n'a permis de produire que des acides aminés.. Puis, plus rien ..
En fait tu joues sur les mots en disant que des éléments inertes peuvent produire des briques du vivant..
C'est assez malin puisque tu inclus subtilement le mot "vivant" dans ta définition.

En fait, les éléments inertes étaient déjà des briques du vivant puisqu'ils ont participé à l'apparition d'autres briques du vivants.
Vas tu dire que ces éléments inertes prouvent la théorie.
En fait la vraie phrase que tu devrais écrire est celle-ci :

Miller a prouvé que des éléments inertes peuvent produire d'autres éléments inertes un peu plus élaborés dont le vivant a besoin.
Débarrassée des éléments de langages savamment calculés, cette phrase est plus proche de la réalité.

Et rien n'a changé depuis Miller.

Les fragments d’ADN communs sont précisément une signature correspondant à la réponse unique faite à une attaque virale particulière qui n’est ni celle de l’homme, ni celle du chimpanzé, mais héritée, donc forcément d’un ancêtre commun. Il n'y a plus aucun doute là dessus chez les scientifiques.

La même attaque virale a pu concerner deux espèces différentes et produire une réponse identique dont on trouverait la signature dans les 2 groupes.
Les humains et les chimpanzés sont sensibles à certaines maladies particulières qui les concernent en commun. La réponse identique à ces maladies n'a rien d'extraordinaire si le concepteur est unique..

A créateur unique, matériel unique et réponse identique.

Meinez a mis en doute l’idée que la terre ait pu directement produire la vie cellulaire, et je pense qu’il a eu raison d’évoquer d’autres solutions telle que la panspermie par ex. Darwin évoquait la transcendance. Raël évoque les extra-terrestres. Les religions évoquent Dieu. Pour l’instant c’est encore l’énigme.
Cette constatation ne disqualifie pas pour autant la possibilité de l’évolution du vivant à partir des 1ères cellules vivantes sur terre.

Au contraire. A Meinez ne dit pas seulement qu'il croit en la panspermie, mais pourquoi il est persuadé que la terre n'est pas le berceau de la vie. Si tu le lis bien, et si tu perçois sa conviction très forte sur ce sujet, tu te dis que s'il n'avait pas pour autre hypothèse la panspermie, alors il serait croyant.
Sa démarche n'est pas théorique, elle est démonstrative. Il se base sur les faits, la connaissance que nous avons du vivant, il sait que certaines bactéries dont les traces fossiles ont été découvertes existent encore aujourd'hui et donc il a le matériel à disposition pour savoir ou non si ces bactéries étaient ou non compliquées.

Il a donc une photo déjà très précise de la complexité de la vie vers -4 milliards. Il sait aussi le temps qu'il faut à l'évolution à cette époque là, selon la théorie.

Toi, tu me dresses une liste de théories comme si le fait qu'il y en ait beaucoup te rassurait.. En fait, toi et moi savons que pour que Dieu soit absent de cette équation, la vie n'a pu naître que sur terre ou dans l'espace.

Or, à chaque fois que tu liras qu'on a découvert des traces de bactéries qui font remonter plus loin encore l'apparition de la vie sur terre, tu sauras que cela réduit d'autant la possibilité que la vie y soit apparue.

J'ai même lu une date de 4,3 milliards d'années pour les premières traces...

Je n’ai pas dit que Dieu était soumis au temps. Selon ma logique il n’y a pas de raison pour que Dieu ait trouvé judicieux d’une part de générer le cosmos sur des milliards d’années et de l’autre, de générer l’homme spontanément il y a 6000 ans seulement ; d’autant que cela contredit la chronologie établie à partir des registres fossiles. C'est un des points clés qui oblige les créationnistes à nier la science pour continuer à croire en leur interprétation biblique (parce qu'il y en a d'autres).

Tu ne comprends pas. En dehors de la matière, le temps n'existe pas. Dieu ne compte pas le temps, cette unité de mesure n'existe pas pour lui. 4 milliards d'années ou 1 seconde, c'est la même chose pour lui.
Ton raisonnement n'est donc pas pertinent.

[RT2]

Je vous prends un exemple.
La fossilisation est une sorte de banque naturelle conservant les traces de la vie sur terre depuis son origine.

Imaginons 1 millions de mutations permettant au premier primate de produire l'homme. A chaque mutation une photo..
Mettons toutes ces photos à la banque naturelle qu'est la fossilisation..
Ensuite quand tout est fini, vous vous rendez au guichet de la banque et vous demandez à voir les photos..
Normalement, vous allez pouvoir les placer les unes à côté des autres et visualiser facilement l'évolution de l'homme..

Or, il n'y a rien de tout cela.. Il y a le premier primate puis l'homo sapiens..
On pourrait se dire qu'il est possible que quelques photos se perdent ou se détruisent.. Mais des millions de photos !!!

Multipliez cela par les millions d'autres animaux.
Que devrions nous donc retrouver dans tous les musées ? Bien plus d'individus trouvant leur place entre le premier stade et le dernier, que d'individus correspondants aux deux extrêmes.

Or, on cherche toujours le fameux chaînons manquant.

Autre question, nous avons des milliers et des milliers d'ossements, pourtant chacun reconnaît qu'une tête humaine est faite avec des oreilles, des yeux, un nez, une bouche, des lèvres qui sont toutes au même endroit.

La tête est posée sur un coup et le coup sur le corps. Lequel possède des membres dont les parties génitales. Et tout cela est au même endroit. Plus encore les organes, au même endroit.

Qu'atteste ce constat que nul ne peut ignorer ? Qu'il existe une forme architecturale qui ne peut que se retrouver dans l'ADN qui garantie qu'un être né de l'espèce humaine appartient à l'espèce humaine.

En effet, tout ce qui existe et vient à l'existence parce que cela existait déjà nous apparait avant tout comme une forme. Et qu'est ce qui programme les formes, garantie la différenciation, et le particularisme d'appartenance à un ensemble appelé "espèce" qui peut se sous-diviser ?

L'ADN qui opère avec la cellule qui doit posséder la capacité de division, cellule qui à l'origine est "souche" et qui va se différencier, et chaque stade de développement de la plante ou de l'animal ou de l'être humain se fait selon un ordre établi, un plan de construction comme un chantier.

