Les miracles et autres absurdités

[Pneuma]

Bonjour le vieux chat,

Or Dieu est libre. Il a créé le monde librement, il n'y avait aucune nécessité qu'il le fasse. Il peut en chatouiller les règles librement
J'avais déjà compris que vous le croyez.

Le but est que je vous montre que c'est logique. Il me semble que ce raisonnement est logique: Si Dieu est, Dieu est libre. Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.

Un miracle constatable par la science serait tout simplement une découverte qui amènerait la science à découvrir que ses théories peuvent être améliorées. Ce ne serait donc pas un miracle.
C'est exact.
Ce ne serait pas un miracle, ce serait un phénomène inexpliqué. Que des croyants s'empresseraient de déclarer miracle.

Non. Prenons un exemple:
A Florence au XVIIe s, les fontainiers avaient remarqué qu'ils ne pouvaient faire jaillir de l'eau à plus de 10m. Phénomène inexpliqué.
Au XVIIe s à Florence, la mentalité était catholique. Voyons-nous que les fontainiers en concluent que c'est un miracle? Ils ont plutôt la réaction de demander l'explication à Galilée.
Je recoupe ce que vous dites ici, et qui me semble être un préjugé, (à savoir que les croyants non éclairés pensent que tous les phénomènes inexpliqués sont des miracles), avec la réflexion de votre deuxième post:

Parce que depuis son origine un des rôles de la religion, chrétienne en particulier puisque c'est celle que nous connaissons le mieux, a été de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement, qu'il soit qualifié de miracle ou non.
Depuis que la science est apparue, les connaissances sont devenues plus précises, détaillées et complexe , et seuls des spécialistes ont fait des découvertes, et ont acquis des certitudes que le citoyen moyen ne peut avoir directement sans leur faire confiance. D'où le conflit entre science et religion: faire confiance aux scientifiques ou à la Bible?

Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion est de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Je sais que c'est une thèse bien appréciée de certaines idéologies, mais je vous propose de vous pencher sur les faits.
Je ne nie pas que le rapport science et foi n'a pas été entouré de conflits, justement parce que cette idée était reprise tour à tour par l'un des deux partis, les chrétiens et les scientifique.
Le problème est que ces deux camps ne s'excluent pas. Le citoyen moyen a quand même reçu une éducation aux sciences. Il apprend au collège la démarche scientifique, et il a l'entendement de la comprendre vraisemblable. Faire confiance aux scientifiques ou à la Bible est une alternative destructrice, que l'on retrouve principalement aux États-Unis dans les sphères évangéliques. Mais aux US, les citoyens en sont venus à croire qu'ils ne sont jamais allés sur la Lune. Le dialogue est cristallisé dans presque tous les débats.
Or, les faits c'est que c'est la Chrétienté qui a permis l'essor des sciences en Occident. La plupart des scientifiques étaient moines et/ou profondément croyants. Avec le recul politique de l’Église lors de la Révolution, la tension entre l'idée de progrès où l'on amalgame politique et scientifique se crée.
Lorsque vous dites que le rôle de la religion c'est de fournir des explications sur tout ce qu'on ne peut pas savoir autrement, je ne vois pas de quoi vous parlez. Auriez-vous des exemples tirés de ce que l'Eglise affirme? Est-ce que dans le Cathéchisme de l'Eglise catholique, qui précise tout ce qu'explique l'Eglise, vous trouvez quelque chose?
Attention! Je ne nie pas que la religion, en tant que force humaine, ait pu avoir comme effet secondaire de favoriser certains systèmes de pensée. Mais je réfute qu'on puisse expliquer le fait religieux monothéiste comme expliquant tout ce que le reste ne peut expliquer. Et, de même que je suppose que la religion ait pu faciliter certaines mentalités (par exemple la superstition - mais cette déviance est condamnée par l’Église - mais aussi le rationalisme, - mais cette déviance est condamnée par l’Église.Comme quoi la religion peut mener à tout.), je suppose aussi que l'athéisme a favorisé ce préjugé que la religion est l'opium du peuple. Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"! Il faut donc lui trouver une explication! Et on interprète ainsi la religion. Et l'athéisme aussi peut se faire dire qu'il explique tout ce qui n'est pas explicable autrement. En disant: il n'y a pas d'explication.

Il n'est pas nécessaire d'invoquer ici la science, mais simplement la logique et le bon sens
On entre effectivement dans le champ de l'opinion, et dans celui des probabilités
La probabilité qu'il y ait un monde merveilleux derrière la fenêtre fermée est si proche de 0 qu'elle peut raisonnablement être considérée comme nulle.
Si je trouve des traces de petites dents sur un morceau de gruyère dans mon placard ainsi que de petites crottes de souris, il est raisonnable de penser que le coupable est une souris et pas un miracle.
Même si je n'ai pas d'explication évidente, comme dans le cas des guérisons inexpliquées de Lourdes, il n'est tout simplement pas raisonnable de croire dans aucun des cas au merveilleux et au miracle.

