Preuve irréfutable de l'existence de Dieu

[vic]

Pas besoin de prouver l'existence d'un principe créateur (appelle le dieu si tu veux). Ta propre existence est déjà une preuve suffisante.

Il n'existe aucune preuve évidente que l'existence nécessite un tel personnage surnaturel pour donner ou faire apparaitre la vie . Donc le reste n'est que croyance imaginaire ou fantasmée, puisque ce qu'on ne sait pas on ne peut que l'imaginer .C'est du reste ce qu'on appelle la croyance , imaginer , fantasmer par désespoir de vouloir refuser qu'on ne sait pas .
Autant je trouve l'agnostisme raisonnable , autant je trouve la croyance déraisonnable .
D'autre part , si principe créateur il y a , il pourrait tout aussi bien être impersonnel , comme l'est une loi physique . Il pourrait tout autant exister un "principe d'équilibre universel" dans la nature , comme l'explique le Tao par exemple . Cette loi physique pourrait tout autant être créatrice sans pour autant avoir une conscience ou une intelligence ou être un personnage .

[indian]

http://william.hatcher.org/wp-content/u ... 200309.pdf

Preuve logique et scientifique de l'existence de Dieu.

[MonstreLePuissant]

Je ne me souviens pas avoir parlé de personnage, mais seulement de principe créateur. Il s'agit forcément d'une conscience, donc de quelque chose de vivant. Ni la vie, ni la conscience ne peuvent émerger de nulle part, et imaginer une loi sans législateur est un peu absurde.

[dan26]

Je ne me souviens pas avoir parlé de personnage, mais seulement de principe créateur. Il s'agit forcément d'une conscience, donc de quelque chose de vivant. Ni la vie, ni la conscience ne peuvent émerger de nulle part, et imaginer une loi sans législateur est un peu absurde.

et si on disait simplement pour le moment, on est incapable de savoir , par exemple .Pourquoi vouloir a tout prix avoir une réponse . Ne jamais oublier que cette notion de dieu , de déisme est très très ressente . pour qui'l y ai un dieu ou un principe créateur il faut une volonté , personne n'est capable de l'identifier de la définir
"principe créateur " !!comme une odeur de FM
Amicalement

[MonstreLePuissant]

dan26, ce n'est pas parce que TU es incapable de savoir avec tes capacités limitées que c'est le cas de tout le monde.

Je t'ai déjà expliqué l'origine des dieux de l'antiquité. Ça n'a rien de récent, bien au contraire. C'est aussi vieux que l'homme.

Quant au principe créateur, tu ne peux nier son existence. Sinon, tu devrais admettre que tout vient du néant.

[dan26]

MonstreLePuissant a dit
dan26, ce n'est pas parce que TU es incapable de savoir avec tes capacités limitées que c'est le cas de tout le monde.

C'est typique celui qui ne epnse pas comme toi a forcement des capacités limités, bravo .
Pour la xeme fois BR, tu confonds croyance, et ressenti, expérience avec savoir .

Je t'ai déjà expliqué l'origine des dieux de l'antiquité. Ça n'a rien de récent, bien au contraire. C'est aussi vieux que l'homme.

de mon coté je t'ai expliqué l'origine du sentiment religieux, et d'où vient cette idée d'un monde parallèle . M'"as tu lu au moins ,?

Quant au principe créateur, tu ne peux nier son existence. Sinon, tu devrais admettre que tout vient du néant.

Qui a crée le principe créateur ? et pourquoi avoir tant besoin d'une réponse, tu n'as jamais répond . peux tu comprendre que contrairement à toi certains n'aient pas besoin de ces réponses , enseignées par des courants philosophiques différents.
Si oui bravo tu es tolérant, si non ..................tu es de ceux qui veulent imposer leur croyance aux autres .attention danger .

amicalement

[vic]

Dan 26 a dit : Qui a crée le principe créateur ? et pourquoi avoir tant besoin d'une réponse, tu n'as jamais répond . peux tu comprendre que contrairement à toi certains n'aient pas besoin de ces réponses , enseignées par des courants philosophiques différents.