Le hasard ne peut pas expliquer cela.

[MonstreLePuissant]

Je me permets d'intervenir brièvement dans le débat, car il me semble que vous prenez le problème à l'envers.

Le hasard ne peut pas expliquer cela.

En effet, ce n'est pas un hasard. L'évolution est programmée. L'ADN à la base contient toutes les potentialités du vivant. Capable de produire toutes les espèces possibles et imaginables, en fonction des conditions qui seront rencontrés, sachant que chaque espèce a un degré d'évolution maximal.

La création spontanée de chaque espèce par Dieu n'est pas crédible, dans la mesure où on devrait admettre qu'il a créé des animaux carnivores qui s'entre-tuent, et par conséquent, il aurait inclus dans sa création parfaite, la mort, la souffrance et la violence.

Jamais personne n'a pu m'expliquer pourquoi un dieu bon qui est soit disant amour, aurait voulu la mort, la souffrance et la violence dans sa création. A moins de voir de la perfection dans la mort, la souffrance et la violence.

La fossilisation est une sorte de banque naturelle conservant les traces de la vie sur terre depuis son origine.

Imaginons 1 millions de mutations permettant au premier primate de produire l'homme. A chaque mutation une photo..
Mettons toutes ces photos à la banque naturelle qu'est la fossilisation..
Ensuite quand tout est fini, vous vous rendez au guichet de la banque et vous demandez à voir les photos..
Normalement, vous allez pouvoir les placer les unes à côté des autres et visualiser facilement l'évolution de l'homme..

Or, il n'y a rien de tout cela.. Il y a le premier primate puis l'homo sapiens..
On pourrait se dire qu'il est possible que quelques photos se perdent ou se détruisent.. Mais des millions de photos !!!

On sait tous qu'il n'y a pas de fossilisation tous les ans, ni même tous les 10 ans ou 100 ans. Tout comme on ne trouve pas nécessairement des couches successives de fossiles. Loin de là ! La fossilisation a lieu dans des conditions particulières et souvent exceptionnelles (éruption volcanique, inondation, congélation rapide, etc). Des phénomènes plutôt rares. Par conséquent, il est tout à fait normal que l'on ne puisse retrouver des photos de l'évolution d'une espèces sur des centaines de milliers d'années, voire des millions.

Puisque agecanonix aime les probabilités, il suffit de voir le nombre de fossiles d'une espèces que l'on retrouve, comparé au nombre d'individus de cette espèce qui a pu exister. On peut par exemple retrouver, 1, 2 ou 3 squelettes fossilisés, sur une population qui a pu dépasser plusieurs millions d'individus sur plusieurs millions d'années. C'est dire à quel point c'est rare !

Maintenant, multiplions les accidents dus à la mutation. La population des premiers mutants va devenir la souche d'origine et une nouvelle mutation va faire naître une troisième population.
Puis une quatrième, puis une cinquième, puis une sixième, puis une énième, etc, etc, etc....

D'autre part, il est vrai que les espèces évoluent par bond rapide. Une fois enclenchée la "bonne mutation" car je l'ai précisé, l'évolution est programmée (il ne s'agit pas de mutations hasardeuses), les naissances du groupe précédent chutent rapidement, tandis que ceux du nouveau groupe s’accroissent. Ainsi, le premier groupe disparaît rapidement. Que l'on ne retrouve pas de fossiles de tous les groupes intermédiaires en normal.

Meinez a mis en doute l’idée que la terre ait pu directement produire la vie cellulaire, et je pense qu’il a eu raison d’évoquer d’autres solutions telle que la panspermie par ex. Darwin évoquait la transcendance. Raël évoque les extra-terrestres. Les religions évoquent Dieu. Pour l’instant c’est encore l’énigme.

C'est en effet, un grand mystère, mais qui n'est pas important en soit. Mais là encore, le dieu de la Bible est disqualifié d'office, au motif que s'il avait créé la vie et créé chaque espèce comme le prétendent les créationnistes, alors il faudrait s'interroger sur son goût pour la mort, la souffrance et la violence qu'il a introduite volontairement dans sa création parfaite.

[keinlezard]

Hello,

Je rappelle que je ne lis pas K... à cause de ses propos insultants à mon endroit.

Pauv' agécanonichou ... si répondre en démontrant tes erreurs tes approximations et autre fariboles c'est "insulter" ... OK alors je t'insulte volontier !

Je repose ici un raisonnement auquel personne n'a jamais réussi à m'apporter une réponse claire et logique.

Simplement parce qu'il n'y a pas de raisonnement !
Tu parts de prémisses fausses et fatalement arrive à une conclusion toute aussi fausse !

Lorsque tu expliques que "tu te fiche de ce que dit la science" parce qu'elle dit , explique que l'abiogenèse n'a aucune sorte de rapport avec la théorie de l'évolution ... alors toi , tu décides que non et toi seul à raison ... sans jamais l'avoir démontrer

Lorsque tu illustres la théorie de l'évolution ( que tu connais parait il , en tout les cas tu le revendiques haut et fort ) tu oublies systématiquement les principes de bases dans tes exemples !

Nous sommes il y a des millions d'années.
Un primate, notre ancêtre, mène sa vie auprès de ses parents et de ses semblables.
Il va se reproduire avec une femelle et un petit accident va avoir lieu dans l'ADN du petit à naître : une mutation.
Le mutant va grandir et finir par s'accoupler avec le temps avec un autre de ses semblables (ou presque) qui n'aura pas subi la mutation.
Il y a une chance sur deux pour que la mutation passe cette génération. Mais admettons qu'elle subsiste chez tous les descendants du premier mutant..
Nous allons donc voir deux types de population, celle de la souche sans mutation et celle des mutants. Evidemment, la mutation est trop infime pour que les deux groupes se séparent et donc les populations vont continuer à vivre ensemble et à se reproduire ensemble.

c'est ce qui se passe ... tout le temps cf "nous sommes tous des mutants" et "les jumeaux" dans les références que j'ai maintes fois fourni

Ici à nous tu oublies plusieurs chose

Dans une meme population , une mutation sera soumi au brassage génétique par le jeu de la reproduction autrement dit un mutation
si elle n'a aucun avantage en fonction de la pression sélective pourra parfaitement etre noyée et disparaitre ou etre minoritaire

Il n'y aura pas 2 types de populations mais une seule avec une mutation non fixée !
Comme par exemple la polydactylie ... ou les situs inversus


Pourquoi donc es incapable d'inclure cela dans ton "savoir" et tes "raisonnement" ?
étrange

Au niveau fossile, nous allons avec le temps découvrir des restes des deux populations car la fossilisation n'a que faire des mutations.

