Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

[homere]

Ce texte ne concerne que deux groupes composés de ceux qui auraient du avoir foi et de ceux qui, bien que loin de la foi, car non juifs, l'ont éprouvée. Nulle part il n'est question de l'ensemble des humains et donc de ceux qui n'ont jamais eu foi.

Agecanonix,

Savez-vous lire ?

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion,
il détournera de Jacob les impiétés" Rm 11,25-26

Qu'évoque pour vous, les formule "la totalité des non-Juifs soit entrée" et "tout Israël sera sauvé", dans le cafre d'une lecture simple et directe ???

Que signifie pour vous les termes "totalité" et "tout" ???

[agecanonix]

Agecanonix,

Savez-vous lire ?

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion,
il détournera de Jacob les impiétés" Rm 11,25-26

Qu'évoque pour vous, les formule "la totalité des non-Juifs soit entrée" et "tout Israël sera sauvé", dans le cafre d'une lecture simple et directe ???

Que signifie pour vous les termes "totalité" et "tout" ???

Raisonnons avec logique.

Les expressions que vous mettez en avant, "la totalité des non-juifs" et "tout Israël sera sauvé" font bien partie de la parabole de l'olivier.

Cette parabole met bien en avant la nécessité d'avoir la foi pour se retrouver confirmé ou greffé sur cet arbre.

Si donc il faut avoir la foi, et si Jésus s'est même demandé si la foi existerait bien lors de sa parousie, vous imaginez bien que toute l'humanité présente et passée n'a pas eu la foi dans son intégralité. On peut même parler d'une minorité d'humains, par rapport à la masse, qui ont eu vraiment la foi.

Ainsi, s'il faut avoir la foi pour être rattaché à cet olivier, et si la foi est une vertu rare, vous comprenez bien que Paul ne disait pas que tous les humains, passés, présents et futurs seraient greffés sur cet arbre.

C'est d'autant plus vrai que Paul a clairement expliqué que beaucoup en seraient arrachés.

Maintenant pourquoi ces expressions ? "la totalité des non-juifs" et "tout Israël sera sauvé".

C'est parce que cet olivier représente la postérité d'Abraham qui est "finie" ou si vous préférez, qui comporte un nombre défini d'humains choisis. C'est l'explication de Paul.
Notez par exemple que Paul explique que les non juifs sont greffés parce que, et j'insiste, parce que des juifs sont arrachés alors que si le nombre était indéterminé par Dieu, on n'aurait pas besoin d'attendre un juif défaillant pour accueillir un non juif.

Notez au passage que l'idée même de ce remplacement des défaillants va à l'encontre de l'hypothèse de la prédestination
car cela supposerait que Dieu change d'avis sur l'avenir des juifs dans un premier temps choisis puis arrachés ensuite de l'olivier, sans compter l'avenir modifié des non juifs qui peuvent être greffés et ensuite arrachés en fonction de leur foi.

Ainsi, comme la postérité d'Abraham, Israël donc, va être composé d’israélites selon la chair devenus chrétiens auxquels s'ajouteront des israélites d'adoption, les non juifs, devenus chrétiens aussi, et comme le nombre est "fini", alors Paul peut dire que tout Israël sera sauvé car les défaillants seront remplacés.

Mais non pas l’Israël qu'on a connu, une nation sur terre avec un territoire terrestre, mais l’Israël de Dieu.. Celui qui est attendu depuis l'origine.

[homere]

Cette parabole met bien en avant la nécessité d'avoir la foi pour se retrouver confirmé ou greffé sur cet arbre.

Agecanonix,

Savez-vous LIRE ????

Vous confondez le sens du texte et vos croyances. Il suffit juste de savoir lire pour comprendre que la condition liée à la foi que vous définissez comme préambule au salut est nulle et non avenue.

Pourquoi "tout Israël sera sauvé", en raison de la foi de certains juifs ?

Lisons (11, 28-29) : "Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables."