Si vous voulez calculer des probabilités de ce qu'il y a derrière la fenêtre fermée, vous devez expliquer sur la base de quoi. Ici, il est implicite que vous le faites sur la base du bon sens. On a rarement vu de fenêtre qui mène à un monde merveilleux, etc.
Mais si vous êtes croyants, la base de vos jugements n'est pas seulement constituée sur le bon sens. Il se base sur ce qu'il sait d'autre, comme par exemple qu'un Dieu exist et est capable de faire des miracles. Donc la probabilité devient plus grande qu'à partir de tout ce qu'il sait, un monde merveilleux soit présent. Ce qui explique pourquoi les croyants croient de façon logique davantage aux miracles que les incroyants. Mais évidemment, il ne le croit pas si seulement la fenêtre est fermée.Il faut qu'il ait d'autres indices (voir plus bas).

De plus, on ne peut pas penser, dans le cas de l'incroyant, que la probabilité est nulle, parce que très très proche de zéro. Jamais la logique n'abolit le "très très proche" en "totalement zéro". Lorsque la physique le fait, c'est en certains domaines très précis pour lesquels il n'y a pas de controverse. Mais par exemple en radioactivité, on n'arrondit pas aussi largement les chiffres qu'en dynamique newtonienne.
Lorsqu'on fait une expérience de pensée comme celle de la maison aux volets, je ne pense pas qu'on puisse évacuer le cas infinitésimal, car il n'est pas quantitatif. C'est: il y a un monde merveilleux, ou pas. On ne peut pas introduire des probas mathématiques (seulement des probas insuffisantes) et des limites, car ce n'est pas quantitatif.

pour que l'Eglise ait à jouer un role, il faut que l'on soit sorti du champ de la science, et pour cela il faut qu'elle ait statué qu'elle ne peut ouvrir la fenetre.
Oui, il faut d'abord que l'Eglise s'assure bien que la science n'a pas d'explication, avant d'opter pour une explication déraisonnable. C'est bien cela qui la rend ridicule. Et si on trouve ultérieurement une explication, que dira l'Eglise?

Mais en quoi est-ce ridicule??
Si on trouve une explication, cela n'enlève rien, car de toute façon Dieu agit. La différence c'est que soit il agit directement, soit selon les lois de la nature. Mais l'intention de Dieu sera la même, simplement, le miracle permet de mettre en évidence le doigt de Dieu dans cette affaire, et donc de manifester à l'homme, qui désire une manifestation, son amour. Si le miracle est déclaré "faux" par la suite, il aura tout de même rendu l'homme attentif au doigt de Dieu, son intention sera donc bien comprise.

Une position plus raisonnable serait de ne pas déclarer miracle tout ce qui est inexpliqué. Le miracle fondamental de la création cité plus haut n'est-il pas suffisamment extraordinaire et global? Et contente science et religion.

Mais jamais on ne déclare miracle tout ce qui est inexpliqué. Cf les fontaines de Florence plus haut. Il faut l'acte exceptionnel et la pauvreté de cœur (disposition à accueillir et comprendre le don de Dieu).

des gens normalement constitués qui usent de leur raison ainsi que de leur foi. On ne peut pas séparer l'un et l'autre.
Eh bien oui, c'est bien ici le problème.
La foi peut faire, dans une certaine mesure, perdre la raison à certains croyants, parce qu'elle a priorité sur la raison. (j'espère que vous m'excuserez moi d'être aussi brutal).
Je pense que que ce n'est pas la foi dans son essence qui produit cet effet, mais certains excès ou certaines déviations, selons les religions. La croyance aux miracles pour vous. Pour les orthodoxes que je côtoie ici, la croyance aux effets concrets de l'eau bénite, à l'effet du jeûne, à l'interdiction de mettre en route sa machine à laver le dimanche, etc...

Je suis d'accord avec vous. Mais toute médaille a son revers.

le protestantisme libéral m'est plus acceptable que le catholicisme, justement parce qu'il distingue catégoriquement science et foi, qui ne présentent plus la moindre incompatibilité, et parce qu'il donne plus d'importance au fond des concepts et très peu à la forme et aux détails.
Bien cordialement

Justement.
Je ne trouve pas que la véracité de la Résurrection de Jésus soit un détail. C'est le fond de l'action.


Finalement, je réfléchis à ceci:
Peut-être que vous trouvez ridicule que l'Eglise ait besoin, pour crier au miracle, de l'affirmation de la science selon laquelle le fait étudié n'a pas d'explication scientifique, parce que vous pensez que c'est cette seule affirmation qui permet à l'Eglise de statuer un miracle. Dans ce cas vous auriez raison. Mais la condition de la science est nécessaire mais non suffisante: il est évident qu'il faut qu'un indice spirituel existe. Un indice tel que la confiance, ou la persévérance du bénéficiaire du miracle; ou encore: la potentialité de ce fait, s'il est miraculeux, d'ouvrir des hommes à Dieu . Un phénomène inexpliqué qui a lieu au beau milieu de la forêt et dont personne n'est au courant ne peut être un miracle.

