Evolution et création chez les témoins de Jéhovah

[agecanonix]

Là tu parles à nouveau de probabilités concernant quelque chose dont on ignore le mécanisme. Cela revient encore une fois à calculer par ex. la probabilité qu’un humain descende d’un chimpanzé ; probabilité qui est proche de zéro puisque ce n’est pas du tout le mécanisme envisagé

.

Je te ré-explique.

Pour que la forme de vie la plus simple puisse naître, il faut un minimum de construction avec des acides animés qui, rappelons le, ne sont pas du "vivant" mais strictement inertes.

C'est cette probabilité qui a été évaluée à 10 puissance 43000.

Ici, pas d'ARN et encore moins d'ADN programmée à aller vers le complexe. Simplement des éléments inertes qu'une expérience faite dans un garage pourrait produire chez vous ou chez moi.

Je ne pars donc pas d'un chimpanzé qui mettrait au monde un humain, ce qui est impossible, mais des briques de la vie qui se combineraient pour produire la forme de vie la plus rudimentaire possible.
C'est donc la toute première étape indispensable à la vie. Il n'est pas possible de trouver une étape aussi petite dans le processus de l'apparition de la vie sans intervention intelligente.

Pour t'aider à comprendre, ton hypothèse d'un chimpanzé donnant naissance à un humain me fait penser à une trace de fer dans le sous-sol qui donnerait naissance à la ville de New-York.
Je te parle d'une trace de fer qui donnerait naissance au premier clou qui serait utilisé pour poser les premières chaises d'implantation du premier petit mur de la petite maison qui fera partie de la première rue du premier quartier qui s'agrandira pendant des milliards d'années pour finir par produire New York...

Et là, pour le coup, la probabilité a toute sa place car, en l'absence de toute vie et de toute intelligence, le monde inerte de l'époque ne pouvait rien dupliquer de produits déjà existant et seul le hasard pouvait entrer en ligne de compte.

Or, le hasard est une des bases de la probabilité. C'est son terrain d'analyse..

Ne trouves tu pas extraordinaire que seule la terre contienne la vie ? Et pas qu'un peu. Si la panspermie était la vérité, comment expliquer que des traces de vie, issues de la terre, n'ait pas essaimé toutes les planètes du système solaire.

Quand on nous dit que Mars pourrait-être la planète à partir de laquelle la vie aurait été transportée jusqu'à notre planète, pour quelle raison, alors qu'un centimètre cube de terre contient des millions de traces de vie, les mêmes causes n'auraient pas produit les mêmes effets, à savoir des traces de vie ailleurs, (Lune ou Mars), traces issues de la terre..

Or, rien ! C'est donc que les planètes n'exportent pas la vie qu'elles hébergent.
Et on sait pourquoi . Les rayons cosmiques sont des tueurs..

[BenFis]

.

Je te ré-explique.

Pour que la forme de vie la plus simple puisse naître, il faut un minimum de construction avec des acides animés qui, rappelons le, ne sont pas du "vivant" mais strictement inertes.

C'est cette probabilité qui a été évaluée à 10 puissance 43000.

Ici, pas d'ARN et encore moins d'ADN programmée à aller vers le complexe. Simplement des éléments inertes qu'une expérience faite dans un garage pourrait produire chez vous ou chez moi.

Je ne pars donc pas d'un chimpanzé qui mettrait au monde un humain, ce qui est impossible, mais des briques de la vie qui se combineraient pour produire la forme de vie la plus rudimentaire possible.
C'est donc la toute première étape indispensable à la vie. Il n'est pas possible de trouver une étape aussi petite dans le processus de l'apparition de la vie sans intervention intelligente.

Pour t'aider à comprendre, ton hypothèse d'un chimpanzé donnant naissance à un humain me fait penser à une trace de fer dans le sous-sol qui donnerait naissance à la ville de New-York.
Je te parle d'une trace de fer qui donnerait naissance au premier clou qui serait utilisé pour poser les premières chaises d'implantation du premier petit mur de la petite maison qui fera partie de la première rue du premier quartier qui s'agrandira pendant des milliards d'années pour finir par produire New York...

Et là, pour le coup, la probabilité a toute sa place car, en l'absence de toute vie et de toute intelligence, le monde inerte de l'époque ne pouvait rien dupliquer de produits déjà existant et seul le hasard pouvait entrer en ligne de compte.

Or, le hasard est une des bases de la probabilité. C'est son terrain d'analyse..

Ne trouves tu pas extraordinaire que seule la terre contienne la vie ? Et pas qu'un peu. Si la panspermie était la vérité, comment expliquer que des traces de vie, issues de la terre, n'ait pas essaimé toutes les planètes du système solaire.

Quand on nous dit que Mars pourrait-être la planète à partir de laquelle la vie aurait été transportée jusqu'à notre planète, pour quelle raison, alors qu'un centimètre cube de terre contient des millions de traces de vie, les mêmes causes n'auraient pas produit les mêmes effets, à savoir des traces de vie ailleurs, (Lune ou Mars), traces issues de la terre..