Notons que les juifs sont à la base considérés comme des ennemis mais par le CHOIX souverain Dieu, ils sont aimés, NON pas à cause de leur foi mais à cause de leurs ancêtres, par la grâce divine (faveur imméritée pour la TMN) qui est irrévocable. En un mot, Dieu fait ce qu'il veut et pour les raisons qui lui importent, la foi n'a rien à voir (la foi est une condition pour élus uniquement), c'est pour cela qu'au v 25 il est question d'un "mystère".

Encore plus "mystérieux", le non-juifs bénéficient de la miséricorde divine uniquement parce que les juifs ont refusé d'obéir : "par ce que vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir" (11,30)

Je rappelle un texte que vous occultez et qui définit la raison du salut qui n'a aucun lien (pour Paul) avec les œuvres ou la foi : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion." (9,16)

Le salut est un don de Dieu lié à sa grâce, la foi est accessoire et n' a d'importance que par rapport la grâce divine : "C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" Ep 2,8

Pour conclure, quand on lit les formules que Paul utilisent, pour ce qu'elles disent, naturellement et simplement, nous arrivons à la conclusion, que "la totalité des non-juifs" et "tout Israël sera sauvé"= TOUS les hommes. Donc Rm 11,32 doit bien ^tre rendu ainsi : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." (TOB).

Agecanonix,

Cette façon de voir de Paul heurte vos convictions et votre idée qu'il faut mériter le salut, voici ce que Paul VOUS dit :

"O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu !
Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !
En effet, qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?" (Rm 11,33-34)

Maintenant pourquoi ces expressions ? "la totalité des non-juifs" et "tout Israël sera sauvé".
C'est parce que cet olivier représente la postérité d'Abraham qui est "finie" ou si vous préférez, qui comporte un nombre défini d'humains choisis. C'est l'explication de Paul.
Notez par exemple que Paul explique que les non juifs sont greffés parce que, et j'insiste, parce que des juifs sont arrachés alors que si le nombre était indéterminé par Dieu, on n'aurait pas besoin d'attendre un juif défaillant pour accueillir un non juif.

Agecanonix,

Vous avez le mérite de me faire rire, votre incapacité à lire la progression de la pensée de Paul est effarante et votre refus de tenir compte du SENS des mots ahurissante, ainsi le terme "totalité" ne veut pas dire "réunion totale des parties ou éléments constitutifs d'un ensemble, d'un tout", NON, il signifie partiel. Idem pour le terme "tout" de la formule "tout Israël", il ne veut pas dire l'ensemble des juifs mais un certain nombre. Pour vous, les mots qui constituent les textes bibliques n'ont aucun sens, ou du moins, vous leur donnez le sens qui vous convient.

Revenons la progression de la pensée de Paul, au début (Rm 9), Israël est élu et les païens rejetés, puis, c'est le contraire (Rm 9,30-33). Et Paul continue par la réintégration d'une partie d'Israël (Rm 11,1-10), puis de tout Israël (Rm 11,25-26). De même, dans la métaphore des oliviers (11,16-24), des branches sont coupées, d'autres greffées, mais celles qui sont coupées pourront être regreffées (v 23 "car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau"). D'où la conclusion de Rm 11,32 (je paraphrase): « Dieu endurcit tous pour sauver tous ».

[agecanonix]

Pas de vraie réponse tant que vous n'aurez pas expliqué avec détail les raisons qui font que Dieu change d'avis plusieurs fois en romains 11.

Je commence à me lasser de votre façon de ne jamais répondre à mes arguments alors que je réponds en détail aux vôtres.

Donc, pourquoi Dieu aurait-il intégré des branches naturelles (les juifs) pour les arracher ensuite (à cause de leur manque de foi) pour ensuite les remplacer par des non-juifs , les branches de l'olivier sauvage, pour ensuite encore arracher ces greffons et remettre à leur place les branches naturelles qu'il avait arrachées au début..

Cela fait qu'un individu pouvait être une branche de l'olivier au début, être arraché par manque de foi, puis à nouveau greffé grâce à sa foi.. 3 changements d'avis de Dieu..