Bonne année,

Pneuma

[Vieux chat]

Bonjour Pneuma

Un incident informatique m'a empêché de vous répondre plus tôt. Je ne pouvais plus me connecter au forum et je n'y ai réussi qu'en m'inscrivant de nouveau sous le pseudo "Vieux chat" au lieu de "Le vieux chat".

Vous aviez écrit :Or Dieu est libre. Il a créé le monde librement, il n'y avait aucune nécessité qu'il le fasse. Il peut en chatouiller les règles librement
j'ai répondu:J'avais déjà compris que vous le croyez, pensant que c'est inutile de commenter davantage,
et vous avez répondu:Le but est que je vous montre que c'est logique. Il me semble que ce raisonnement est logique: Si Dieu est, Dieu est libre. Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
Je ne doute pas que vous appliquiez la même logique universelle que la mienne.
Comme les prémisses de votre raisonnement sont différentes des miennes, il est tout aussi logique que nos conclusions diffèrent.
En admettant que Dieu est, et sachant qu'on ne sait rien de sa nature exacte, pour moi ces prémisses sont des suppositions:

Dieu est libre: qu'en savons-nous?

Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
Pas sûr du tout. C'est bien probable qu'un monde sans lois physiques absolues ne peut pas exister. Comment pouvons-nous savoir comment créer un monde, et si il n'y a pas des impératifs ou des conditions nécessaires?
On constate que certaines lois physiques sont universelles dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions.
Si Dieu a créé le monde, il l'a logiquement créé avec ces lois qui en font partie intrinsèquement.
De plus, même si il peut faire ce qu'il veut avec ces lois et les annuler de temps en temps, pourquoi le ferait-il?
Et surtout pourquoi le ferait-il seulement dans les cas invérifiables par la science? C'est bien ce dernier argument qui est le plus convaincant

Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion est de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Vous déformez mon propos. J'ai écrit" un des rôles de la religion a été de fournir...
Lorsque vous dites que le rôle de la religion c'est de fournir des explications sur tout ce qu'on ne peut pas savoir autrement, je ne vois pas de quoi vous parlez.
C'est normal, parce que je n'ait pas dit que c'est le rôle actuel de la religion catholique. Je parlais du passé, pour vous montrer que cela ne correspond plus à une réalité moderne. Bien sûr que la religion catholique a évolué depuis et ne contredit plus actuellement les explications scientifiques.
C'est justement pour ça que les miracles dérangent. Ils sont un élément retardataire, parce que l'Eglise catholique n'est pas arrivée encore à se détacher complètement du passé. C'est une exception qui n'est pas logique
Et pour tenter de le rester l'Eglise catholique est obligée d'utiliser le champ restreint des phénomènes inexplicables pour soutenir la réalité des miracles.

Mais je réponds quand même à cette question:
Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion a été de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Je tire cette idée:
- Des religions primitives qui disent que les phénomènes météorologiques et astronomiques résultent de la volonté de différents dieux.
- De l'optique médiévale -- j'ai commencé à lire la légende du roi Arthur et la quête du Graal, imprégnée de religion et de faits merveilleux dus à Dieu ou à des magiciennes qui communiquent avec lui. Les victoires et les succès sont obtenus grâce à Dieu, et les échecs sont dus à des créatures diaboliques.
- Au fait que le texte biblique, notamment la Genèse, à été très longtemps pris pour la vérité absolue en ce qui concerne les aspects physiques de notre monde, et qu'il l'est encore par certains courants religieux chrétiens, comme vous le dites ici:
Faire confiance (...) à la Bible est une alternative destructrice, que l'on retrouve principalement aux États-Unis dans les sphères évangéliques. Mais aux US, les citoyens en sont venus à croire qu'ils ne sont jamais allés sur la Lune.. et sur ce point je suis bien d'acccord avec vous.
- au fait que Galilée, Copernic et beaucoup plus tard Darwin et d'autres savants qui ont contredit les systémes d'organisation physiques ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses.
Au XVIIe s à Florence, la mentalité était catholique. Voyons-nous que les fontainiers en concluent que c'est un miracle? Ils ont plutôt la réaction de demander l'explication à Galilée.
Justement le XVII ième siècle est celui du début de de la science moderne basée sur des mesures et des expériences, le début de l'époque moderne où la religion n'explique pas tout.
je suppose aussi que l'athéisme a favorisé ce préjugé que la religion est l'opium du peuple.
Je ne pense pas que ce soit un préjugé général athée. Je pense plutôt que cette citation de Marx "la religion est l'opium du peuple" a été utilisée de façon cynique par certains hommes politiques pour justifier qu'on peut exploiter sans difficultés la population, parce qu'elle ne protestera pas mais se réfugiera dans la religion.
Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"
Je l'explique très bien par ce que je sais que les croyants croient en des choses auxquelles les athées ne croient pas.
Et l'athéisme aussi peut se faire dire qu'il explique tout ce qui n'est pas explicable autrement. En disant: il n'y a pas d'explication.
Voilà une remarque excellente et juste, avec la précision que l'expression: "on ne connaît pas d'explication" est plus conforme à la pensée athée que "il n'y a pas d'explication"
Je pense qu'il est raisonnable de reconnaître qu'on ne sait pas tout, tandis que donner une explication sans preuves relève de la croyance ou d'un parti pris, et d'un désir bien humain de donner une explication. J'entend dire aussi que c'est une solution de facilité de trouver une explication par la religion à l'inexplicable, opinion que je ne partage qu'en partie.
Je ne nie pas que le rapport science et foi n'a pas été entouré de conflits
le problème est que ces deux camps ne s'excluent pas. Le citoyen moyen a quand même reçu une éducation aux sciences. Il apprend au collège la démarche scientifique, et il a l'entendement de la comprendre vraisemblable
Nous en avons déjà parlé, nous sommes d'accord que les deux camps ne s'excluent pas. Nous sommes d'accord qu'il y a des scientifiques croyants, comme l'a été mon propre père.
C'est seulement la question des miracles qui nous divise.
Parce que les lois physiques sont absolues dans tous les cas observés.
C'est tiré par les cheveux et illogique de dire que ces lois sont annulées comme par hasard justement dans les cas invérifiables et sans explication apparente. C'est se cramponner à une supposition déraisonnable dont on n'a pas de preuve. C'est avoir une disposition d'esprit qui recherche a priori une confirmation à sa propre croyance.