Faux ... la fossilisation concerne principalement les tissus durs ... les tissus mou disparaissant ... donc une mutation type "anémie falciforme" sera completement invisible !
Une mutation type "albinos" également

Et comme la majorité des mutations sont non exprimée ... au niveau des tissus dur ...
bien malin celui qui identifiera 2 espèces très proche ...

Un canidé berger allemand , malamute et Loup ... n'auront quasiment aucune différence anatomique osseuse ... donc seront de la meme espèce ... alors meme que selon la Bible Le loup animal sauvage n'est pas de la meme espece que le Chien animal domestique !


D'ailleurs à ce propos jamais aucun créationnistes ne m'a répondu sur ce probleme là "animal sauvage - domestique" de la Bible

Maintenant, multiplions les accidents dus à la mutation. La population des premiers mutants va devenir la souche d'origine et une nouvelle mutation va faire naître une troisième population.
Puis une quatrième, puis une cinquième, puis une sixième, puis une énième, etc, etc, etc....

Faux , faux , archi faux !
Pour qu'il y ai une divergence au sein d'une population il faut que cette population soit scindée sans brassage génétique !
Donc séparées d'une façon ou d'une autre !

Une population restera une et unique si chaque individu participe du brassage génétique de la population !

Ce que l'on retrouve par exemple chez les souris sylvestre américaines ... les souris ayant une zone de brassage génétique sont toujours
interfécondes alors que celle qui n'ont plus de zone d'échange sont devenues parfaitement stériles !!!

Quand à la fossilisation elle va inscrire sans distinction tout ce beau monde dans la pierre.

Et pourtant tu le sais que la fossilisation conduit à la pierre !
Donc c'est sciemment que tu induits tes lecteurs dans l'erreur en leur parlant des mutations qui ne serait pas visible dans les fossiles !!!
Ou alors tu ne maitrise vraiment pas ton sujet ... mais ça nous ne pouvons y croire

Au final, que devrions nous trouver à notre époque ?

Au niveau fossile, nous devrions trouver les témoignages de beaucoup d'étapes de l'évolution du primate, du premier jusqu'à l'homme.
Au niveau du vivant, nous devrions trouver non seulement des homo sapiens, mais des éléments, toujours en vie, des stades précédents. Car n'oublions pas qu'un homme au QI divisé par 2 par rapport à l'homme moderne, est infiniment plus apte à survivre que tous les primates vivants encore sur terre et même que tous les autres animaux de notre planète..

Ou comment nous montrer que tu ne comprend rien ou que tu ne veux pas comprendre
et que de toute évidence ce n'est pas l'exactitude des déclaration et une mise à jours de tes connaissances qui est ta priorité

Si un paresseux a réussi à survivre à toute prédation, gageons qu'un homme au QI/2 avait toutes ses chances d'y parvenir.

Encore une erreur !
Tout animal est soumi à une prédation !
et la pression sélective n'est pas que la prédation ... ici encore tu fais montre d'une sacrée ignorance

Maintenant si vous multipliez cette constatation pour tous les animaux présents sur terre aujourd'hui, vous devriez trouver bien plus d'individus correspondant aux étapes antérieures que d'individus arrivés au stade le plus évolué d'aujourd'hui.

Si c'est le cas explique un peu l'évolution d'héliconius ?
Parce que si tu as raison cela signifie que nous devrions retrouver "TOUTES" les générations d'héliconius ... qui ont coévolué avec la passiflore ...
Or, le problème c'est que nous ne retrouvons que les dernièrs exemplaire !!!
Un seul exemple montre l'étendu de l'ignorance qui est la tienne sur un sujet que tu prétends maitrisé !!!

Je vous prends un exemple.
La fossilisation est une sorte de banque naturelle conservant les traces de la vie sur terre depuis son origine.

Imaginons 1 millions de mutations permettant au premier primate de produire l'homme. A chaque mutation une photo..
Mettons toutes ces photos à la banque naturelle qu'est la fossilisation..
Ensuite quand tout est fini, vous vous rendez au guichet de la banque et vous demandez à voir les photos..
Normalement, vous allez pouvoir les placer les unes à côté des autres et visualiser facilement l'évolution de l'homme..

IL N'Y A PAS DE FOSSILISATION DES TISSUS MOU ( en fait et pour etre exact c'est extrément rare , plus rare encore que la fossilisation elle meme ! ) encore moins des ADN !!!

Or, il n'y a rien de tout cela.. Il y a le premier primate puis l'homo sapiens..

Oh le gros menteur

http://1.bp.blogspot.com/-nVQ3dCOjO2o/U ... logeny.PNG

https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... cq.jpg&f=1

https://www.matierevolution.fr/local/ca ... -a234c.jpg

On pourrait se dire qu'il est possible que quelques photos se perdent ou se détruisent.. Mais des millions de photos !!!

Et bien sur tu vas encore nous dire que ta "culture scientifique est au top"

Les processus de fossilisation sont extrèment rare !
Il faut des conditions de terrains (limons très fin ) des conditions anaérobie, et que l'on ne se trouve pas dans une zone subissant des bouleversement géologique !

Mais cela tu le savais
Donc tu le fais exprès

Multipliez cela par les millions d'autres animaux.

Que devrions nous donc retrouver dans tous les musées ? Bien plus d'individus trouvant leur place entre le premier stade et le dernier, que d'individus correspondants aux deux extrêmes.

bah justement tous les musée en ont ...
Quant à "premier stade" et "dernier stade" ... c'est surtout l'expression de ton ignorance mais bon tu vas encore dire que je suis un "méchant" qui te rabaisses

Or, on cherche toujours le fameux chaînons manquant.

Le chainon manquant est une foutaise créationniste

cela correspond à la fausse idée de l'évolution répandue par cette image

https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... 96.jpg&f=1

alors que la réalité génétique et évolutive est celle ci
https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... in.gif&f=1

Nous sommes cousins et non descendant
et donc pas plus qu'il n'y a de chainon manquant entre un africain et un caucasien
pas plus il n'y a de chainon manquant entre un chimpanzé et un homo sapiens !