Soit Dieu ne maîtrise pas vraiment la "machine" à prédestiner, soit plus logiquement, il prend ses décisions par rapport à ce que décident les humains qui, eux, changent souvent leur trajectoire au fil de leur vie.

Sans réponse à cette interrogation, je vous mettrais en ignoré..

Vous confondez le sens du texte et vos croyances. Il suffit juste de savoir lire pour comprendre que la condition liée à la foi que vous définissez comme préambule au salut est nulle et non avenue.

Paul vous répond lui-même.

• Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. (...) Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés "

Vous remarquez comme moi la raison de l'arrachage ou de la greffe ? La foi.
Vous notez aussi la phrase qui justifie que des juifs pourraient être à nouveau greffés ? " s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi "

Maintenant, vous avez vraiment l'impression que tous les juifs du temps de Paul ont fini par avoir foi en Jésus ??

Allons !!!!

[homere]

Pas de réponse tant que vous n'aurez pas expliqué avec détail les raisons qui font que Dieu change d'avis plusieurs fois en romains 11.

Agecanonix,

Peut-être faudrait-il que vous posiez la question à Dieu, ou plus exactement à Paul, en lisant attentivement les chapitres 9-11 de l'épître aux Romains, sans à priori et sans préjugé. Paul avait bien conscience que pour les croyants sont raisonnements serait difficile à accepter : "Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés" (11,25). Le raisonnement de Paul est fait de renversement et de basculement.

Car Paul essaie toujours de concilier deux pensées 1) Dieu est libre et souverain et son agir ne regarde que lui; 2) l'agir de Dieu est teinté de miséricorde. Bien plus, l'articulation « rejet / choix » de l'élection est sujette à bascule, à renversement. Au début (Rm 9), Israël est élu et les païens rejetés, puis, c'est le contraire (Rm 9,30-33). Et Paul continue par la réintégration d'une partie d'Israël (Rm 11,1-10), puis de tout Israël (Rm 11,25-26). De même, dans la métaphore des oliviers (11,16-24), des branches sont coupées, d'autres greffées, mais celles qui sont coupées pourront être regreffées (v 23 "car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau"). D'où la conclusion de Rm 11,32 (je paraphrase): « Dieu endurcit tous pour sauver tous ».

Cela fait qu'un individu pouvait être une branche de l'olivier au début, être arraché par manque de foi, puis à nouveau greffé grâce à sa foi.. 3 changements d'avis de Dieu..

Agecanonix,

Comme je l'ai expliqué ci-dessus, le raisonnement de Paul est fait de renversement, concernant Israël, il y a, pour Paul plusieurs étapes : 1 ) rejet d'Israël (Rm 9,30-33), 2) réintégration d'une partie d'Israël (Rm 11,1-10) et 3) tout Israël est sauvé ((Rm 11,25-26). Paul essaie à sa manière de concilier la souveraineté de Dieu, qui agit comme bon lui semble et sa miséricorde, ce qui produit ce type raisonnement à bascule.

Soit Dieu ne maîtrise pas vraiment la "machine" à prédestiner, soit plus logiquement, il prend ses décisions par rapport à ce que décident les humains qui, eux, changent souvent leur trajectoire au fil de leur vie.

Agecanonix,

Je vous encourage à suivre le raisonnement de l'apôtre Paul, plutôt que de tenter de plaquer votre logique sur ce raisonnement à bascule et à renversement. La logique n'a rien à voir avec le raisonnement de Paul, il tente de concilier souveraineté er miséricorde. Paul lui-même avait compris que la RAISON n'était pas le fondement de sa théologie :

"O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu !
Que ses jugements sont insondables
et ses voies incompréhensibles !
En effet, qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?
Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ?" Rm 11,33-35

Paul vous répond lui-même.
•Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. (...) Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés "

Agecanonix,

Dans le raisonnement de l'apôtre Paul, vous vous saisissez d'une étape, sans tenir compte de l'ensemble du raisonnement. Greffer et regreffer dépendent de la foi, ce qui a conduit 1) au rejet d'Israël et 2 ) à la réintégration d'une partie d'Israël ; mais le raisonnement de Paul ne s'arrête pas là, le v 25 nous fournit la troisième étape, "Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère", 3) tout Israël sera sauvé (11,26). Si tout Israël est sauvé, cela n'a rien à voir avec la foi : "Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables." Rm 11,28-29

Sans réponse à cette interrogation, je vous mettrais en ignoré..