Or, rien ! C'est donc que les planètes n'exportent pas la vie qu'elles hébergent.
Et on sait pourquoi . Les rayons cosmiques sont des tueurs..

Tes explications tournent autour d’une apparition de la vie cellulaire suite à une tentative d’assemblage d’acides animés. Bien qu’on puisse en faire un calcul de probabilité, ce mécanisme que tu envisages n’existe tout simplement pas dans la nature.

C’est comme si je disais qu’il y a 1 chance sur 10p200000 pour que l’Evangile selon Matthieu soit créé de façon aléatoire par un ordinateur. A raison d’un caractère toutes les nanosecondes il lui faudrait pour épuiser toutes les possibilités. env. 200000 ans. Ce mécanisme n’existe pas plus que le tient. C’est pure fantaisie.

J’ai utilisé cette analogie de la descendance humaine du chimpanzé pour montrer que cette thèse que certains créationnistes prêtent aux scientifiques est dépourvue de fondement réel (à moins peut-être de remonter au début du siècle dernier ?).

Du fait que certains unicellulaires peuvent traverser l’espace dans des gangues de pierre et même supporter des amplitudes thermiques ainsi que de radiations mortelles pour d’autres formes de vies, on ne peut pas pour l’instant supprimer cette hypothèse.

Disons que dans l’état actuel des choses, on ne peut être catégorique sur rien quant à l’origine exacte de la vie sur terre (terre, espace, Dieu, extraterrestres ?) tout simplement parce qu’il nous manque encore des données pour avancer.

Par contre, comme je te l’ai dit plus haut, certaines découvertes scientifiques demeurent incontournables (bien que contournées par les créationnistes), tels que l’antériorité de l’homme par rapport aux fameux 6000 ans avancés par les créationnistes. C'est un point pourtant important car il permet de situer l'homo sapiens chronologiquement par rapport à d'autres formes d'hominidés plus anciens.

[Tiel]

Le problème est qu'Agecanonix ne raisonne pas en terme de mécanismes, il ne s'intéresse qu'à des assertions statistiques non-pertinentes. Il lorsque tu lui a présenté comme analogie de statistique non-pertinente, l'idée absurde d'un chimpanzé accouchant d'un être humain il semble même l'avoir pris, parallèlement à votre discussion sur l'abiogenèse, comme une démonstration de l'absurdité de l'évolution, alors que justement l'évolution ne stipule pas un pareille chose et c'était bien le but de ta démonstration. Mais bon il ignore également les diverses fossiles sur le sujet alors discuter abiogenèse (phénomène encore largement méconnu) avec un mec qui ignore les connaissances sur l'évolution (phénomène connu, avéré et expliqué dans les détails de ces mécanismes) tu n'es pas sorti de l'auberge. On ne peut balancer de probabilités toutes faites sur l'abiogenèse, car contrairement à l'évolution, ces mécanismes ne sont pas connues à ce jour, nous avons des modèles et des indices concrets, appuyés par des expériences, mais pas de modèles définitifs et suffisamment complets.

[agecanonix]

Tes explications tournent autour d’une apparition de la vie cellulaire suite à une tentative d’assemblage d’acides animés. Bien qu’on puisse en faire un calcul de probabilité, ce mécanisme que tu envisages n’existe tout simplement pas dans la nature.

Effectivement qu'il n'existe pas, c'est ma démontration.
Seulement les briques de la vie sont les acides aminés et donc il faut absolument que cela se soit passé comme cela.

C’est comme si je disais qu’il y a 1 chance sur 10p200000 pour que l’Evangile selon Matthieu soit créé de façon aléatoire par un ordinateur. A raison d’un caractère toutes les nanosecondes il lui faudrait pour épuiser toutes les possibilités. env. 200000 ans. Ce mécanisme n’existe pas plus que le tient. C’est pure fantaisie.

Bravo. Tu as compris. Il n'existe pas... mais il est indispensable à la théorie.. Il est là, le résultat où je voulais t'amener.

J’ai utilisé cette analogie de la descendance humaine du chimpanzé pour montrer que cette thèse que certains créationnistes prêtent aux scientifiques est dépourvue de fondement réel (à moins peut-être de remonter au début du siècle dernier ?).

Du fait que certains unicellulaires peuvent traverser l’espace dans des gangues de pierre et même supporter des amplitudes thermiques ainsi que de radiations mortelles pour d’autres formes de vies, on ne peut pas pour l’instant supprimer cette hypothèse.

Faux ! Aucun unicellulaire n'a été découvert avec cette particularité. Tu confonds hypothèse et découverte.

Seul un lichen a réussi à survivre 1 an 1/2 dans une station spaciale

• Le journal Astrobiology vient de publier plusieurs articles faisant un premier bilan des expériences effectuées dans Expose-E. Il y a eu notamment celle baptisée Life, dédiée à l'étude de l'effet de radiations sur des lichens, des champignons et des symbiotes.
  
  Les lichens représentant l'espèce Xanthoria elegans se sont révélés durs à tuer. Presque 1,5 an d'expositions aux U.V. solaires, aux rayons cosmiques et aux variations de températures n'ont pas eu raison de certains d'entre eux. Ainsi, lors de leur séjour dans l'espace, les températures ont varié plus de 200 fois de -12 °C à +40 °C. Selon les chercheurs, ces organismes se seraient ainsi mis dans une sorte d'état de stase en attendant des conditions de vie meilleures.
  