On a même inventé, à une époque, une théorie permettant de se passer du chaînon manquant. On appelait cela les équilibres ponctués. On avançait l'hypothèse que l'évolution n'avait pas été linéaire, chronologiquement, mais qu'il y avait eu des bonds évolutifs, tellement rapide et donc sur trop peu d'individus pour que la fossilisation ait le temps d'en préserver un seul.

Ouh là ??? Que lis je comme horreur !!!!!!

Je te renvoie à tes bouquins et à tes révisions ! revoit les papiers et articles de Stephen Jay Gould et Niles Eldrege.

Les équilibres ponctués, je cite , "postule que l'évolution comprend de longues périodes d'équilibre, ou quasi-équilibre, ponctuées de brèves périodes de changements importants comme la spéciation ou les extinctions."

Une sorte de théorie permettant d'expliquer que l'absence de preuves prouve qu'un événement s'est produit permettant de le valider ainsi..

Voila voili !

Et bien pour un scientifique "à jour" c'est vous le nombre d'aneries que tu peux écrire

En fait, tu réagis comme K...., tu ne vas pas rechercher les arguments de A. Meinez pour les analyser mais tu te cantonnes à une réaction générale qui ne résout rien.

Euh en meme temps dire qu'un seul scientifique à raison et qu'il est le seul à avoir la vérité ... alors meme que lui se réclame de la plus
sage prudence scientifique en explique que , je cite, "l'idée qu'il défend doit etre encore confirmée" ...
Ce n'est rien de moins que de la manipulation grossière !
Et un mensonge éhonté

Or, les mathématiques sont une science et elles s'appliquent parfaitement ici par le biais de la probabilité.

Qu'a maintes reprise tu as invoqué sans les maitriser ... donc au final en inventant n'importe quoi juste pour imposer ta vision des choses comme étant la seule pertinente et valable ... sans aucune preuve ni démonstration

Car au final, réfléchis bien ! Si par hasard ou par génie un savant réussissait à créer en laboratoire ce qui ressemble à la vie, que se passerait-il immédiatement ?

Eh bien, tous les scientifiques, toutes les publications de ce type, tous les journaux, nous diraient qu'on a réussi une fois à créer la vie en labo.
Et cela deviendrait la preuve que cela aurait été possible à l'origine. C'est à 100% un raisonnement faisant appel aux probabilités

Encore une grosse anerie ...
si on produit la vie , cela signifie qu'on a produit la vie ... et que c'est possible !

Comme avant miller , Kakégawa ... était "acquis" que c'était compliqué de produire des composé chimique , brique de la vie ...
depuis ... miller , ce qui a été démontré c'est que c'est tout le contraire , les composés se forment spontanément lorsqu'ils en ont la possibilité.
Rien de plus rien de Moins !

depuis miller 50 ans ce sont passé ... et non pas 500 millions d'années ... donc dire :Et rien n'a changé depuis Miller.

c'est surtout une assertion qui n'a aucune logique ... toi qui en réclames pour les autres n'en montre aucune

et surtout tu evites soigneusement d'appliquer à ton propre raisonnement ce que tu voudrais imposer aux autres

La même attaque virale a pu concerner deux espèces différentes et produire une réponse identique dont on trouverait la signature dans les 2 groupes.
Les humains et les chimpanzés sont sensibles à certaines maladies particulières qui les concernent en commun. La réponse identique à ces maladies n'a rien d'extraordinaire si le concepteur est unique..

Il ne s'agit pas "d'une attaque virale" ... mais de plusieurs dizaine de milliers pour ce qui est des ERV-k commun aux pan-troglodyte et homo sapiens !

ensuite ce que tu oublie bien soigneusement de dire c'est que l'ADN du Chimpanzé n'est pas un ADN humain
chromosome humain et chromosome chimpanzé

https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http ... es.jpg&f=1


voici quelques article étudiant un certain nombre d'ERV-k chez différente espèces de primates !

https://www-ncbi-nlm-nih-gov.insb.bib.c ... d/16830071
Arch Virol. 2006 Nov;151(11):2215-28. Epub 2006 Jul 10. Tempo and mode of ERV-K evolution in human and chimpanzee genomes.


https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0001026
Demographic Histories of ERV-K in Humans, Chimpanzees and Rhesus Monkeys
Camila M. Romano, Fernando L. de Melo, Marco Aurelio B. Corsini, Edward C. Holmes, Paolo M. de A. Zanotto
PLOS
Published: October 10, 2007
https://doi.org/10.1371/journal.pone.0001026



Ce qui signifie que "ta prétendue attaque virale" doit agir spécifiquement sur le meme site ... ce qui n'est démontrer aucunement !

Et là nous ne parlons que des ERV-k ... nous n'avons pas abordé l'ADN mitochondrial ...

Et lorsque ce n'est pas "une" mais des milliers de site "comparables" qui sont concerné pour les ERV-k ... il y a comme qui dirait un problème que tu ne résouds pas

Au contraire. A Meinez ne dit pas seulement qu'il croit en la panspermie, mais pourquoi il est persuadé que la terre n'est pas le berceau de la vie. Si tu le lis bien, et si tu perçois sa conviction très forte sur ce sujet, tu te dis que s'il n'avait pas pour autre hypothèse la panspermie, alors il serait croyant.
Sa démarche n'est pas théorique, elle est démonstrative. Il se base sur les faits, la connaissance que nous avons du vivant, il sait que certaines bactéries dont les traces fossiles ont été découvertes existent encore aujourd'hui et donc il a le matériel à disposition pour savoir ou non si ces bactéries étaient ou non compliquées.

C'est fou que tu n'ai pas lu son livre
Il précise que l'idée qu'il défend doit etre validé scientifiquement ...
Or toi tu en fait une réalité déjà démontrée

Tu sais mieux que lui , ce que lui exprime !!! c'est absolument fantastique !
Mais comment ce fait il que nous n'ayons jamais lu un livre ou un article scientifique d'agécanonix ???
C'est incroyable !
Tant de science infuse et un assourdissant silence scientifique ... et ne dit pas que ton livre ne paraitrait pas ...
il y a une tripotée d'éditeur en ligne ( lulu.com pour t'en donner un ) donc pas de fausses excuses !