Pourquoi ont ils besoin de réponses ?
Parce qu'ils ont très peur du doute .
Comme je l'ai dit dans un autre sujet , on ne se débarasse jamais du doute par la croyance , le doute on apprend à vivre avec .
La croyance n'est jamais une certitude , lorsqu'un individu vous parle de ses certitudes alors qu'il n'a jamais rencontré son dieu , qu'il ne l'a jamais vu , c'est du bleuf qu'il se joue à lui même pour tenter de se rassurer . Mais intérieurement une part de lui même sait que c'est un mensonge et que son doute n'a pas disparu .Bref, c'est comme essayer de faire disparaitre la poussière sous le tapis , mais la poussière est toujours là , et elle s'accumule d'une façon encore plus pervers qu'on fait tout pour essayer de ne pas la voir .
La peur du doute à la racine vient du fait qu'on en a fait un épouvantail , alors que le doute en quelques sortes ne prend pas parti et est essentiellement neutre .
Ce qui angoisse l'individu c'est de ne pas pouvoir prendre parti , mais pourquoi ce besoin ?
Pourquoi avoir peur du doute ?

[MonstreLePuissant]

C'est typique celui qui ne epnse pas comme toi a forcement des capacités limités, bravo .

Je ne parlais pas de tes capacités intellectuelles. Plusieurs fois, j'ai loué ton intelligence.
Je parlais évidemment de tes capacités extra-sensorielles limitées. Certaines personnes ont des capacités extra-sensorielles que tu n'as pas, mais toi, tu agis comme un aveugle qui persiste à dire que ceux qui voient ne voient pas réellement, que c'est un ressenti de leur cerveau. Tu n'imagines pas à quel point ça peut faire rire ceux qui ont réellement ces capacités.

Comme diraiy Jésus, « si un aveugle guide un aveugle, tous deux tomberont dans la fosse ». Et bien mon cher dan26, tu es un aveugle guidé par d'autres aveugles que tu appelles « scientifiques ».

je t'ai expliqué l'origine du sentiment religieux, et d'où vient cette idée d'un monde parallèle . M'"as tu lu au moins ,?

Oui, mais on ne parle pas de la même chose, car toi tu parles de sentiment religieux, et moi je te parle des dieux réels de l'antiquité qui ont impacté l'histoire de l'humanité. Si tu t'y connaissais autant en religion, tu saurais qu'à la base, la religion n'était pas faite pour vénérer les dieux, mais pour fournir un enseignement, une initiation aux hommes. Telle était le but de la religion.

Qui a crée le principe créateur ?

Ce n'est pas quelqu'un.

et pourquoi avoir tant besoin d'une réponse, tu n'as jamais répond

Là encore, tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas d'un besoin de réponse dans le sens où tu l'entends. « Qui cherche trouve ! ». Ainsi, celui qui cherche véritablement qui il est et d'où il vient fera sa propre expérience, et trouvera par lui même les réponses. Ceux qui ne trouvent pas sont ceux qui ne cherchent pas, ou ceux qui cherchent mal.

peux tu comprendre que contrairement à toi certains n'aient pas besoin de ces réponses , enseignées par des courants philosophiques différents.
Si oui bravo tu es tolérant, si non ..................tu es de ceux qui veulent imposer leur croyance aux autres .attention danger .

A quel moment j'ai voulu imposer une quelconque croyance ? C'est à chacun de faire sa propre expérience.

[dan26]

MonstreLePuissant a dit
Je ne parlais pas de tes capacités intellectuelles. Plusieurs fois, j'ai loué ton intelligence.
Je parlais évidemment de tes capacités extra-sensorielles limitées. Certaines personnes ont des capacités extra-sensorielles que tu n'as pas, mais toi, tu agis comme un aveugle qui persiste à dire que ceux qui voient ne voient pas réellement, que c'est un ressenti de leur cerveau. Tu n'imagines pas à quel point ça peut faire rire ceux qui ont réellement ces capacités.

c'est pénible tu me fais me répéter continuellement. pour information je suis passé par le stade où tu sembles être , j'ai cru moi aussi avoir des capacités extra sensorielles en m'imaginant des quantités de phénomènes, de sensation que l'on m'avait enseignées , personne n'a vu tout le monde a été trompé par son cerveau qui a émis des sensations particulières . Et pour preuves les sceicnes cognitives et la neurothéologie (nouvelle science ), l'expliquent fort bien

Comme diraiy Jésus, « si un aveugle guide un aveugle, tous deux tomberont dans la fosse ». Et bien mon cher dan26, tu es un aveugle guidé par d'autres aveugles que tu appelles « scientifiques ».

BR BR je me suis déjà 1000 fois expliqué sur ce point merci d'eviter de me faire me répéter sans cesse

Oui, mais on ne parle pas de la même chose, car toi tu parles de sentiment religieux, et moi je te parle des dieux réels de l'antiquité qui ont impacté l'histoire de l'humanité. Si tu t'y connaissais autant en religion, tu saurais qu'à la base, la religion n'était pas faite pour vénérer les dieux, mais pour fournir un enseignement, une initiation aux hommes. Telle était le but de la religion.