  Ils précisent tout de même que si c'est un résultat intéressant pour qui pense que la vie est peut-être d'abord apparue sur Mars et a ensuite été apportée sur Terre par une météorite, la durée d'exposition aux conditions du vide spatial est encore bien trop courte pour affirmer que cette hypothèse est vraiment tenable. https://www.futura-sciences.com/science ... uer-39643/

Je précise que ce lichen "moderne" n'a rien de primitif, qu'il serait le fruit de évolution.
C'est comme affirmer qu'une voiture de 1912 atteignait les 400 km/h parce que les F1 y parviennent aujourd'hui.

J'ajoute que les températures subies par ces lychens ont été de -12°C à + 40°C selon l'article sur une période de 18 mois.
Pas de quoi soutenir une comparaison avec les températures spatiales qui vont de -120°C à +150°C.

Disons que dans l’état actuel des choses, on ne peut être catégorique sur rien quant à l’origine exacte de la vie sur terre (terre, espace, Dieu, extraterrestres ?) tout simplement parce qu’il nous manque encore des données pour avancer.

Cela commence à faire beaucoup de temps consacré par des savants à ces recherches !
Au bout d'un moment, à force de chercher uniquement des solutions excluant Dieu, on va finir par démontrer son existence !

Par contre, comme je te l’ai dit plus haut, certaines découvertes scientifiques demeurent incontournables (bien que contournées par les créationnistes), tels que l’antériorité de l’homme par rapport aux fameux 6000 ans avancés par les créationnistes. C'est un point pourtant important car il permet de situer l'homo sapiens chronologiquement par rapport à d'autres formes d'hominidés plus anciens.

Alors que l'homo sapiens aurait plusieurs centaines de millions d'années, avec un cerveau apte à la communication aussi capable que le tien ou le mien, je m'étonne que les plus anciennes traces d'écritures ne remontent pas plus loin que le III millénaire avant JC.

Un homo sapiens capable du bond technologique et scientifique aussi impressionnant que celui que nous vivons depuis un siècle, ne peut pas avoir ignoré l'écriture et être resté aussi en retard pendant des millions d'années et surtout avec un cerveau aussi performant !! Impossible !

Si l'homo sapiens ou homme moderne existe depuis des millions d'années, il y a des millions d'années que la technologie avancée que nous connaissons aujourd'hui aurait du être mise en oeuvre..
On ne freine pas l'intelligence et je suis désolé, si deux trois outils de pierre ou de bronze sont tout ce que tu penses capable de faire à des humains dotés du même QI que toi et moi, alors c'est dramatique.

Le fait que l'homme moderne était doté d'un intelligence égale à la notre et qu'il ne s'en soit pas servi efficacement pendant des millions d'années, est la meilleure preuve qu'il n'y a pas eu "des millions d'années".

Brider l'intelligence c'est comme vouloir retenir du sable fin dans ses mains. C'est impossible. L'intelligence crée et laisse des traces, forcément..

Imagine que tu mettes une famille d'hommes modernes sur une planète comme la terre et qu'ils survivent..
Tu penses vraiment que dans 200 millions d'années ils en seront encore aux arcs et aux flèches ?
Or, l'évolution affirme une chose : il y a 100 à 200 millions d'années, l'homme était un homo sapiens, comme nous..

L'intelligence de l'homo sapiens est la meilleure preuve qu'il n'existe pas depuis longtemps.. sinon, nous trouverions les traces visibles de technologies bien plus avancées que des pointes de flèches ou des arcs.

[Tiel]

Si l'homo sapiens ou homme moderne existe depuis des millions d'années, il y a des millions d'années que la technologie avancée que nous connaissons aujourd'hui aurait du être mise en oeuvre..

Non, déjà l'homme moderne n'existe pas depuis des millions d'années mais depuis quelques centaines de milliers d'années tout au plus. Deuxièmement il n'y a aucune raison de penser que l'évolution technologique soit une constante linéaire car l'innovation technologique dépend également de l'évolution des contingences sociales, politiques et culturelles des populations humaines. Ainsi lorsque les Européens ont débarqués en Amérique du Nord, certaines tribus amérindiennes étaient encore virtuellement à l'âge de pierre. D'autres peuples amérindiens, plus au Sud avaient certes quand à eux développé des civilisations plus complexes avec maîtrises de l'agriculture et de la métallurgie mais d'autres vivaient encore de la chasse et de la cueillettes. Idem pour les Papous et les Aborigènes Australiens.

[agecanonix]

Tiel.

J'ai vu que tu as posté mais tu es dans mes ignorés depuis très longtemps .
Je ne lis pas tes messages. Un souvenir d'un manque de respect dans le passé.

Désolé..

[Tiel]

J'ai vu que tu as posté mais tu es dans mes ignorés depuis très longtemps .
Je ne lis pas tes messages. Un souvenir d'un manque de respect dans le passé.