Tu ne comprends pas. En dehors de la matière, le temps n'existe pas. Dieu ne compte pas le temps, cette unité de mesure n'existe pas pour lui. 4 milliards d'années ou 1 seconde, c'est la même chose pour lui.
Ton raisonnement n'est donc pas pertinent.

Parce que le tiens de raisonnement , est lui pertinent ???

Voyons agécanonix un peu de sérieux !

Depuis Albert Einstein nous savons qu'il y a équivalence entre matière et energie !

De plus , et c'est curieux , tu nous expliques une chose dont tu ne sais rien! La théorie de la relativité arrive à une "singularité" c'est à dire un moment ou la théorie cesse d'etre valable !

Or pour dire qu'avant le big bang il n'y avait pas de temps , il faudrait que la Théorie soit valable !
surement un effet de bord de ta grande culture scientifique

Par ailleurs et j'ai déjà exposé le probleme ... si Dieu est hors du temps et qu'avant le big bang il n'y avait pas de temps ...
Nécessairement Dieu est en dehors de notre univers, dans son univers propre ...

Or , nous pouvons légitiment nous poser la question de l'origine de l'univers de Dieu !
et donc , de nous demander qui à créé cet autre univers

Et pour faire comme toi ... les multivers sont une conséquence de l'astrophysique, de la mécanique quantique et de la théorie des cordes ... Donc ....
c'est dire c'est c'est vrai

Cordialement

[agecanonix]

Je me permets d'intervenir brièvement dans le débat, car il me semble que vous prenez le problème à l'envers.

En effet, ce n'est pas un hasard. L'évolution est programmée. L'ADN à la base contient toutes les potentialités du vivant. Capable de produire toutes les espèces possibles et imaginables, en fonction des conditions qui seront rencontrés, sachant que chaque espèce a un degré d'évolution maximal.

Programmée ? Il y a donc un programmateur !
Tu me dis que l'ADN contient à la base toutes les potentialités du vivant, mais qu'est ce qui a produit l'ADN ?
C'est comme si tu me disais qu'un ordinateur hyper sophistiqué est capable de résoudre des problèmes , mais il vient d'où cet ordinateur ?

Sais tu que 99,9999% des mutations de l'ADN sont néfastes et qu'elles s'éliminent automatiquement.
Or, elles ne s'éliminent pas en fonction du caractère positif ou négatif qu'elles pourraient apporter à l'individu, mais seulement en fonction de son caractère de nouveauté.
L'ADN n'aime pas la mutation et elle a été programmée pour l'éliminer.
Regarde l'humanité : des milliards d'humains, et aucune mutation qui crée un type nouveau d'humain.

La création spontanée de chaque espèce par Dieu n'est pas crédible, dans la mesure où on devrait admettre qu'il a créé des animaux carnivores qui s'entre-tuent, et par conséquent, il aurait inclus dans sa création parfaite, la mort, la souffrance et la violence.

Jamais personne n'a pu m'expliquer pourquoi un dieu bon qui est soit disant amour, aurait voulu la mort, la souffrance et la violence dans sa création. A moins de voir de la perfection dans la mort, la souffrance et la violence.

Tu sors du domaine scientifique pour y inclure un notion personnelle. Quand tu manges une salade, tu élimines une vie.

On sait tous qu'il n'y a pas de fossilisation tous les ans, ni même tous les 10 ans ou 100 ans. Tout comme on ne trouve pas nécessairement des couches successives de fossiles. Loin de là ! La fossilisation a lieu dans des conditions particulières et souvent exceptionnelles (éruption volcanique, inondation, congélation rapide, etc). Des phénomènes plutôt rares. Par conséquent, il est tout à fait normal que l'on ne puisse retrouver des photos de l'évolution d'une espèces sur des centaines de milliers d'années, voire des millions.
Puisque agecanonix aime les probabilités, il suffit de voir le nombre de fossiles d'une espèces que l'on retrouve, comparé au nombre d'individus de cette espèce qui a pu exister. On peut par exemple retrouver, 1, 2 ou 3 squelettes fossilisés, sur une population qui a pu dépasser plusieurs millions d'individus sur plusieurs millions d'années. C'est dire à quel point c'est rare !

C'est la réponse habituelle à ma question. Seulement il y a des dizaines de milliers de fossiles quand même et aucun chaînon manquant.
C'est quand même pas de chance pour les évolutionnistes de ne pas trouver le moindre fossile intermédiaire. l'ADN aurait-elle programmé cela aussi ?

Réfléchis bien !
Comparons un saut évolutif à une photo. Donc à chaque bond, une photo.
Ainsi, entre le premier primate et l'homme, des milliers de photos...
Or, tu me dis que comme par hasard, on ne trouve jamais les photos intermédiaires mais toujours celles du début ou de la fin.
C'est illogique !

D'autre part, il est vrai que les espèces évoluent par bond rapide. Une fois enclenchée la "bonne mutation" car je l'ai précisé, l'évolution est programmée (il ne s'agit pas de mutations hasardeuses), les naissances du groupe précédent chutent rapidement, tandis que ceux du nouveau groupe s’accroissent. Ainsi, le premier groupe disparaît rapidement. Que l'on ne retrouve pas de fossiles de tous les groupes intermédiaires en normal.

Tu me dis qu'il est vrai que les espèces évoluent par bonds rapide, mais quelle preuve en as tu ?
Pour quelle raison devrais je te croire ? C'est si facile de trouver une explication à l'absence de preuve quand on a constaté qu'on n'en a pas !
C'est surtout la démonstration que nous avons une absence de preuves.

En fait, ta réponse sur la programmation est une façon un peu maladroite de reconnaître qu'il a fallu une sorte d'intelligence pour réaliser ce que nous observons car tu viens de nous expliquer qu'un pur hasard ne pourrait pas y parvenir.

C'est en effet, un grand mystère, mais qui n'est pas important en soit. Mais là encore, le dieu de la Bible est disqualifié d'office, au motif que s'il avait créé la vie et créé chaque espèce comme le prétendent les créationnistes, alors il faudrait s'interroger sur son goût pour la mort, la souffrance et la violence qu'il a introduite volontairement dans sa création parfaite.

Hors sujet.