Agecanonix,

Faites comme bon vous semble, pour une fois que vous aviez l'occasion de vous instruire, c'est dommage mais pour VOUS.

[agecanonix]

Vous confondez le sens du texte et vos croyances. Il suffit juste de savoir lire pour comprendre que la condition liée à la foi que vous définissez comme préambule au salut est nulle et non avenue.

Vous m'avez souvent demandé si je savais lire. Je propose cet examen de vos capacités dans ce domaine.

Vous venez d'affirmer que la condition liée à la foi comme préambule était donc nulle ce qui signifie que vous soutenez que Paul n'a pas expliqué que l'action de Dieu, en rapport avec les branches de cet olivier, était motivée par la foi des individus.

Paul vous répond lui-même.

• Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. (...) Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés "

Vous remarquez comme moi la raison de l'arrachage ou de la greffe ? La foi.

Vous notez aussi la phrase qui justifie que des juifs pourraient être à nouveau greffés ? " s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi "

Une traduction donne : Mais si un jour, les Juifs acceptent de croire, Dieu est assez puissant pour les greffer de nouveau parole de vie.

C'est bien du libre arbitre de ces juifs dont parle Paul.

Vous remarquerez aussi que Paul nous parle des juifs de son époque.

Résumons donc : les juifs ont été arrachés de l'olivier à cause de leur manque de foi. Les non-juifs ont été greffés à leur place grâce à leur foi. Par contre, si les juifs arrachés en venaient à avoir foi en Jésus, ils seraient à nouveau greffés.

Maintenant, vous avez vraiment l'impression que tous les juifs du temps de Paul ont fini par avoir foi en Jésus ??

Allons !!!!

Que pensez vous enfin de l'affirmation d'Homère selon quoi Dieu n'a pas agi dans cette parabole en fonction de la foi des individus.

Comme Homère vient visiblement de mentir devant un texte qui ne laisse absolument aucune possibilité à affirmer que la foi est inutile et étrangère au choix de Dieu en rapport avec l'olivier, je le mets en ignoré.

Désolé mais l'honnêteté intellectuelle est une condition à la poursuite d'une discussion.
Nier à ce point un texte biblique est rédhibitoire pour moi car cela traduit un volonté de contredire ce qui ne peut pas l'être.

[homere]

Paul vous répond lui-même.
•Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. (...) Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés "

Agecanonix,

Vous ne prenez pas le temps de me lire attentivement. je vais essayer de faire simple et soyez attentif.

Dans le raisonnement de l'apôtre Paul, vous vous saisissez d'une étape, sans tenir compte de l'ensemble du raisonnement. Greffer et regreffer dépendent de la foi, ce qui a conduit :

1) rejet d'Israël à cause de leur manque de foi

2 ) réintégration d'une partie d'Israël à cause de leur foi

3) tout Israël sera sauvé (11,26). Si tout Israël est sauvé, cela n'a rien à voir avec la foi : "Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables." Rm 11,28-29

Agecanonix, avez vous remarqué que dans le cas de la troisième étape, ce n'est plus la foi qui motive le fait que tout Israël soit sauvé mais le CHOIX de Dieu, à cause de la promesse que Dieu avait fait à leurs ancêtres et cause de la grâce divine, c'est un don de Dieu, un cadeau si vous voulez.

Comme Homère vient visiblement de mentir devant un texte qui ne laisse absolument aucune possibilité à affirmer que la foi est inutile et étrangère au choix de Dieu en rapport avec l'olivier, je le mets en ignoré.

Agecanonix,

Lisez les textes que je vous ai cité et vous le comprendrai aisément :

"Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion." (Rm 9,16)

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" Ep 2,8

[agecanonix]

J'ai mis homere en ignoré, je ne lirais donc plus ses réponses.