Tu fais comme tu veux, moi je me laisse la liberté de répondre au tien, si tu préfères fuir faits et arguments en te cachant derrière un sentiment d'offense puéril grand bien te fasse.

[agecanonix]

Benfis

Je poursuis donc sur la même idée.

J'aime assez bien l'idée que l'intelligence se comporte comme le sable fin qu'un quidam tente de retenir dans ses mains.
C'est impossible. Or l'invention, l'innovation sont les conséquences obligatoires de cette intelligence là.

Ainsi, depuis que l'homme est sapiens, et donc apte à tout ce que nous savons faire, il est impossible qu'il n'ait rien fait pendant des périodes de temps qui dépassent notre entendement.

L'écriture, la communication, l'invention, l'observation et l'expérience sont des éléments communs à tous les humains modernes de tous les temps. Alors, pourquoi nous, et pas eux ?

Et ce n'est pas les quelques exemples de repli sur soi de certains peuples qui prouvent leur inintelligence ou même le contraire de cette vérité basique : l'intelligence crée..

Maintenant si nous suivons la théorie, les pré-sapiens n'étaient pas non plus des handicapés du bulbe et leur intelligence leur permettait aussi des avancées technologiques.

La théorie n'ose pas avancer l'idée que le chaînon précédent le sapiens n'avait pas la lumière à tous les étages ce qui permet d'entrevoir qu'il aurait été capable de créer, d'organiser et de laisser des traces d'intelligence aussi.

Or, si nous suivons une courbe à rebours, dite technologique, nous observons immanquablement qu'elle atteint son plus haut niveau à notre époque puis décroit relativement rapidement pour s'éteindre quelques milliers d'années seulement avant Jésus Christ. Et avant ???? rien.

Or avant ce moment, et dans l'hypothèse évolutionniste "bien avant", chaque enfant de sapiens aurait pu obtenir le Nobel de chimie ou de mathématiques puisque son cerveau n'avait pas à rougir à être comparé au notre.

Qu'est ce qui a fait que la nature aurait produit au sapiens un cerveau qu'il n'exploitera que pour produire quelques flèches ou bouts de lances alors qu'il était capable de bien plus..

Quand vous observez une roue, vous pensez que le sapiens avait besoin de centaines de milliers d'années pour la découvrir ?

Comme déjà dit, la nature a horreur du vide, et ce qui peut arriver arrive toujours.. Un cerveau humain, décrit par certains scientifiques comme l'élément le plus compliqué de l'univers connu, n'a pas pu se révéler inutile pendant des centaines de milliers d'années.. pour soudain, en quelques millénaires seulement, nous permettre de voyager dans l'espace..

Ce vide technologique traduit une absence d'humains à ces époques là.

[BenFis]

Effectivement qu'il n'existe pas, c'est ma démontration.
Seulement les briques de la vie sont les acides aminés et donc il faut absolument que cela se soit passé comme cela.
…
Bravo. Tu as compris. Il n'existe pas... mais il est indispensable à la théorie.. Il est là, le résultat où je voulais t'amener.

Ta démonstration ne prouve rien si ce n’est que par le pur hasard, l’agencement correct des acides animés ne peut se réaliser. Chose que les scientifiques ne prétendent pas.
C’est une preuve qu’une méthode préconisée par personne n’abouti à rien de tangible. Elle n’a donc à mon sens aucun intérêt pour le débat.

Faux ! Aucun unicellulaire n'a été découvert avec cette particularité. Tu confonds hypothèse et découverte.

Seul un lichen a réussi à survivre 1 an 1/2 dans une station spaciale

• Le journal Astrobiology vient de publier plusieurs articles faisant un premier bilan des expériences effectuées dans Expose-E. Il y a eu notamment celle baptisée Life, dédiée à l'étude de l'effet de radiations sur des lichens, des champignons et des symbiotes.
  
  Les lichens représentant l'espèce Xanthoria elegans se sont révélés durs à tuer. Presque 1,5 an d'expositions aux U.V. solaires, aux rayons cosmiques et aux variations de températures n'ont pas eu raison de certains d'entre eux. Ainsi, lors de leur séjour dans l'espace, les températures ont varié plus de 200 fois de -12 °C à +40 °C. Selon les chercheurs, ces organismes se seraient ainsi mis dans une sorte d'état de stase en attendant des conditions de vie meilleures.
  
  Ils précisent tout de même que si c'est un résultat intéressant pour qui pense que la vie est peut-être d'abord apparue sur Mars et a ensuite été apportée sur Terre par une météorite, la durée d'exposition aux conditions du vide spatial est encore bien trop courte pour affirmer que cette hypothèse est vraiment tenable. https://www.futura-sciences.com/science ... uer-39643/

Je précise que ce lichen "moderne" n'a rien de primitif, qu'il serait le fruit de évolution.
C'est comme affirmer qu'une voiture de 1912 atteignait les 400 km/h parce que les F1 y parviennent aujourd'hui.

J'ajoute que les températures subies par ces lychens ont été de -12°C à + 40°C selon l'article sur une période de 18 mois.
Pas de quoi soutenir une comparaison avec les températures spatiales qui vont de -120°C à +150°C.