Si vous voulez calculer des probabilités de ce qu'il y a derrière la fenêtre fermée, vous devez expliquer sur la base de quoi. Ici, il est implicite que vous le faites sur la base du bon sens. On a rarement vu de fenêtre qui mène à un monde merveilleux, etc.
Non, on n'a jamais vu...

Mais si vous êtes croyants, la base de vos jugements n'est pas seulement constituée sur le bon sens. Oui, c'est bien ici que se situe le probléme. Il se base sur ce qu'il sait d'autre, comme par exemple qu'un Dieu existe et est capable de faire des miracles . C'est évident. Donc la probabilité devient plus grande qu'à partir de tout ce qu'il sait, un monde merveilleux soit présent. Ce qui explique pourquoi les croyants croient de façon logique davantage aux miracles que les incroyants. C'est clair et évident , comme je l'ai écrit plus haut, nous n'avons pas radicalement de désaccord sur la logique (heureusement) mais sur le fond de votre croyance.

Jamais la logique n'abolit le "très très proche" en "totalement zéro
Quand il subsiste une trés faible probabilité, pour que cette faible probabilité devienne une réalité, il faut une preuve.
Or la croyance aux miracles telle que vous la définissez, ceux de Lourdes par exemple, ont lieu précisément seulement pour les cas inexpliqués ou sans observations précises possibles, comme dans le cas de la fenêtre fermée, et sur la base d'indices.
Ce qui n'est pas logique, c'est que les miracles se produisent seulement dans ces cas-là. D'où la nécessité d'une commission scientifique confirmant qu'on est bien dans un cas où le miracle est possible,
Ce qui n'est pas logique non plus est que ces indices soient subjectifs, perceptibles ou ressentis seulement par des personnes ayant l'intention de croire aux miracles.

La différence c'est que soit il agit directement, soit selon les lois de la nature
Pourtant Dieu lui-même a fait les lois de la nature. Pourquoi a-t-il créé des lois qu'il ne respecte pas? Peut-il ne pas les respecter?

le miracle permet de mettre en évidence le doigt de Dieu dans cette affaire, et donc de manifester à l'homme, qui désire une manifestation, son amour. Si le miracle est déclaré "faux" par la suite, il aura tout de même rendu l'homme attentif au doigt de Dieu, son intention sera donc bien comprise.
Explication compliquée qui part du principe que Dieu veut se manifester à l'homme en modifiant les lois créées par lui- même, et encore de façon à ce qu'on puisse croire au miracle ou non. L' interprétation qu'il s'agit d'un miracle résulte d'une volonté du sujet à croire en ce qui est extrêmement improbable, mais impossible à nier catégoriquement.

Justement.
Je ne trouve pas que la véracité de la Résurrection de Jésus soit un détail. C'est le fond de l'action. Je sais que c'est ce que vous croyez.
Je pense qu'on peut croire en Dieu sans croire aux miracles. Je pense que c'est ce que font les protestants libéraux, du moins certains d'entre eux, c'est pourquoi, sans que je partage leur croyance, leur religion m'est plus compréhensible et plus admissible.