Dans le but de répondre à des questions où les hommes n'ont pas de réponses .....pour le moment BR BR. toutes les religions et sectes du monde ont des points communs répondre à ces 3 questions fondamentales

Ce n'est pas quelqu'un.

qui a crée le principe alors ?

Là encore, tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas d'un besoin de réponse dans le sens où tu l'entends. « Qui cherche trouve ! ». Ainsi, celui qui cherche véritablement qui il est et d'où il vient fera sa propre expérience, et trouvera par lui même les réponses. Ceux qui ne trouvent pas sont ceux qui ne cherchent pas, ou ceux qui cherchent mal.

Raison pour laquelle , je dis régulièrement que la croyance, le besoin de croire , etc est lié au psyché de chacun de nous , et que ces fameux livres (pour ceux qui les utilisent -comme tu viens de le faire ), sont de fabuleux révélateur psy .l

A quel moment j'ai voulu imposer une quelconque croyance ?

Par exemple quand tu dis cela :"

Quant au principe créateur, tu ne peux nier son existence.

" Sinon, tu devrais admettre que tout vient du néant.
Dire a quelqu'un qu'il ne peut nier un fait , c'est vouloir imposer une idée . Dans notre cas précis c'est une croyance à un principe créateur . Afin de contourner le problème le déiste change le mot dieu a qui l'on donne souvent une forme anthropomorphique , par principe créateur . mais le problème pour moi reste entier désolé de te le dire .

C'est à chacun de faire sa propre expérience.

on ne déclenche pas dans ce domaine sa propre expérience, on suit un processus, un enseignement ,que l'on apprend pratique pour arriver à une impression, un sentiment qui apaise et réconforte BR BR .

pour ton information tu te dis déiste c'est bien
:
Voilà la definition précise: Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieunote 1 et son influence dans la création de l'Univers, sans obligatoirement s'appuyer sur des textes sacrés ou devenus sacrés, ou dépendre d'une religion révélée au sens hiérarchique. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'humain éduqué par la raison (doté des facultés ouvrant une certaine gymnastique disciplinaire à la logique).

Le déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas entièrement sur une tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec Dieu mais elle est directe (notamment par la contemplation). Il s'agit par conséquent d'un courant de pensée propre à chacun et complémentaire pour chacun par une transmission naturelle et irréligieuse (dans le sens d'inappétence à toutes religions dévoratrice ou dogmatique).

Les déistes rejettent tous les événements surnaturels (prophéties, miracles) et affirment que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers, que Dieu n'altère ni n'intervient dans les affaires humaines, ni ne suspend les lois naturelles qui régissent l'Univers. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, un déiste le voit comme de simples interprétations faites par l'homme; ainsi aucune source religieuse ne peut faire autorité.

quand je dis que la religion(croyance tu l'appelles comme tu veux ) est lié au psyché de chacun de nous que comprends tu ?

Quand je dis que toutes les expériences , ressentis, dans le domaine de la métaphysique sont emis par le cerveau (nous en avons longuement parlé ) que comprends tu ,

quand je te dis que tu t’accroches (et je le comprends ) à cette notion (illusoire d'après moi ), que l'ame est séparée du corps , afin de te réconforter, que comprends tu exactement ?



Bien amicalement

[MonstreLePuissant]

c'est pénible tu me fais me répéter continuellement. pour information je suis passé par le stade où tu sembles être , j'ai cru moi aussi avoir des capacités extra sensorielles en m'imaginant des quantités de phénomènes, de sensation que l'on m'avait enseignées , personne n'a vu tout le monde a été trompé par son cerveau qui a émis des sensations particulières . Et pour preuves les sceicnes cognitives et la neurothéologie (nouvelle science ), l'expliquent fort bien

Justement non, tu n'es absolument pas passé par là où je suis passé. Et tu n'as pas fait mes expériences. Tu n'as vu les choses que j'ai vu.
Mais ton problème, c'est que tu veux absolument me faire croire que c'est mon cerveau qui imagine des choses. Alors forcément, je trouve ça grotesque et risible.

Dans le but de répondre à des questions où les hommes n'ont pas de réponses .....pour le moment BR BR. toutes les religions et sectes du monde ont des points communs répondre à ces 3 questions fondamentales

Tu es encore dans l'erreur mon cher dan26. Les réponses sont justement données par l'expérience. Tel est le but de l'initiation. Il ne s'agissait pas dans les écoles des mystères, d'écouter et de gober, mais il s'agissait bel et bien de faire l'expérience. Il s'agissait de développer les capacités extrasensorielles des initiés, afin de leur ouvrir un monde inconnu au non initié.