Cela commence à faire beaucoup de temps consacré par des savants à ces recherches !
Au bout d'un moment, à force de chercher uniquement des solutions excluant Dieu, on va finir par démontrer son existence !

Tu as raison de souligner que des organismes traversant l’espace pour venir jusqu’à nous n’est pas un fait avéré. J’aurais dû préciser que c’était une supposition gratuite de ma part.

Il reste que même dans la vidéo que tu as postée Meinez parle de l’incroyable résistivité de certains organismes unicellulaires (et non pas des lichens); et qui pourrait les rendre aptes à vivre sous forme de spores un certain temps dans l’espace.

Alors que l'homo sapiens aurait plusieurs centaines de millions d'années, avec un cerveau apte à la communication aussi capable que le tien ou le mien, je m'étonne que les plus anciennes traces d'écritures ne remontent pas plus loin que le III millénaire avant JC.

Un homo sapiens capable du bond technologique et scientifique aussi impressionnant que celui que nous vivons depuis un siècle, ne peut pas avoir ignoré l'écriture et être resté aussi en retard pendant des millions d'années et surtout avec un cerveau aussi performant !! Impossible !

Si l'homo sapiens ou homme moderne existe depuis des millions d'années, il y a des millions d'années que la technologie avancée que nous connaissons aujourd'hui aurait du être mise en oeuvre..
On ne freine pas l'intelligence et je suis désolé, si deux trois outils de pierre ou de bronze sont tout ce que tu penses capable de faire à des humains dotés du même QI que toi et moi, alors c'est dramatique.

Le fait que l'homme moderne était doté d'un intelligence égale à la notre et qu'il ne s'en soit pas servi efficacement pendant des millions d'années, est la meilleure preuve qu'il n'y a pas eu "des millions d'années".

Brider l'intelligence c'est comme vouloir retenir du sable fin dans ses mains. C'est impossible. L'intelligence crée et laisse des traces, forcément..

Imagine que tu mettes une famille d'hommes modernes sur une planète comme la terre et qu'ils survivent..
Tu penses vraiment que dans 200 millions d'années ils en seront encore aux arcs et aux flèches ?
Or, l'évolution affirme une chose : il y a 100 à 200 millions d'années, l'homme était un homo sapiens, comme nous..

L'intelligence de l'homo sapiens est la meilleure preuve qu'il n'existe pas depuis longtemps.. sinon, nous trouverions les traces visibles de technologies bien plus avancées que des pointes de flèches ou des arcs.

Là encore tu bases ton argumentation sur des idées qui n’ont pas cours dans le milieu scientifique. Personne ne soutient que l’homo sapiens existait il y a 2 millions d’années.
Il faut examiner les faits avérés, tel l’existence de fossiles d’hommes d’il y a 40 000 ans qui ont peints les grottes de Lascaux et Chauvet par ex. et qui bien que n’ayant pas encore inventé la roue étaient déjà des homo sapiens. C'est déjà un point de blocage important pour les créationnistes.
...
On a découvert, pas plus tard que l’année dernière, des tribus de chasseurs-cueilleurs vivant en Amazonie. Selon ta théorie, ils auraient dû depuis longtemps être à notre niveau technique, or ce n’est pas le cas. C’est donc que ta théorie ne tient pas.

[agecanonix]

Ta démonstration ne prouve rien si ce n’est que par le pur hasard, l’agencement correct des acides animés ne peut se réaliser. Chose que les scientifiques ne prétendent pas.
C’est une preuve qu’une méthode préconisée par personne n’abouti à rien de tangible. Elle n’a donc à mon sens aucun intérêt pour le débat.

Seulement, en dehors du pur hasard, les évolutionnistes n'ont rien d'autre.

On connait le produit fini.. un agencement d'acides aminés dans un certain ordre.

On sait la complexité minimum d'une forme de vie.

On sait donc que les acides aminés doivent se combiner dans un certain ordre pour produire la vie.

On sait que la nature n'impose aucun ordre aux acides aminés.

Il reste le hasard et une combinaison à atteindre..

Tout cela se prête à l'examen mathématique et donc aux probabilités.

Tu as raison de souligner que des organismes traversant l’espace pour venir jusqu’à nous n’est pas un fait avéré. J’aurais dû préciser que c’était une supposition gratuite de ma part.

Il reste que même dans la vidéo que tu as postée Meinez parle de l’incroyable résistivité de certains organismes unicellulaires (et non pas des lichens); et qui pourrait les rendre aptes à vivre sous forme de spores un certain temps dans l’espace.

Incroyable résistivité ne signifie pas capacité à traverser l'espace sur une météorite pendant des années, à des températures extrêmes. Cette expression est un euphémisme. Rien n'a été prouvé.

Là encore tu bases ton argumentation sur des idées qui n’ont pas cours dans le milieu scientifique. Personne ne soutient que l’homo sapiens existait il y a 2 millions d’années.
Il faut examiner les faits avérés, tel l’existence de fossiles d’hommes d’il y a 40 000 ans qui ont peints les grottes de Lascaux et Chauvet par ex. et qui bien que n’ayant pas encore inventé la roue étaient déjà des homo sapiens. C'est déjà un point de blocage important pour les créationnistes.
...
On a découvert, pas plus tard que l’année dernière, des tribus de chasseurs-cueilleurs vivant en Amazonie. Selon ta théorie, ils auraient dû depuis longtemps être à notre niveau technique, or ce n’est pas le cas. C’est donc que ta théorie ne tient pas.