Finalement, je réfléchis à ceci:
Peut-être que vous trouvez ridicule que l'Eglise ait besoin, pour crier au miracle, de l'affirmation de la science selon laquelle le fait étudié n'a pas d'explication scientifique, parce que vous pensez que c'est cette seule affirmation qui permet à l'Eglise de statuer un miracle. Dans ce cas vous auriez raison. Mais la condition de la science est nécessaire mais non suffisante: il est évident qu'il faut qu'un indice spirituel existe. Un indice tel que la confiance, ou la persévérance du bénéficiaire du miracle; ou encore: la potentialité de ce fait, s'il est miraculeux, d'ouvrir des hommes à Dieu . Un phénomène inexpliqué qui a lieu au beau milieu de la forêt et dont personne n'est au courant ne peut être un miracle.

En résumé, en admettant que Dieu existe et en en étant certain qu'il a créé le monde, on doit reconnaître qu'il l'a créé avec les lois physiques qui en font partie.
Les miracles se définissent par la suspension temporaire et ponctuelle de ces lois physiques.
Les miracles ne se produisent pas quand ils seraient clairement en contradiction avec une loi physique.
Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable
On ne voit pas pourquoi Dieu suspendrait ces lois physiques, ni pourquoi les miracles seraient perçus seulement par les gens qui ont la volonté d'y croire (Dieu voudrait-il se cacher des incroyants?), ni pourquoi il se manifesteraient justement que dans les cas non explicables.

Amicalement

[dan26]

Bonjour Pneuma

Un incident informatique m'a empêché de vous répondre plus tôt. Je ne pouvais plus me connecter au forum et je n'y ai réussi qu'en m'inscrivant de nouveau sous le pseudo "Vieux chat" au lieu de "Le vieux chat".

Vous aviez écrit :Or Dieu est libre. Il a créé le monde librement, il n'y avait aucune nécessité qu'il le fasse. Il peut en chatouiller les règles librement
j'ai répondu:J'avais déjà compris que vous le croyez, pensant que c'est inutile de commenter davantage,
et vous avez répondu:Le but est que je vous montre que c'est logique. Il me semble que ce raisonnement est logique: Si Dieu est, Dieu est libre. Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
Je ne doute pas que vous appliquiez la même logique universelle que la mienne.
Comme les prémisses de votre raisonnement sont différentes des miennes, il est tout aussi logique que nos conclusions diffèrent.
En admettant que Dieu est, et sachant qu'on ne sait rien de sa nature exacte, pour moi ces prémisses sont des suppositions:

Dieu est libre: qu'en savons-nous?

Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.
Pas sûr du tout. C'est bien probable qu'un monde sans lois physiques absolues ne peut pas exister. Comment pouvons-nous savoir comment créer un monde, et si il n'y a pas des impératifs ou des conditions nécessaires?
On constate que certaines lois physiques sont universelles dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions.
Si Dieu a créé le monde, il l'a logiquement créé avec ces lois qui en font partie intrinsèquement.
De plus, même si il peut faire ce qu'il veut avec ces lois et les annuler de temps en temps, pourquoi le ferait-il?
Et surtout pourquoi le ferait-il seulement dans les cas invérifiables par la science? C'est bien ce dernier argument qui est le plus convaincant

Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion est de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Vous déformez mon propos. J'ai écrit" un des rôles de la religion a été de fournir...
Lorsque vous dites que le rôle de la religion c'est de fournir des explications sur tout ce qu'on ne peut pas savoir autrement, je ne vois pas de quoi vous parlez.
C'est normal, parce que je n'ait pas dit que c'est le rôle actuel de la religion catholique. Je parlais du passé, pour vous montrer que cela ne correspond plus à une réalité moderne. Bien sûr que la religion catholique a évolué depuis et ne contredit plus actuellement les explications scientifiques.
C'est justement pour ça que les miracles dérangent. Ils sont un élément retardataire, parce que l'Eglise catholique n'est pas arrivée encore à se détacher complètement du passé. C'est une exception qui n'est pas logique
Et pour tenter de le rester l'Eglise catholique est obligée d'utiliser le champ restreint des phénomènes inexplicables pour soutenir la réalité des miracles.