C'est ce genre d'initiation qui existe encore dans les sociétés théosophiques et les sociétés secrètes comme la franc-maçonnerie.

qui a crée le principe alors ?

Question complètement absurde ! Le principe créateur est le TOUT. Rien ne vient de rien. Donc, le TOUT a toujours été. Tu existes à l'intérieur du TOUT.

Raison pour laquelle , je dis régulièrement que la croyance, le besoin de croire , etc est lié au psyché de chacun de nous , et que ces fameux livres (pour ceux qui les utilisent -comme tu viens de le faire ), sont de fabuleux révélateur psy .l

Il appartient à chacun de trouver ses propres réponses. Toi tu confonds "besoin de réponses", et "besoin de croire". Les gens ont besoin de réponses, et c'est normal. Mais si ils trouvent les réponses, pourquoi veux tu absolument que ce soit une croyance, et non une réalité ? C'est toi qui dit qu'il s'agit d'une croyance. Mais personne n'est obligé de te croire.

Tu as cette fâcheuse manie de vouloir dire aux gens que ce qu'ils savent n'est qu'une croyance, alors que tu ne peux absolument pas en apporter la moindre preuve.

Sinon, tu devrais admettre que tout vient du néant.
Dire a quelqu'un qu'il ne peut nier un fait , c'est vouloir imposer une idée . Dans notre cas précis c'est une croyance à un principe créateur . Afin de contourner le problème le déiste change le mot dieu a qui l'on donne souvent une forme anthropomorphique , par principe créateur . mais le problème pour moi reste entier désolé de te le dire .

Et si je dis que tu ne peux nier la gravité, c'est un moyen pour moi de te l'imposer ? Tu es rigolo !

Quand je te dis que tu ne peux nier l'existence d'un principe créateur, c'est tout simplement parce que tu n'as aucune autre explication à fournir. Si tu affirmes que tout vient du néant, tu sais pertinemment que tu ne seras pas très crédible. Donc, même si tu fais semblant de nier de toutes tes forces l'existence de ce principe créateur, tu es face à l'évidence de ta propre existence. En constatant ta propre existence, tu admets de facto que quelque chose est à l'origine de ta propre existence, d'où la nécessité d'un principe créateur d'où tu es nécessairement issu.

Mais, comme tu n'as pas de réponse à donner, tu te contentes de critiquer celle des autres, ce qui de mon point de vue est assez lâche et lamentable.

on ne déclenche pas dans ce domaine sa propre expérience, on suit un processus, un enseignement ,que l'on apprend pratique pour arriver à une impression, un sentiment qui apaise et réconforte

Mais tu parles surtout de choses que tu ne connais absolument pas. L'initié de cherche pas une impression, ni un sentiment qui apaise et réconforte. Il cherche à découvrir qui il est vraiment, et quel est l'étendu de ses pouvoirs. Mais, de tels pouvoirs ne peuvent être mis entre n'importe quelles mains. C'est la raison pour laquelle tout le monde ne reçoit pas l'initiation, et c'est aussi la raison pour laquelle, on essaye de faire en sorte que les gens comme toi, restent toujours dans l'obscurité et ne parviennent jamais à la connaissance cachée.

Ajouté 9 minutes 6 secondes après :

pour ton information tu te dis déiste c'est bien

NON ! C'est toi qui a prétendu que j'étais déiste. Je n'ai jamais prétendu une telle chose.

quand je dis que la religion(croyance tu l'appelles comme tu veux ) est lié au psyché de chacun de nous que comprends tu ?

Ce qui m'intéresse, c'est l'expérience. Si je fais une expérience, c'est MON expérience, et non une croyance. Pour moi, une croyance, c'est quelque chose dont je ne fais pas l'expérience.

Quand je dis que toutes les expériences , ressentis, dans le domaine de la métaphysique sont emis par le cerveau (nous en avons longuement parlé ) que comprends tu ,

Je comprends que tu te fies à la science. Mais comme il est absurde d'étudier la métaphysique avec la science, je trouve ça sans intérêt. Si tu veux rentrer dans le domaine de la métaphysique, il faut développer tes autres sens, tes "clairs", car c'est là que commence la métaphysique.

Tu ne prendras pas un mètre pour connaître le poids d'un objet. Ainsi, est-il inutile de faire appel à la science pour comprendre et expliquer la métaphysique.

quand je te dis que tu t’accroches (et je le comprends ) à cette notion (illusoire d'après moi ), que l'ame est séparée du corps , afin de te réconforter, que comprends tu exactement ?