J'ai effectivement commis une erreur de transcription. Le sapiens aurait 200 à 300 milles ans. Par contre on remonte plus loin pour les chaînons précédents dotés d'une intelligence suffisante pour créer.
Même un chimpanzé sait inventer des outils, pour quelle raison des hommes modernes auraient-ils décidés d'être improductifs technologiquement avec un cerveau pareil et pendant aussi longtemps ?

Je doute des datations reconnues par la théorie, ce n'est donc pas un soucis pour moi.

Quand aux chasseurs cueilleurs, du fait même qu'ils existent encore aujourd'hui au milieu d'un monde technologique, ils démontrent au contraire que leur existence ne contredit pas mes explications puisque précisément, si tu avais raison, ils n'existeraient pas aujourd'hui.
Ils ne peuvent donc pas servir de contre argument puisque ton raisonnement consiste à les citer comme des exceptions, ce qu'ils sont, à preuve du contraire. Seulement, ils confirment la règle, comme toute exception.

L'un des mécanismes de l'évolution reste pour beaucoup la sélection naturelle et le bénéfice qu'obtient un individu à obtenir un avantage suite à des mutations.

Seulement, pendant des centaines de milliers d'années, des individus auraient bénéficié d'un cerveau capable de propulser l'homme dans la conquête de l'espace sans jamais sans servir ??

Où serait l'avantage de produire un cerveau de sapiens à des individus qui n'en aurait pas eu besoin puisqu'ils ne s'en seraient jamais servi davantage que leur prédécesseurs ?

Tous tes arguments ne répondent pas à ces questions. L'intelligence ne se bride pas, et surtout pas pendant des centaines de milliers d'années..

Tu comprends ce que je dis ?: des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + etc...etc... d'une intelligence comparable à la tienne ou la mienne, et au final : rien..pas même une roue, aucune avancée, aucun progrès, aucun écrit, alors que à peine 5000 années ont permis d'aller sur Mars.

Non, l'intelligence des sapiens rend impossible ce vide technologique et scientifique pendant des centaines de milliers d'années.

[BenFis]

Seulement, en dehors du pur hasard, les évolutionnistes n'ont rien d'autre.

On connait le produit fini.. un agencement d'acides aminés dans un certain ordre.

On sait la complexité minimum d'une forme de vie.

On sait donc que les acides aminés doivent se combiner dans un certain ordre pour produire la vie.

On sait que la nature n'impose aucun ordre aux acides aminés.

Il reste le hasard et une combinaison à atteindre..

Tout cela se prête à l'examen mathématique et donc aux probabilités.

Si on connaît effectivement l’emplacement final des acides aminés on ignore le mécanisme qui permet leur agencement. C’est comme dans ton exemple du fer qui par un traitement particulier et un agencement adéquat fini par contribuer à l’achèvement d’une maison. Tant que tu ne connaît pas le modus operandi, tu ne peux pas calculer la probabilité qu’une maison puisse se construise par hasard. Enfin tu peux, mais ça n’a pas de sens.

Incroyable résistivité ne signifie pas capacité à traverser l'espace sur une météorite pendant des années, à des températures extrêmes. Cette expression est un euphémisme. Rien n'a été prouvé.

Effectivement, ce n’est pas prouvé.

J'ai effectivement commis une erreur de transcription. Le sapiens aurait 200 à 300 milles ans. Par contre on remonte plus loin pour les chaînons précédents dotés d'une intelligence suffisante pour créer.
Même un chimpanzé sait inventer des outils, pour quelle raison des hommes modernes auraient-ils décidés d'être improductifs technologiquement avec un cerveau pareil et pendant aussi longtemps ?

Je doute des datations reconnues par la théorie, ce n'est donc pas un soucis pour moi.

Quand aux chasseurs cueilleurs, du fait même qu'ils existent encore aujourd'hui au milieu d'un monde technologique, ils démontrent au contraire que leur existence ne contredit pas mes explications puisque précisément, si tu avais raison, ils n'existeraient pas aujourd'hui.
Ils ne peuvent donc pas servir de contre argument puisque ton raisonnement consiste à les citer comme des exceptions, ce qu'ils sont, à preuve du contraire. Seulement, ils confirment la règle, comme toute exception.

L'un des mécanismes de l'évolution reste pour beaucoup la sélection naturelle et le bénéfice qu'obtient un individu à obtenir un avantage suite à des mutations.

Seulement, pendant des centaines de milliers d'années, des individus auraient bénéficié d'un cerveau capable de propulser l'homme dans la conquête de l'espace sans jamais sans servir ??

Où serait l'avantage de produire un cerveau de sapiens à des individus qui n'en aurait pas eu besoin puisqu'ils ne s'en seraient jamais servi davantage que leur prédécesseurs ?

