homere a écrit : ↑21 janv.19, 02:03
Agecanonix,
Vous êtes vraiment doué pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Vous êtes vraiment incroyable ... Transformer le fait que Dieu ai enfermé tous les humains dans la désobéissance en "
L'enfermement est donc la punition qui correspond à la désobéissance", il fallait le faire !!! (et vous l'avez fait) donc vous inversez le sens, sans vergogne et sans honte. Je me demande comment vous faites pour altérer le texte à ce point, sans éprouver le sentiment de trahir l'auteur.
Déjà, preuve que vous ne comprenez pas ce texte, Paul en Romains 11:36 ne fait pas référence à tous les humains.. pas du tout.
Il ne dit pas que Dieu a enfermé tous les humains dans la désobéissance..
Il dit: Dieu a enfermé tous les israélites selon la chair dans la désobéissance. verset 1 et 2. Et il ajoute que les chrétiens non juifs avaient désobéi eux aussi par le passé.
Le contexte nous explique que Dieu a mis de côté les israélites en général ce qui a permis le choix des non juifs. versets 25-31.
Ainsi, ceux que Dieu a enfermé dans la désobéissance sont les descendants d'Abraham vivant, notamment, au temps de Jésus alors que les chrétiens non juifs étaient libérés de cet emprisonnement puisque devenus chrétiens.
Mais puisque nous parlons de Romains 11, allons y jusqu'au bout et ne choisissons pas seulement le verset 32.
- Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, 18 ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. 19 Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-ils greffés sur leur propre olivier !
Un arbre: l'olivier,
une racine: Jésus délégué par Dieu,
des branches : la postérité d'Abraham.
Cette postérité d'Abraham n'est plus fonction de la chair, mais de la foi puisque Abraham a été choisi en fonction de sa foi.
Les branches ne sont pas à l'abri d'être arrachées si elles manquent de foi. verset 20.
Seulement, il faut que le nombre de branches voulues par Dieu soit conservé, et donc à chaque fois qu'une branche est arrachée, une autre prend sa place. verset 19.
Mais attention, même une branche greffée peut finir par être arrachée. verset 21 et 22.
De même, une branche arrachée peut être à nouveau greffée. verset 23.
Qu'est ce qui permet à Dieu de changer d'avis à ce point ? C'est la foi que ces humains développeront ou non, la foi que ces humains conserveront ou non.. et non pas une prédestination.
Sinon, si c'était la prédestination, Dieu aurait choisi certains humains, puis changerait d'avis pour à nouveau rechanger son jugement tout en l'ayant prévu avant la naissance de ces humains.
Ainsi, un juif selon la chair serait initialement choisi pour être une branche, puis serait arraché par manque de foi pour finalement être à nouveau greffé quand la foi reviendrait..
Prédestination ???? N'a t'on pas plutôt une adaptation de Dieu au libre arbitre de l'homme qui peut avoir la foi puis la perdre pour la retrouver ensuite ?
Vous remarquerez avec attention comment Homère va répondre à ces arguments.. Ce sera révélateur..
Homère a écrit :"Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous", un petit cours de lecture, lire le texte pour ce qu'il dit, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer TOUS humains dans la désobéissance (c'est écrit noir sur blanc et d'une manière explicite), nul part, il est indiqué que l'enfermement correspond à la punition liée à la désobéissance (c'est une altération du texte dont vous êtes coutumier). Ill faut noter la finalité du plan de Dieu (selon Paul), "pour leur faire miséricorde à tous", le but ultime, c'est le salut universel ("à tous").
Que néni ! Quand vous enfermez quelqu'un, c'est par mesure disciplinaire. Il faut donc le mériter et l'enfermement n'apparaît qu'après la désobéissance.
Donc oui, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer , non pas tous les humains, mais tous les juifs, dans la désobéissance parce qu'ils ont préalablement désobéis en rejetant Jésus. Et alors que le non juifs devenus chrétiens se libéraient de cet emprisonnement.
Le fait que Dieu décide de leur faire miséricorde est même la preuve que l'enfermement était une punition car la miséricorde ne s'entend que dans cette hypothèse. Le sens biblique du mot miséricorde est bien "clémence" ou "indulgence" , et une telle clémence ne peut se concevoir qu'à la condition où ces juifs seraient fautifs.
S'il y a clémence ou indulgence, il y a eu forcément une faute qui puisse justifier cette clémence. Et dans ce cas , l'enfermement ou "la mise en prison" est bien un jugement consécutif à une faute.
Homère a écrit :Cette prédestination, ne se comprend qu'à travers le fait que le salut divin, est une grâce, sans lien avec les œuvres, c'est un cadeau de Dieu :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu." Ep 2,8
Agecanonix, je vous invite à RESPETER davantage le sens des textes.
C'est assez ridicule que Dieu, selon vous, prédestine les humains à mériter l'enfermement pour pouvoir les sauver ensuite.
C'est comme un mauvais docteur qui contaminerait volontairement tout le monde pour avoir ensuite l'honneur et le beau rôle de réussir à les soigner tous.
Homère, je vous invite pour ma part à RESPECTER Dieu !
Car pour vous, c'est un calculateur qui n'a d'intérêt que son ego..
Dieu merci, Jéhovah n'est pas comme vous l'imaginez..