Mais je réponds quand même à cette question:
Je ne sais toujours pas d'où vous tirez l'idée que l'un des rôles de la religion a été de fournir des explications à tout ce qu'on ne peut pas expliquer autrement.
Je tire cette idée:
- Des religions primitives qui disent que les phénomènes météorologiques et astronomiques résultent de la volonté de différents dieux.
- De l'optique médiévale -- j'ai commencé à lire la légende du roi Arthur et la quête du Graal, imprégnée de religion et de faits merveilleux dus à Dieu ou à des magiciennes qui communiquent avec lui. Les victoires et les succès sont obtenus grâce à Dieu, et les échecs sont dus à des créatures diaboliques.
- Au fait que le texte biblique, notamment la Genèse, à été très longtemps pris pour la vérité absolue en ce qui concerne les aspects physiques de notre monde, et qu'il l'est encore par certains courants religieux chrétiens, comme vous le dites ici:
Faire confiance (...) à la Bible est une alternative destructrice, que l'on retrouve principalement aux États-Unis dans les sphères évangéliques. Mais aux US, les citoyens en sont venus à croire qu'ils ne sont jamais allés sur la Lune.. et sur ce point je suis bien d'acccord avec vous.
- au fait que Galilée, Copernic et beaucoup plus tard Darwin et d'autres savants qui ont contredit les systémes d'organisation physiques ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses.
Au XVIIe s à Florence, la mentalité était catholique. Voyons-nous que les fontainiers en concluent que c'est un miracle? Ils ont plutôt la réaction de demander l'explication à Galilée.
Justement le XVII ième siècle est celui du début de de la science moderne basée sur des mesures et des expériences, le début de l'époque moderne où la religion n'explique pas tout.
je suppose aussi que l'athéisme a favorisé ce préjugé que la religion est l'opium du peuple.
Je ne pense pas que ce soit un préjugé général athée. Je pense plutôt que cette citation de Marx "la religion est l'opium du peuple" a été utilisée de façon cynique par certains hommes politiques pour justifier qu'on peut exploiter sans difficultés la population, parce qu'elle ne protestera pas mais se réfugiera dans la religion.
Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"
Je l'explique très bien par ce que je sais que les croyants croient en des choses auxquelles les athées ne croient pas.
Et l'athéisme aussi peut se faire dire qu'il explique tout ce qui n'est pas explicable autrement. En disant: il n'y a pas d'explication.
Voilà une remarque excellente et juste, avec la précision que l'expression: "on ne connaît pas d'explication" est plus conforme à la pensée athée que "il n'y a pas d'explication"
Je pense qu'il est raisonnable de reconnaître qu'on ne sait pas tout, tandis que donner une explication sans preuves relève de la croyance ou d'un parti pris, et d'un désir bien humain de donner une explication. J'entend dire aussi que c'est une solution de facilité de trouver une explication par la religion à l'inexplicable, opinion que je ne partage qu'en partie.
Je ne nie pas que le rapport science et foi n'a pas été entouré de conflits
le problème est que ces deux camps ne s'excluent pas. Le citoyen moyen a quand même reçu une éducation aux sciences. Il apprend au collège la démarche scientifique, et il a l'entendement de la comprendre vraisemblable
Nous en avons déjà parlé, nous sommes d'accord que les deux camps ne s'excluent pas. Nous sommes d'accord qu'il y a des scientifiques croyants, comme l'a été mon propre père.
C'est seulement la question des miracles qui nous divise.
Parce que les lois physiques sont absolues dans tous les cas observés.
C'est tiré par les cheveux et illogique de dire que ces lois sont annulées comme par hasard justement dans les cas invérifiables et sans explication apparente. C'est se cramponner à une supposition déraisonnable dont on n'a pas de preuve. C'est avoir une disposition d'esprit qui recherche a priori une confirmation à sa propre croyance.


Si vous voulez calculer des probabilités de ce qu'il y a derrière la fenêtre fermée, vous devez expliquer sur la base de quoi. Ici, il est implicite que vous le faites sur la base du bon sens. On a rarement vu de fenêtre qui mène à un monde merveilleux, etc.
Non, on n'a jamais vu...

Mais si vous êtes croyants, la base de vos jugements n'est pas seulement constituée sur le bon sens. Oui, c'est bien ici que se situe le probléme. Il se base sur ce qu'il sait d'autre, comme par exemple qu'un Dieu existe et est capable de faire des miracles . C'est évident. Donc la probabilité devient plus grande qu'à partir de tout ce qu'il sait, un monde merveilleux soit présent. Ce qui explique pourquoi les croyants croient de façon logique davantage aux miracles que les incroyants. C'est clair et évident , comme je l'ai écrit plus haut, nous n'avons pas radicalement de désaccord sur la logique (heureusement) mais sur le fond de votre croyance.

Jamais la logique n'abolit le "très très proche" en "totalement zéro
Quand il subsiste une trés faible probabilité, pour que cette faible probabilité devienne une réalité, il faut une preuve.
Or la croyance aux miracles telle que vous la définissez, ceux de Lourdes par exemple, ont lieu précisément seulement pour les cas inexpliqués ou sans observations précises possibles, comme dans le cas de la fenêtre fermée, et sur la base d'indices.
Ce qui n'est pas logique, c'est que les miracles se produisent seulement dans ces cas-là. D'où la nécessité d'une commission scientifique confirmant qu'on est bien dans un cas où le miracle est possible,
Ce qui n'est pas logique non plus est que ces indices soient subjectifs, perceptibles ou ressentis seulement par des personnes ayant l'intention de croire aux miracles.

La différence c'est que soit il agit directement, soit selon les lois de la nature
Pourtant Dieu lui-même a fait les lois de la nature. Pourquoi a-t-il créé des lois qu'il ne respecte pas? Peut-il ne pas les respecter?

le miracle permet de mettre en évidence le doigt de Dieu dans cette affaire, et donc de manifester à l'homme, qui désire une manifestation, son amour. Si le miracle est déclaré "faux" par la suite, il aura tout de même rendu l'homme attentif au doigt de Dieu, son intention sera donc bien comprise.
Explication compliquée qui part du principe que Dieu veut se manifester à l'homme en modifiant les lois créées par lui- même, et encore de façon à ce qu'on puisse croire au miracle ou non. L' interprétation qu'il s'agit d'un miracle résulte d'une volonté du sujet à croire en ce qui est extrêmement improbable, mais impossible à nier catégoriquement.