Tous tes arguments ne répondent pas à ces questions. L'intelligence ne se bride pas, et surtout pas pendant des centaines de milliers d'années..

Tu comprends ce que je dis ?: des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + des milliers d'années + etc...etc... d'une intelligence comparable à la tienne ou la mienne, et au final : rien..pas même une roue, aucune avancée, aucun progrès, aucun écrit, alors que à peine 5000 années ont permis d'aller sur Mars.

Non, l'intelligence des sapiens rend impossible ce vide technologique et scientifique pendant des centaines de milliers d'années.

Les hommes modernes tels les chasseurs-cueilleurs qui vivent dans la forêt amazonienne n’ont aucun besoin de la roue. Leur mode de vie leur convient très bien comme ça. Et qu’ils soient dans cet état depuis 100 ans ou 100000 ans ne préjuge en rien d’une probable évolution. Ce n’est pas pour autant qu’ils ne se servent pas de leur cerveau peut-être mieux que toi ou moi. Nous avons simplement un savoir qu’ils n’ont pas acquis puisque vivant en dehors de toute civilisation.

Enfin, avant d'en arriver à théoriser l'évolution, il conviendrait de placer l'homo sapiens dans son contexte historique; seulement là, tu doutes de la datation des fossiles, or la datation est une des clés de voute de l’évolution. Si tu places la création de l’homme par Dieu 6000 ans en arrière, qui étaient alors les sapiens pré-adamiques dont on a retrouvé les fossiles ?

[agecanonix]

Si on connaît effectivement l’emplacement final des acides aminés on ignore le mécanisme qui permet leur agencement. C’est comme dans ton exemple du fer qui par un traitement particulier et un agencement adéquat fini par contribuer à l’achèvement d’une maison. Tant que tu ne connaît pas le modus operandi, tu ne peux pas calculer la probabilité qu’une maison puisse se construise par hasard. Enfin tu peux, mais ça n’a pas de sens.

Tu te rends compte de la sottise de ton raisonnement ?

Je te dis : la probabilité est de 10 puissance 43000 que les acides aminés se combinent par hasard pour former la première forme de vie.

Et tu me dis: ce n'est pas possible puisque le moyen qu'on ne connait pas encore modifie cette probabilité ..

C'est comme dire : j'ai raison, je ne peux pas le prouver, mais comme j'ai raison, ton calcul de probabilité n'est pas correct .

En fait, le fait que le modus operandi ne soit pas encore trouvé, après des décennies de recherches, vient démontrer que mon calcul de probabilité reste valable.

Les hommes modernes tels les chasseurs-cueilleurs qui vivent dans la forêt amazonienne n’ont aucun besoin de la roue. Leur mode de vie leur convient très bien comme ça. Et qu’ils soient dans cet état depuis 100 ans ou 100000 ans ne préjuge en rien d’une probable évolution. Ce n’est pas pour autant qu’ils ne se servent pas de leur cerveau peut-être mieux que toi ou moi. Nous avons simplement un savoir qu’ils n’ont pas acquis puisque vivant en dehors de toute civilisation.

Ces chasseurs-cueilleurs démontrent en fait que l'origine de l'homme est bien plus proche que tu ne le crois.

En effet, si le mouvement d'ingéniosité lié au cerveau inventif du sapiens était très ancien, il n'existerait pas de peuples isolés comme celui-là.

Plus la création de l'homme est proche de nous, et plus nous trouverons des peuples qui n'auront pas tiré parti de leur cerveau remarquable.

Et donc, plus tu me citeras ce type d'exemple, et plus nous aurons la preuve que l'homme sapiens n'est pas aussi vieux que cela.

En fait, le cerveau du sapiens est comme un mécanisme d'horlogerie. Il finit toujours par inventer.. Et si les inventions tardent à venir, c'est que l'homme n'est pas là.

Enfin, avant d'en arriver à théoriser l'évolution, il conviendrait de placer l'homo sapiens dans son contexte historique; seulement là, tu doutes de la datation des fossiles, or la datation est une des clés de voute de l’évolution. Si tu places la création de l’homme par Dieu 6000 ans en arrière, qui étaient alors les sapiens pré-adamiques dont on a retrouvé les fossiles ?

Tu as raison sur un élément. La datation est une des clés de voûte de l'évolution.
c'est aussi son terrible talon d'Achille.

La question est donc de savoir : la datation existait-elle avant la théorie ou alors la théorie a t'elle créé la datation ?

Car si les scientifiques ont mis la charrue avant les bœufs, en créant une datation qui irait bien avec la théorie, se servir ensuite de la datation pour prouver la théorie est une peu "olé olé"..

[Tiel]

En fait, le cerveau du sapiens est comme un mécanisme d'horlogerie. Il finit toujours par inventer.. Et si les inventions tardent à venir, c'est que l'homme n'est pas là.