Il y a un niveau de mauvaise foi au delà duquel je n'ai plus plaisir à discuter.

Je vais donc poursuivre sans lui, au fil de l'eau, et à mon rythme.

Désolé homere mais mon dernier texte a démontré votre partialité . A vouloir avoir raison contre la bible en niant à ce point l'explication de Paul sur la foi nécessaire, vous avez cassé ma curiosité à vous lire.

Comme une discussion sur un tel forum doit d'abord être un moment de plaisir à découvrir et argumenter, votre négation d'une affirmation claire et précise de Paul a anéanti mon envie de vous lire plus longtemps. Je n'ai plus plaisir à vous lire.

Je rebondis donc sur le texte de Romains 11:23 : " Mais si un jour, les Juifs acceptent de croire, Dieu est assez puissant pour les greffer de nouveau ".

Nous avons un volonté de Dieu affirmée, greffer à nouveau les juifs, et une condition qu'ils doivent respecter.. accepter de croire.

Or accepter suppose une volonté individuelle et non pas une prédestination à croire car dans ce dernier cas, on n'accepte pas de croire, on croit par décision divine.

Si donc Paul conditionne la greffe des juifs à leur acceptation de croire, alors ces juifs ont le choix.. Ils ne sont pas prédestinés.

[homere]

Désolé homere mais mon dernier texte a démontré votre partialité . A vouloir avoir raison contre la bible en niant à ce point l'explication de Paul sur la foi nécessaire, vous avez cassé ma curiosité à vous lire.

Agecanonix,

Soyez désolé, car quand vous parlez de moi, vous parlez de VOUS.

Vous ne prenez pas le temps de me lire attentivement. je vais essayer de faire simple et soyez attentif.

Dans le raisonnement de l'apôtre Paul, vous vous saisissez d'une étape, sans tenir compte de l'ensemble du raisonnement. Greffer et regreffer dépendent de la foi, ce qui a conduit :

1) rejet d'Israël à cause de leur manque de foi

2 ) réintégration d'une partie d'Israël à cause de leur foi

3) tout Israël sera sauvé (11,26). Si tout Israël est sauvé, cela n'a rien à voir avec la foi : "Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables." Rm 11,28-29

Agecanonix, avez vous remarqué que dans le cas de la troisième étape, ce n'est plus la foi qui motive le fait que tout Israël soit sauvé mais le CHOIX de Dieu, à cause de la promesse que Dieu avait fait à leurs ancêtres et cause de la grâce divine, c'est un don de Dieu, un cadeau si vous voulez, comme lesouligne les textes suivants :

"Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion." (Rm 9,16)

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" Ep 2,8

Même la foi est un don de Dieu qui ne relève pas du mérite individuel : "Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3

[agecanonix]

Je poursuis donc sans Homere.

Quel était la pensée de Paul sur Israel ?

Il s'en explique en romains 9.

• Je dis la vérité en Christ ; je ne mens pas, puisque ma conscience témoigne avec moi dans [l’]esprit saint : 2 j’ai une grande tristesse et une douleur incessante dans mon cœur. 3 Car je souhaiterais être moi-​même séparé — comme maudit — du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, 4 qui, à ce titre, sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption comme fils, et la gloire, et les alliances, et le don de la Loi, et le service sacré, et les promesses ; 5 à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen.

Dans cette intervention Paul exprime sa peine pour ses frères juifs. Il regrette qu'ils ne soient pas engagés auprès du Christ.

Au passage, si Paul pensait que ces juifs finiraient un jour par être tous sauvés, alors il ne serait pas affecté à ce point.

• Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”

Ainsi, malgré sa douleur, Paul ne pense absolument pas que Dieu aurait échoué avec Israël.

Seulement, son explication ne va pas consister à affirmer qu'au final tous les juifs seront sauvés, loin de là.

Paul, au contraire, nous apprend qu'il ne faut pas se tromper sur la nature de l’Israël qui est l'objet de la parole de Dieu.