[BenFis]

Donc tu reconnais que l'explication scientifique à la mode n'est absolument pas démontrée.

En fait, tu réagis comme K...., tu ne vas pas rechercher les arguments de A. Meinez pour les analyser mais tu te cantonnes à une réaction générale qui ne résout rien.

Bien sûr que je reconnais que la science n’a pas démontré comment la vie était apparue sur terre. C’est d’ailleurs sur cette idée que Meinez développe son argumentation d’un temps insuffisamment long pour permettre à la vie de se développer à partir d’éléments chimiques terrestres et de proposer la panspermie comme une solution possible – il a précisé que ce n’était pas la seule possible.
On ne peut résoudre ce problème pour l’instant, c’est pour cela que je parlais d’énigme. Alors que toi tu en déduis que la seule solution possible est la création directe par Dieu.

Elle n'est pas très logique, cette façon de répondre.

Quoi que tu puisses avancer comme hypothèse concernant l'apparition de la vie, tu es obligé d'y inclure immédiatement une caractéristique essentielle: il fallait que la première cellule se duplique..et donc qu'elle soit déjà très compliquée.
Or, les mathématiques sont une science et elles s'appliquent parfaitement ici par le biais de la probabilité.

Tu me dis que calculer la probabilité d'apparition spontanée n'a pas de sens .
Mais alors que font tous ces savants qui essaient, suite à Miller, de créer en laboratoire, en très peu de temps, une cellule vivante ?
N'y croient ils pas s'ils le tentent ?
Essayer toutes les solutions gazeuses, énergétiques et autres, en changeant les dosages des milliers de fois, c'est croire qu'on a une chance d'y arriver.. C'est jouer sur la probabilité..

Et si tu me réponds qu'ils essaient plutôt de découvrir une des étapes de la vie, même infime, leur croyance en leur réussite démontre que la probabilité est tout à fait capable d'être appliquée.

Car au final, réfléchis bien ! Si par hasard ou par génie un savant réussissait à créer en laboratoire ce qui ressemble à la vie, que se passerait-il immédiatement ?

Eh bien, tous les scientifiques, toutes les publications de ce type, tous les journaux, nous diraient qu'on a réussi une fois à créer la vie en labo.
Et cela deviendrait la preuve que cela aurait été possible à l'origine. C'est à 100% un raisonnement faisant appel aux probabilités.
…
Miller n'a permis de produire que des acides aminés.. Puis, plus rien ..
En fait tu joues sur les mots en disant que des éléments inertes peuvent produire des briques du vivant..
C'est assez malin puisque tu inclus subtilement le mot "vivant" dans ta définition.

En fait, les éléments inertes étaient déjà des briques du vivant puisqu'ils ont participé à l'apparition d'autres briques du vivants.
Vas tu dire que ces éléments inertes prouvent la théorie.
En fait la vraie phrase que tu devrais écrire est celle-ci :

Miller a prouvé que des éléments inertes peuvent produire d'autres éléments inertes un peu plus élaborés dont le vivant a besoin.
Débarrassée des éléments de langages savamment calculés, cette phrase est plus proche de la réalité.

Et rien n'a changé depuis Miller.

Ce qu’a réalisé Miller n’est pas une apparition spontanée mais une suite de combinaisons chimiques qui ont finies par générer un acide aminé utile en tant que constituant du vivant.

Les probabilités sont bien présentes pour que des réactions de ce type puissent se réaliser dans la nature. Sur ce point je suis d’accord.
Cependant il ne s’agit jamais de probabilités pour que la vie apparaisse d’un seul coup mais d’une suite de probabilités qui concernent d’innombrables étapes.
C’est comme si on raisonnait en posant que puisque la probabilité pour qu’un chimpanzé accouche d’un humain est nulle cela implique que l’homme ne peut avoir évolué à partir de l’ancêtre du chimpanzé. Ca n’a pas de sens.
Par contre, utiliser les probabilités pour dire si la nature a pu générer des acides aminés avec la méthode Miller, ça a du sens, effectivement.

Au contraire. A Meinez ne dit pas seulement qu'il croit en la panspermie, mais pourquoi il est persuadé que la terre n'est pas le berceau de la vie. Si tu le lis bien, et si tu perçois sa conviction très forte sur ce sujet, tu te dis que s'il n'avait pas pour autre hypothèse la panspermie, alors il serait croyant.
Sa démarche n'est pas théorique, elle est démonstrative. Il se base sur les faits, la connaissance que nous avons du vivant, il sait que certaines bactéries dont les traces fossiles ont été découvertes existent encore aujourd'hui et donc il a le matériel à disposition pour savoir ou non si ces bactéries étaient ou non compliquées.

Il a donc une photo déjà très précise de la complexité de la vie vers -4 milliards. Il sait aussi le temps qu'il faut à l'évolution à cette époque là, selon la théorie.

Toi, tu me dresses une liste de théories comme si le fait qu'il y en ait beaucoup te rassurait.. En fait, toi et moi savons que pour que Dieu soit absent de cette équation, la vie n'a pu naître que sur terre ou dans l'espace.

Or, à chaque fois que tu liras qu'on a découvert des traces de bactéries qui font remonter plus loin encore l'apparition de la vie sur terre, tu sauras que cela réduit d'autant la possibilité que la vie y soit apparue.

J'ai même lu une date de 4,3 milliards d'années pour les premières traces...

Meinez a la forte conviction qu’une durée de 500 millions d’années n’est pas suffisante à l’éclosion de la vie, compte tenu d’une situation terrestre plutôt défavorable et d’une vie cellulaire assez élaborée. Je ne peux pas dire le contraire, aussi la panspermie a-t-elle probablement un rôle à jouer.

Par contre l’évolution proprement dite ne commence qu’à partir des cellules vivantes et ne concerne pas l’apparition des dites cellules.

Je dresse une liste parce que je suis pragmatique et non pas pour me rassurer. Celle-ci indique que des possibilités multiples existent en dehors d’une création directe par Dieu.

Tu ne comprends pas. En dehors de la matière, le temps n'existe pas. Dieu ne compte pas le temps, cette unité de mesure n'existe pas pour lui. 4 milliards d'années ou 1 seconde, c'est la même chose pour lui.
Ton raisonnement n'est donc pas pertinent.