Justement.
Je ne trouve pas que la véracité de la Résurrection de Jésus soit un détail. C'est le fond de l'action. Je sais que c'est ce que vous croyez.
Je pense qu'on peut croire en Dieu sans croire aux miracles. Je pense que c'est ce que font les protestants libéraux, du moins certains d'entre eux, c'est pourquoi, sans que je partage leur croyance, leur religion m'est plus compréhensible et plus admissible.


Finalement, je réfléchis à ceci:
Peut-être que vous trouvez ridicule que l'Eglise ait besoin, pour crier au miracle, de l'affirmation de la science selon laquelle le fait étudié n'a pas d'explication scientifique, parce que vous pensez que c'est cette seule affirmation qui permet à l'Eglise de statuer un miracle. Dans ce cas vous auriez raison. Mais la condition de la science est nécessaire mais non suffisante: il est évident qu'il faut qu'un indice spirituel existe. Un indice tel que la confiance, ou la persévérance du bénéficiaire du miracle; ou encore: la potentialité de ce fait, s'il est miraculeux, d'ouvrir des hommes à Dieu . Un phénomène inexpliqué qui a lieu au beau milieu de la forêt et dont personne n'est au courant ne peut être un miracle.

En résumé, en admettant que Dieu existe et en en étant certain qu'il a créé le monde, on doit reconnaître qu'il l'a créé avec les lois physiques qui en font partie.
Les miracles se définissent par la suspension temporaire et ponctuelle de ces lois physiques.
Les miracles ne se produisent pas quand ils seraient clairement en contradiction avec une loi physique.
Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable
On ne voit pas pourquoi Dieu suspendrait ces lois physiques, ni pourquoi les miracles seraient perçus seulement par les gens qui ont la volonté d'y croire (Dieu voudrait-il se cacher des incroyants?), ni pourquoi il se manifesteraient justement que dans les cas non explicables.

Amicalement

trop longs tes messages désolé , c'est indigeste
Amicalement

[vic]

Pneuma a dit : Le but est que je vous montre que c'est logique. Il me semble que ce raisonnement est logique: Si Dieu est, Dieu est libre. Si Dieu est libre, il a créé le monde librement. Il peut donc faire ce qu'il veut avec.

Si dieu est libre , et qu'il a crée le monde librement et qu'il peut faire ce qu'il veut avec , il est responsable de tous les crimes puisqu'il était libre de créer l'homme parfait et il ne l'a pas fait . Comment peut il accuser ensuite l'homme d'être imparfait alors que c'est lui le créateur dans ce cas ?
Ca revient à dire que dieu est pervers, sadique et responsable de tous les crimes non ?

Dan 26 a dit :Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable

Pour ce qui est des guérisons supposées miraculeuses à Lourdes:

Lorsque tu regardes les statistiques de chance de survie survie pour un cancer en phase terminale , elles sont proche de zéro mais jamais nulles . Ce qui suggère que la guérison inexpliquée existe indifféremment d'être croyant ou non . Et qu'elle n'a probablement aucun rapport avec la croyance de la personne .Si une personne athée à ce genre de guérison inexpliquée , personne n'en parlera dans les médias. Si c'est un croyant , l'église Catholique va en faire tout une pub, et ça va faire le buz . C'est donc par concordisme qu'on parle de guérison miraculeuse du croyant qui prie et qui va à Lourdes . Les guérisons reconnues comme miraculeuses par les instances catholiques à Lourdes sont d'un nombre extrêmement faible compte tenu du nombre et du pourcentage important de malades qui y vont en pélerinage .
Simplement guérisons inexpliquées ne signifie pas pour autant qu'elles soient miraculeuses ou qu'elles dépendent d'une croyance mais qu'elles sont inexpliquées en l'état de la science à l'heure actuelle .

[dan26]

vic a dit _
a écrit :
Dan 26 a dit :Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable

attention il y confusion (encore), c'est vieux chat qui a dit cela .
Un miracle pour un croyant est la preuve de dieu, mais surtout un fait non expliqué ................à un moment donné!!! .
Dans la majorité des cas ces fameux miracles sont expliqués ensuite par la science.

Lorsque tu regardes les statistiques de chance de survie survie pour un cancer en phase terminale , elles sont proche de zéro mais jamais nulles . Ce qui suggère que la guérison inexpliquée existe indifféremment d'être croyant ou non

plus de 1000 guerisons non expliquées par an, sont recensées dans les hopitaux en France , sans qu'ils soient qualifiés comme "miracles "

amicalement

[Vieux chat]

trop longs tes messages désolé , c'est indigeste

Quand il s'agit de débattre au sujet de religions et de croyance, tout n'est pas simple. Notamment quand l'interlocuteur expose une série d'arguments, il m'est impossible de répondre en deux lignes. Si je le faisais mes posts n'auraient aucun intérêt.
Le but de ce forum dédié au dialogue athée/croyant est que chacun puisse s'exprimer à sa façon.