En disant, ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”, Paul nous apprend que la définition divine relative à la nature des Israélites de la promesse ne passe pas forcément par la chair.

Il ajoute : Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants.

Paul vient donc d'exprimer un élément capital du christianisme du premier siècle. Etre israélite, dans sa définition chrétienne, n'était plus une question de naissance..

L'alliance avec les Israélites selon la chair était accomplie. D'autres Israélites, définis autrement, remplaceraient les défaillants descendants d'Abraham.

Abraham est le père de ceux qui ont foi. Romains 10:4 . "Abraham (...) pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi "

C'est donc cette filiation là qui confère aux chrétiens, juifs ou non, le titre d’israélites..

Ils sont donc israélites parce qu'ils ont foi, comme Abraham, le père de ceux qui ont foi.

C'est donc la foi, et une foi active, qui permet à Dieu d'accueillir comme descendants spirituels d'Abraham, tous les humains qui feront ce choix.

[homere]

Ils sont donc israélites parce qu'ils ont foi, comme Abraham, le père de ceux qui ont foi.

"Ce n'est pas que la parole de Dieu soit devenue caduque. Car tous ceux qui sont issus d'Israël ne sont pas Israël. 7.Pour être les enfants d'Abraham, tous ne sont pas sa descendance ; mais : C'est en Isaac que tu auras ce qui sera appelé ta descendance ; 8.— c'est-à-dire : ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais ce sont les enfants de la promesse qui sont comptés comme descendance. 9.Voici, en effet, la parole de la promesse : A cette même époque, je viendrai et Sara aura un fils." Rm 9, 6-9

Agecanonix, procédé à un mélange des idées de Paul, en Rm 9, 6-9, il n'est jamais dit que la vraie descendance d'Abraham s'identifie à la foi manifesté MAID au fait d'être des "enfants de la promesse", donc rien à voir avec la foi. Au lieu de s'arrêter à un texte déconnecté de son CONTEXTE, il faut poursuivre la lecture, qui nous apprend, que la vraie descendance d'Abraham bénéficie de ce statut non en fonction des œuvres mais du CHOIX de Dieu :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; .les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü" Rm 9, 10-13

La foi n'a rien à voir avec le CHOIX de Dieu, les enfants "n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", cela n'exclut totalement la foi mais chez Paul est facilement contournée par la notion de "l'élection".

Enfin n'oublions pas que pour Paul la foi n'est pas le fruit d'un mérite quelconque, elle est un DON de Dieu, qui donne à chacun une MESURE de foi :

"Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3


Pour revenir sur Rm 11, 26 et son "tout Israël sera sauvé", nous trouvons une confirmation du saliut de la totalité des juifs au v 12 aussi :

"Je demande donc : est-ce pour une chute définitive qu’ils ont trébuché ? Certes non ! Mais grâce à leur faute, les païens ont accédé au salut, pour exciter la jalousie d’Israël. Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ?" Rm 11,12

[agecanonix]

Examinons en détail Romains 4.

• Car ce n’est pas grâce à la loi qu’Abraham ou ses descendants ont reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi. 14 Car si ceux qui sont attachés à la loi sont héritiers, la foi devient inutile et la promesse a été annulée. 15 En fait, la Loi produit la colère, mais là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
  
  16 Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.

Dans cette explication Paul nous montre le rôle de la foi dans le dessein de Dieu.

Sa première phrase élimine l'option "Loi" comme acteur de la réalisation de la promesse faite à Abraham concernant sa descendance. C'est, dit Paul, grâce à la foi que ces humains bénéficieront de la promesse qui leur est faite d'hériter d'un monde.

Et Paul d'expliquer ensuite que si la Loi, et donc un processus automatique et décrété à l'avance, décidait de qui hériterait du monde promis, alors la foi serait inutile. Paul va même plus loin en indiquant que si la foi n'était pas le vecteur permettant le choix des descendants d'Abraham, alors la promesse serait annulée.

Nous avons donc, encore une fois, une déclaration très explicite et très appuyée de Paul pour affirmer que pour être déclaré descendant d'Abraham, il faut avoir la foi..