Je comprends que tu es dans l'erreur. Mais ça correspond à ton expérience. D'autres que toi ont d'autres expériences. Il est inutile d'essayer de leur faire croire que leur expérience est imaginaire. Pas plus que tu ne réussiras si tu es aveugle, à faire croire à un voyant que les images sont imaginaires.

[José]

@ dan26 : Il y a quand même un lit commun à la plupart de ces religions et cosmogonies, au-delà de leurs différences. Mais ces différences sont assez marquées pour pousser les gens à se faire la guerre. Il faut croire que l'intelligence qui se trouve derrière tout ça s'est révélée incapable d'anticiper ces problèmes. Ou, au contraire, elle les a voulus. Ce qui amène d'autres questions.

[vic]

MLP a dit : Question complètement absurde ! Le principe créateur est le TOUT.

Ma réponse est ma signature elle même .
Quand on commence personnifier la causalité lui affirmer une conscience ...
La causalité est l'ensemble des causes et des effets . Mais pourquoi faire de la causalité un personnage pensant ?
Pourquoi un tel besoin obstiné d'appeler la causalité dieu ?
C'est peut être simplement parce que la causalité agit parfois comme un effet boom rang que l'on avons l'impression que ce boom rang nous est renvoyé par un personnage imaginaire . Qui sait ?
Si on demandait à un Indigène qui ne connait pas le boom rang de lancer celui ci , et que ce boom rang disparaisse un moment derrière les arbres pour revenir ensuite . L'indigène ne croirait il pas que ce boom rang lui a été renvoyé par un être intelligent , conscient ?
Si le principe d'équilibre universel est une loi physique naturelle , il est tout à fait normal que tout ce qui correspond à cet équilibre nous soit renvoyé tel un boom rang que nous lançons .
Mais ça n'a aucun rapport avec un dieu voyons .

[MonstreLePuissant]

Vic, rien ne peut émerger du néant, et donc, je ne vois pas pourquoi ta conscience à toi aurait émergé du néant. Si tu es un être pensant, comme tu n'es pas le premier être pensant, fatalement, il fallait un premier être pensant. De même, la vie ne pouvant émerger du néant, il fallait un premier être vivant. C'est aussi simple que ça ! Mais comme rien ne peut émerger du néant, le TOUT a toujours été là. Au TOUT, tu ne peux rien ajouter ni retirer.

Maintenant, ce que tu définis comme "être pensant", c'est par rapport à ta propre expérience de la pensée. Ca ne signifie absolument pas que la pensée du TOUT soit organisée comme la tienne. Mais il est impensable que quelque chose d'inerte, de non pensant ait pu générer quelque chose, car ça aurait forcément été sous l'action d'autre chose extérieur au TOUT. Or, comme il n'existe rien en dehors du TOUT, le TOUT ne peut être que le seul et unique auteur de ce qu'il créé mentalement.

C'est de la simple logique !

[vic]

MLP a dit : Vic, rien ne peut émerger du néant, et donc, je ne vois pas pourquoi ta conscience à toi aurait émergé du néant.

Donc ton dieu ne peut émerger du néant et a son créateur ? ET le créateur de ton dieu a aussi son créateur etc ... Et le créateur du créateur du créateur a son créateur etc ...
IL est où dans tout ça ton créateur 1er ?
A la rigueur tu mets en exergue l'infini sans origine , mais pas un dieu créateur 1er dans ta théorie si on tente de la pousser jusqu'au bout au maximum .
Il existe une autre alternative , que les phénomènes ne soient ni existant ni non existants absolument , et que leur existence ne soit que relative . Tout comme le temps et l'espace ne sont que relatifs ( théorie de la relativité ) .De cette façon tu évites ton problème du tout ou néant et du choix binaire .

[MonstreLePuissant]

Donc ton dieu ne peut émerger du néant et a son créateur ?
IL est où dans tout ça ton créateur 1er ?
A la rigueur tu mets en exergue l'infini sans origine , mais pas un dieu créateur 1er dans ta théorie si on tente de la pousser jusqu'au bout au maximum .

Mais je ne t'ai jamais parlé d'un dieu créateur, mais d'un principe créateur. Le "principe" est par définition une cause première. Il est donc parfaitement inutile de cherche une cause au delà de la cause première.

Mais encore une fois, ce n'est qu'une question de logique. Rien ne pouvant émerger du néant, le TOUT a toujours ETE. Comme on ne peut rien ajouter ni rien retirer au TOUT, le TOUT se suffit à lui même, et nous n'existons qu'à l'intérieur de ce TOUT étant nous même une portion du TOUT. Il n'y a aucune autre explication qui tienne la route.