Homo erectus inventaient déjà et de fait Homo sapiens invente depuis son apparition, mais inventer divers moyens de subsistances n'aboutit pas forcément à une civilisation technologique comparable à la nôtre fusse-t-il sur une durée de plusieurs dizaines voir centaines de milliers d'années. De fait ton présupposé ne se base sur absolument rien là où paléontologues, archéologues mais aussi anthropologues ont accumulés diverses données et connaissances sur le sujet. L'évolution de notre société modernes est une exceptions pas la règle et il n'est même pas sûr qu'elle réapparaitra si un jour par malheur elle venait à disparaitre. Car durant leur histoire les hommes n'ont pas fait que progresser, des société et civilisation se sont également effondrés et ont régressé. Et l'avènement de la modernité et la résultant de divers facteurs environnementaux et contingent et non pas un mouvement linéaire vers un progrès inéluctable. Oh bien sûr je peux me référer à d'intéressantes études sur le sujet comme celle-ci ou encore à l'excellent bouquin de Jared Diamond sur le sujet. Mais je ne suis pas sûr que celui-ci prendrait le temps de s'informer, il pose un postulat de base ne reposant sur absolument que dalle et ignore de façon sélectives tous les faits qui font voler le dit postulat en éclat. «Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens»

[BenFis]

Tu te rends compte de la sottise de ton raisonnement ?

Je te dis : la probabilité est de 10 puissance 43000 que les acides aminés se combinent par hasard pour former la première forme de vie.

Et tu me dis: ce n'est pas possible puisque le moyen qu'on ne connait pas encore modifie cette probabilité ..

C'est comme dire : j'ai raison, je ne peux pas le prouver, mais comme j'ai raison, ton calcul de probabilité n'est pas correct .

En fait, le fait que le modus operandi ne soit pas encore trouvé, après des décennies de recherches, vient démontrer que mon calcul de probabilité reste valable.

J’ai pourtant précisé que tu pouvais calculer une telle probabilité, mais c’est seulement qu’elle n’a pas de sens pour le sujet. Et elle n’a pas de sens parce que les acides aminés dont nous parlons ne vont certainement pas se combiner par hasard. Alors à quoi bon le calculer ?
On pourrait avec une approche similaire calculer la probabilité que les éléments codant notre ADN aient pu s’organiser pour former un humain ; le résultat serait encore plus démesuré.
Ca n’a pas plus de sens, ni d’intérêt puisqu’ils ne se combinent pas par le seul fait du hasard.

Ces chasseurs-cueilleurs démontrent en fait que l'origine de l'homme est bien plus proche que tu ne le crois.

En effet, si le mouvement d'ingéniosité lié au cerveau inventif du sapiens était très ancien, il n'existerait pas de peuples isolés comme celui-là.

Plus la création de l'homme est proche de nous, et plus nous trouverons des peuples qui n'auront pas tiré parti de leur cerveau remarquable.

Et donc, plus tu me citeras ce type d'exemple, et plus nous aurons la preuve que l'homme sapiens n'est pas aussi vieux que cela.

En fait, le cerveau du sapiens est comme un mécanisme d'horlogerie. Il finit toujours par inventer.. Et si les inventions tardent à venir, c'est que l'homme n'est pas là.

Ce qui détermine l’ancienneté de l’homo sapiens sur terre ce n’est pas ce genre de considération subjective mais la science anthropologique qui s’appuie sur la datation des fossiles.
De plus, comme vient de souligner Tiel, « Homo sapiens invente depuis son apparition ».

Tu as raison sur un élément. La datation est une des clés de voûte de l'évolution.
c'est aussi son terrible talon d'Achille.

La question est donc de savoir : la datation existait-elle avant la théorie ou alors la théorie a t'elle créé la datation ?

Car si les scientifiques ont mis la charrue avant les bœufs, en créant une datation qui irait bien avec la théorie, se servir ensuite de la datation pour prouver la théorie est une peu "olé olé"..

Je dirai que dès lors qu’on a découvert des fossiles, on a essayé de les dater. Cela donc avant que Darwin invente sa théorie. Mais peu importe. Ce qui compte c’est que cette science fonctionne. Toi-même tu en utilises certains résultats.

[agecanonix]

J’ai pourtant précisé que tu pouvais calculer une telle probabilité, mais c’est seulement qu’elle n’a pas de sens pour le sujet. Et elle n’a pas de sens parce que les acides aminés dont nous parlons ne vont certainement pas se combiner par hasard. Alors à quoi bon le calculer ?

Tu ne comprends l'illogisme de ta réponse.

Tu dis que les acides aminés dont nous parlons ne vont certainement pas se combiner par hasard.

Seulement tu poses comme acquis qu'ils ne le fassent pas. Tu me réponds donc que tu as raison parce que, du fait que tu as raison, il faut tenir compte du mécanisme en question.

Tu te sers de la théorie pour prouver la théorie !

Moi je te dis que pour l'instant le mécanisme n'existe pas et n'a pas été identifié et donc à preuve du contraire, la probabilité reste de 10 puissance 43000.

Je ne lis pas Tiel. S'il a de bons arguments, utilise les !

Quand à savoir si le sapiens invente depuis le début (300 000 ans) je constate une chose : rien avant 5000 ans et depuis une montée en puissance des inventions et une accélération à notre époque.. et avec le même cerveau.

Désolé, mais c'est une preuve indirect que l'homme n'est pas aussi vieux..