Au verset 16 Paul conclut en réaffirmant que c'est grâce à la foi que les descendants d'Abraham ont la garantie de l'accomplissement de la promesse Abrahamique.

La foi, encore la foi, toujours la foi.. active, évidemment !

Ajouté 1 heure 43 minutes 25 secondes après :
Romains 11:13

• Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis vraiment apôtre des nations, je glorifie mon ministère, 14 si je peux de quelque manière exciter la jalousie de [ceux qui sont] ma propre chair et sauver quelques-uns d’entre eux

Ce texte est intéressant car il nous apprend ce que Paul espérait pour ses frères juifs.

Son espoir n'était pas de sauver tous les juifs, il savait que ce serait impossible et nous avons vu précédemment que la promesse faite à Abraham n'était pas une affaire de naissance et donc de liens familiaux avec Abraham.

Ici, Paul nous dit qu'il espère en sauver quelques uns..
Ainsi, l'idée qui veut que tous les juifs soient sauvés quoi qu'il arrive, parce qu'ils seraient descendants d'Abraham, n'est pas un enseignement de Paul..

Il serait déjà très heureux d'en sauver quelques uns seulement..

[homere]

"Donc c'est en vertu de la foi, pour qu'il s'agisse d'une grâce, afin que la promesse se confirme pour toute la descendance, non seulement pour ceux qui relèvent de la loi, mais aussi pour ceux qui relèvent de la foi d'Abraham — lequel est notre père à tous" Rm 4,16

Une lecture SUPERFICIELLE laisserait croire que la foi est indispensable pour obtenir le salut, or nous pouvons remarquer que la foi n'est qu'un instrument de la "grâce", la foi étant selon Rm 12,3, un don ou un cadeau de Dieu, qu'il répartit dans une mesure différentes selon les croyants, la foi ne relève pas du mérite mais de la "grâce" divine :

"Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3

Même quand un croyant est sauvé par la foi, cela ne vient pas de lui, c'est encore un DON de Dieu :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" Ep 2,8

Son espoir n'était pas de sauver tous les juifs, il savait que ce serait impossible et nous avons vu précédemment que la promesse faite à Abraham n'était pas une affaire de naissance et donc de liens familiaux avec Abraham.
Ici, Paul nous dit qu'il espère en sauver quelques uns..
Ainsi, l'idée qui veut que tous les juifs soient sauvés quoi qu'il arrive, parce qu'ils seraient descendants d'Abraham, n'est pas un enseignement de Paul..

Dans le cas de l'épitre aux Romains, il faut éviter les lectures "superficielle" et surtout "partielle", sous peine de travestir la pensée de Paul. et de le trahir :

"Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ? Je vous le dis donc, à vous les païens : dans la mesure même où je suis, moi, apôtre des païens, je manifeste la gloire de mon ministère, dans l’espoir d’exciter la jalousie de ceux de mon sang et d’en sauver quelques-uns. Si, en effet, leur mise à l’écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie ?" Rm 11, 12-14

Nous remarquons l'opposition ethnique "païens/non-juifs" et "juifs" qui exclut l'aspect spirituel et la formule concernant les juifs "leur totale participation au salut" qui conforte la réalité de l'expression "tout Israël sera sauvé".
Dieu n’a pas rejeté son peuple. Il veille, au contraire, à ce que, dans le temps présent aussi, il y demeure un « reste selon l’élection ». Or, ce reste élu n’est rien de moins que le début de la «totale participation au salut ».

[agecanonix]

• 16 Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.

je tiens ici à mettre en avant la formulation de Paul quand il dit : c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée

Voici une traduction interlinéaire : C'est pourquoi 1223 5124 les héritiers le sont par 1537 la foi 4102, pour que 2443 ce soit par 2596 grâce 5485.

Les nombres que vous y remarquez sont les codes Strong, c'est à dire les références codifiées des mots grecs utilisés par Paul.

Ainsi 2443 ἵνα (hina) signifie "pour que" ce qui donne à la phrase précédente, C'est pourquoi les héritiers le sont par la foi, le statut d'élément justifiant l'affirmation qui suit.