Mon raisonnement s’inscrit dans un temps mesuré à l’échelle humaine, et c’est bien cette échelle que tu utilises lorsque tu parles plus haut de 4,3 milliards d’années pour l’apparition des cellules. Même si pour Dieu il s’agit d’une nanoseconde, nous parlons de l’évolution de la matière et de la vie mesurée à l’aune de notre propre échelle. Ces 4,3 milliards d’années passées ont été parsemées de vies diverses qui ont laissées des traces fossiles dont celles de l’homme, qui prouvent sa présence sur terre à une époque bien antérieure à 6000 ans. Ce qui reste un point incontournable permettant de concevoir l’évolution des espèces.

[agecanonix]

Bien sûr que je reconnais que la science n’a pas démontré comment la vie était apparue sur terre. C’est d’ailleurs sur cette idée que Meinez développe son argumentation d’un temps insuffisamment long pour permettre à la vie de se développer à partir d’éléments chimiques terrestres et de proposer la panspermie comme une solution possible – il a précisé que ce n’était pas la seule possible.
On ne peut résoudre ce problème pour l’instant, c’est pour cela que je parlais d’énigme. Alors que toi tu en déduis que la seule solution possible est la création directe par Dieu.

Je n'en déduis aucune solution. J'ai ma conviction mais ici, dans ce débat, je reste pragmatique.
Ce que je remarque, cependant, c'est que Dieu est très loin d'être "out" quand on lit les réticences très appuyées de certains savants sur l'hypothèse d'une genèse de la vie hasardeuse.

Ce qu’a réalisé Miller n’est pas une apparition spontanée mais une suite de combinaisons chimiques qui ont finies par générer un acide aminé utile en tant que constituant du vivant.

Tout ce qu'a fait Miller, c'est mélanger quelques éléments gazeux dans un ballon d'essai et de produire une étincelle.
Y pas de quoi casser 3 pattes à un canard.

Les probabilités sont bien présentes pour que des réactions de ce type puissent se réaliser dans la nature. Sur ce point je suis d’accord.
Cependant il ne s’agit jamais de probabilités pour que la vie apparaisse d’un seul coup mais d’une suite de probabilités qui concernent d’innombrables étapes.
C’est comme si on raisonnait en posant que puisque la probabilité pour qu’un chimpanzé accouche d’un humain est nulle cela implique que l’homme ne peut avoir évolué à partir de l’ancêtre du chimpanzé. Ca n’a pas de sens.
Par contre, utiliser les probabilités pour dire si la nature a pu générer des acides aminés avec la méthode Miller, ça a du sens, effectivement.

La question est plus compliquée car la probabilité qu'un chimpanzé accouche d'un chimpanzé un peu plus évolué est déjà nulle.. alors de parlons pas d'un humain naissant d'un chimpanzé.

Tu sembles penser que l'expérience de Miller est une avancée extraordinaire. C'est en fait aussi banal que de mettre 2 unités d'hydrogène avec 1 unité d'oxygène, de produire une étincelle pour observer de l'eau.

Par contre, un savant avait calculé la probabilité, à partir des acides aminés nécessaires à la vie, de les mettre dans le bon ordre pour obtenir la plus petite forme de vie possible . 10 puissance 43000... il y a plus d'atomes dans l'Univers !!!

Or, les acides aminés découverts par la méthode de Miller ne sont pas dextrogyres alors que la vie impose cette spécificité.
De même la méthode de Miller ne fournit pas tous les acides aminés indispensables à la vie.

Meinez a la forte conviction qu’une durée de 500 millions d’années n’est pas suffisante à l’éclosion de la vie, compte tenu d’une situation terrestre plutôt défavorable et d’une vie cellulaire assez élaborée. Je ne peux pas dire le contraire, aussi la panspermie a-t-elle probablement un rôle à jouer.

Seulement, la panspermie a beaucoup d'opposants chez les savants évolutionnistes.
Tu vois, pas besoin de parler de la bible, la science nous y mène toute seule !

Par contre l’évolution proprement dite ne commence qu’à partir des cellules vivantes et ne concerne pas l’apparition des dites cellules.

La science a ses définitions. Pour moi, la vie naissant du hasard est forcement une évolution de l'inerte vers le vivant.

Mon raisonnement s’inscrit dans un temps mesuré à l’échelle humaine, et c’est bien cette échelle que tu utilises lorsque tu parles plus haut de 4,3 milliards d’années pour l’apparition des cellules. Même si pour Dieu il s’agit d’une nanoseconde, nous parlons de l’évolution de la matière et de la vie mesurée à l’aune de notre propre échelle. Ces 4,3 milliards d’années passées ont été parsemées de vies diverses qui ont laissées des traces fossiles dont celles de l’homme, qui prouvent sa présence sur terre à une époque bien antérieure à 6000 ans. Ce qui reste un point incontournable permettant de concevoir l’évolution des espèces.

Ca c'est l'explication officielle et quand tu la lis en entier, tu y trouves l'affirmation que la vie est née sur terre..
Tu saisis le hic ?
Moi, quand on me ment dès la première phrase en affirmant, sans la moindre hésitation, que la vie est apparue sur terre, alors que tu sais maintenant que c'est loin d'être prouvé, alors je doute du reste..
Qui a menti en début de texte, mentira tout le long du texte et finira par un mensonge à la fin du texte..

Donc oui, la vie existe sur terre depuis très longtemps, mais quand à savoir depuis quand l'homme a été créé, excuse moi, mais quand on m'a menti une fois, je doute pour tout le reste..

[dan26]

BenFis a dit
En tout cas, pour moi, il est hors de question de prétendre qu’une cellule soit arrivée toute faite quelque soit la méthode employée (Dieu ou autre chose). Il n’y a donc pas lieu de se pencher sur un calcul de probabilités pour estimer quelle chance aurait une cellule d’apparaître spontanément ; cela n’a pas de sens. C’est comme si on voulait calculer la probabilité pour que Dieu ait créé une cellule de façon instantanée, ça n’a aucun sens.

Merci de voir l'expérience de Stanley Miller , qui en partant de la matière, et d'une reconstitution de la fameuse "soupe primitive" , à crée des acides aminés ces molécules qui sont les composants de la vie !!!"
Confirmé par Joel de Rosnay de mémoire . Cela prouve que la vie née de la matière

Amicalement

[agecanonix]

Benfis

Va écouter, svp, ce que dit Alexandre Meinez des expériences de type "Miller".