Ce que Paul explique donc, c'est que la faveur imméritée ou la grâce n'existe ou n'est accordée que s'il y a la foi. La foi devient donc la preuve que le statut d'héritier est offert par grâce ou faveur non méritée.

Je vous cite plusieurs construction du même type.

Je possède une clé pour que 2443 je puisse ouvrir la porte.
Je passe mon permis pour que 2443 je puisse conduire ma voiture.
Je vous explique ce texte pour que 2443 vous le compreniez bien.

A chaque fois, le début de phrase devient la condition qui permet l'action finale.

Quand donc Paul écrit : les héritiers le sont (sont donc héritiers) par la foi pour que ce soit par grâce, il explique que la foi est absolument indispensable à la grâce, qu'elle est l'élément qui prouve qu'il s'agit d'une grâce.

Rappelons que la question du salut par les œuvres liées à la Loi juive était au cœur des explications de Paul à cette époque là et que Paul défendait l'idée du salut immérité accordés aux hommes ayant foi en Jésus, la foi active devenant la seule condition à la grâce, ce que Paul vient de définir clairement dans la citation que nous venons d'examiner.

Retenons donc que la grâce n'est accordée qu'à ceux qui exercent la même foi qu'Abraham, lequel est appelé "père de ceux qui ont foi" et que c'est sous cet aspect là que des chrétiens ayant foi comme lui deviennent ses fils, ou descendants, héritant de la promesse, d'où l'expression "héritiers" reprise par Paul dans le texte que nous étudions.

Maintenant Dieu est il celui qui crée la foi ?
Dans ce cas comment expliquer qu'en Romains 11, des juifs soient écartés par manque de foi et qu'ensuite Dieu les greffe à nouveau.

Notez comment Paul explique ce retour à la foi de ces juifs.

• PDV Mais si un jour, les Juifs acceptent de croire, Dieu est assez puissant pour les greffer de nouveau.
  BFC Et si les Juifs renoncent à leur incrédulité, ils seront greffés là où ils étaient auparavant.

Nous avons bien une action individuelle, volontaire.

Dans l'hypothèse "predestination", le texte aurait dit : et si Dieu décide qu'ils pourront croire ..."


Comment naît la foi. Ainsi la foi naît de ce qu’on a entenduRomains 10:17.

Ainsi, ce que fait Dieu, ce n'est pas créer la foi, mais c'est nous permettre d'accéder à la Parole qui va nous permettre, à nous, d'avoir foi.

Comment ?

• Romains 10:13-15.
  Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-​ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-​ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-​ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-​ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ?

Tout est là, la foi n'est pas une action de Dieu car si elle l'était, nulle besoin de ces explications.

Que nous demande Dieu ensuite : " et si tu exerces la foi dans ton cœur " Romains 10:9.

Ce n'est pas Dieu qui exerce la foi en nous, mais c'est le chrétien qui doit faire cette démarche..

Ensuite la foi de chacun est différente, elle sera plus forte chez certains et plus fragile chez d'autres, mais Dieu est celui qui fait miséricorde.

[homere]

Ce que Paul explique donc, c'est que la faveur imméritée ou la grâce n'existe ou n'est accordée que s'il y a la foi. La foi devient donc la preuve que le statut d'héritier est offert par grâce ou faveur non méritée.

Agecanonix,

Vous inversez totalement le sens du texte, c'est la "grâce" qui permet la foi, la foi ne relève pas du mérite humain, c'est un don de Dieu, donc le salut ne s'obtient pas par les œuvres mais par la "grâce" (selon Paul) :

1) La foi est don de Dieu et il ne l'a donne pas dans la même mesure à tous les croyants :

"Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3


2) C'est AVANT TOUT la "grâce" qui sauve, la foi étant un moyen, le texte précise, "Cela ne vient pas de vous" :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" Ep 2,8


3) Le salut dépend uniquement de Dieu, de son "élection", de son "choix", sans lien avec nos mérites personnels :

"Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion." Rm 9, 16