13 minutes et 45 secondes jusque 17 minutes et 10 secondes. (écouter jusqu'au bout.)

puis à partir de 44 minutes et 29 secondes ..

https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860

[BenFis]

Merci de voir l'expérience de Stanley Miller , qui en partant de la matière, et d'une reconstitution de la fameuse "soupe primitive" , à crée des acides aminés ces molécules qui sont les composants de la vie !!!"
Confirmé par Joel de Rosnay de mémoire . Cela prouve que la vie née de la matière

Amicalement

L'expérience de Miller n'a pas du tout créé la vie mais seulement proposé une étape d'un processus sensé y mener. Entre des acides aminés et la complexité d'une cellule il y a un gouffre qu'aucune expérience n'a encore comblé à ce jour. Sur ce point précis je suis assez d'accord avec Agecanonix.

Je n'en déduis aucune solution. J'ai ma conviction mais ici, dans ce débat, je reste pragmatique.
Ce que je remarque, cependant, c'est que Dieu est très loin d'être "out" quand on lit les réticences très appuyées de certains savants sur l'hypothèse d'une genèse de la vie hasardeuse.

Je ne suis pas non plus de ceux qui retirent Dieu de l’hypothèse.

Tout ce qu'a fait Miller, c'est mélanger quelques éléments gazeux dans un ballon d'essai et de produire une étincelle.
Y pas de quoi casser 3 pattes à un canard.

…

La question est plus compliquée car la probabilité qu'un chimpanzé accouche d'un chimpanzé un peu plus évolué est déjà nulle.. alors de parlons pas d'un humain naissant d'un chimpanzé.

Tu sembles penser que l'expérience de Miller est une avancée extraordinaire. C'est en fait aussi banal que de mettre 2 unités d'hydrogène avec 1 unité d'oxygène, de produire une étincelle pour observer de l'eau.

Par contre, un savant avait calculé la probabilité, à partir des acides aminés nécessaires à la vie, de les mettre dans le bonne ordre pour obtenir la plus petite forme de vie possible . 10 puissance 43000... il y a plus d'atomes dans l'Univers !!!

Or, les acides aminés découverts par la méthode de Miller ne sont pas dextrogyres alors que la vie impose cette spécificité.
De même la méthode de Miller ne fournit pas tous les acides aminés indispensables à la vie.

Là tu parles à nouveau de probabilités concernant quelque chose dont on ignore le mécanisme. Cela revient encore une fois à calculer par ex. la probabilité qu’un humain descende d’un chimpanzé ; probabilité qui est proche de zéro puisque ce n’est pas du tout le mécanisme envisagé.

Miller n’a fait qu’un tout petit pas dans une direction selon une certaine méthode. Peut-être n’est-ce même pas la bonne ? Comme je l’ai dit plus haut, le début de la vie sur terre reste une énigme.

La science a ses définitions. Pour moi, la vie naissant du hasard est forcement une évolution de l'inerte vers le vivant.

Oui, pour moi aussi.
Cependant c’est un autre mécanisme qui a été proposé par Darwin pour expliquer l’évolution des espèces.

Ca c'est l'explication officielle et quand tu la lis en entier, tu y trouves l'affirmation que la vie est née sur terre..
Tu saisis le hic ?
Moi, quand on me ment dès la première phrase en affirmant, sans la moindre hésitation, que la vie est apparue sur terre, alors que tu sais maintenant que c'est loin d'être prouvé, alors je doute du reste..
Qui a menti en début de texte, mentira tout le long du texte et finira par un mensonge à la fin du texte..

Donc oui, la vie existe sur terre depuis très longtemps, mais quand à savoir depuis quand l'homme a été créé, excuse moi, mais quand on m'a menti une fois, je doute pour tout le reste..

Des menteurs, il y en aura toujours quel que soit le métier visé.

Il y a d’une part, les théories qui peuvent être sujettes à caution, et d’autre part ce qui relève des faits scientifiques. Encore une fois, avant de critiquer l’évolution darwinienne – et elle est évidemment critiquable – il faudrait accepter les bases que sont la succession des êtres vivants qui apparaissent de plus en plus plus évolués sur des milliards d’années, et donc aussi la présence d’homo sapiens sur ces 100000 dernières années.

[agecanonix]

Il y a d’une part, les théories qui peuvent être sujettes à caution, et d’autre part ce qui relève des faits scientifiques. Encore une fois, avant de critiquer l’évolution darwinienne – et elle est évidemment critiquable – il faudrait accepter les bases que sont la succession des êtres vivants qui apparaissent de plus en plus plus évolués sur des milliards d’années, et donc aussi la présence d’homo sapiens sur ces 100000 dernières années.

Il semble que ce soit un totem pour toi.

Tu fais référence à deux idées .

1) les animaux seraient de plus en plus évolués avec le temps.

2) il y a des homos sapiens depuis 100 000 ans.

J'y reviendrais peut-être cet APM.

[ESTHER1]

"TOUT ETRE VIVANT EST AUSSI UN FOSSILE " . Voilà une formule lapidaire de jacques MONOD prix NOBEL de médecine 1965. Il nous rappelle que l'homme d' aujourd'hui porte en soi les traces d'une très ancienne ascendance, d'où son essai sur LE HASARD ET LA NECESSITE.
Pour ma part, je considère que toutes les religions sont autant de formes de philosophies mais je préfère comme Brigham Young v



































omme
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Ajouté 24 minutes 46 secondes après :
Excusez ma précédente réponse partie trop vite. Je disais donc que comme BRIGHAM YOUNG : " Nous ne descendons pas des animaux des champs. Il n' y a rien de pareil dans toutes les éternités où demeurent les Dieux. L'humanité est ici parce qu'elle descend de parents qui ont été amenés ici d' une autre planète et qui ont reçu le pouvoir de propager leur espèce , et ils reçurent le commandement de multiplier et de remplir la terre. ( 7: 285-286 ) .Page 106.
Bon ! chacun pense ce qu'il veut cependant, au lieu de toujours se référer à des sommités, l'homme devrait réfléchir un peu par lui même avec son propre cerveau et son instinct. Nous ne savons pas tout et nous avons beaucoup à apprendre.