Je conçois parfaitement que ma façon d'écrire ne te convienne pas et que tu n'arrives pas à assimiler le sens de mes messages.

Mais alors je ne comprends pas du tout pourquoi tu copies mon texte entier juste pour dire que tu es désolé.

Ce serait tellement plus simple pour toi de ne plus lire ni commenter mes messages.

En espérant ne pas avoir écrit cette fois-ci une réponse trop longue et indigeste.

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Bonjour Vic

Dan 26 a dit :Les miracles se produisent quand on ne peut pas prouver qu'il sont en contradiction avec une loi physique, et à condition que le sujet ou les observateurs aient la volonté de croire aux miracles. Il s'agit donc d'une interprétation seulement.
C'est bien cela qui est invraisemblable

D'abord c'est pas Dan 26 qui a écrit ça, c'est moi. Dan 26 a juste copié tout mon message.

Pour ce qui est des guérisons supposées miraculeuses à Lourdes:

... chance de survie .... la guérison inexpliquée existe indifféremment d'être croyant ou non ..... Les guérisons reconnues comme miraculeuses par les instances catholiques à Lourdes sont d'un nombre extrêmement faible ....
Simplement guérisons inexpliquées ne signifie pas pour autant qu'elles soient miraculeuses ou qu'elles dépendent d'une croyance mais qu'elles sont inexpliquées en l'état de la science à l'heure actuelle .

Je suis bien d'accord avec tout ton paragraphe et je dis même plus: ce n'est pas nécesssaire de mentionner l'état de la science à l'heure actuelle .Parce qu'on ne sait pas si la science va encore progresser longtemps (guerres, régression de la civilisation pour une raison ou une autre) et il est probable que la science ne découvrira jamais tout, parce qu'à mesure qu'on découvre des choses il y en aura toujours d'autres à découvrir.
Je préfère dire: ce n'est pas parce qu'une guérison est inexpliquée que c'est un miracle. Il possible que la science trouvera à l'avenir une explication, il est possible aussi qu'elle n'en trouve jamais. Mais là n'est pas la question.

La question est, puisqu'on sait les deux choses suivantes:
1 Le fonctionnement de notre monde est régi par certaines lois physiques
2 Il n'a jamais été démontré scientifiquement un seul cas d'exception à ces lois physiques.

Or les miracles se définissant par la suspension temporaire et ponctuelle de ces lois physiques, il n'y aucune raison de croire qu'il puisse y avoir des miracles jusqu'à preuve du contraire.

Mais l'argumentation de Pneuma, et de l'Eglise catholique est plus subtile et alambiquée qu'il semble à première vue, et consiste à dire:

(Bonjour Pneuma, je prends la liberté de résumer ici ce que vous m'avez expliqué, j'espère ne pas déformer votre pensée.) Vous dites en substance:

Oui, nous sommes entièrement d'accord avec la science.
Justement, nous nous entourons de scientifiques pour nous assurer que beaucoup de prétendus miracles n'en sont pas et ont en fait une explication.
Et aussi grâce aux médecins nous pouvons cerner quels sont les rares cas de guérisons inexpliquées. Nous n'affirmons pas catégoriquement que les guérisons inexpliquées soient des miracles. Le fait qu'il n'y ait pas d'explication scientifique ne suffit pour affirmer qu'il s'agit d'un miracle. Par contre il est possible que ce soit un miracle, parce qu'il n'existe pas de preuve que ça n'en soit pas un. Nous, croyants, avons des indices nous faisant croire au miracles: par exemple quand la personne guérie est elle même convaincue du miracle, ou parce que nous savons que Dieu peut nous envoyer des signes.
Du moment que nous n'avons pas d'explication scientifique, on ne peut pas exclure qu'il s'agit d'un miracle, même si nous ne pouvons pas le prouver.


Je compare cette attitude avec celle d'un accusé en justice qui a un faisceau d'indices contre lui, mais faute d'une preuve flagrante, il est relaxé au bénéfice du doute.

Je n'ai pas réussi à faire comprendre à Pneuma que ce n'est pas raisonnable de croire aux miracles, d'une part parce qu'on n'a pas de raison de croire qu'il y a des exceptions aux lois physiques, et d'autre part et surtout parce qu'il n'est pas vraisemblable que les miracles se produisent justement dans les rares cas sans explication scientifique, et que si vraiment il y avait des miracles, on en aurait constaté au moins quelques uns.
Ce à quoi elle rétorque si un miracle était constaté par la science il n'en serait pas un, ce serait seulement la découverte d'une loi physique jusqu'à présent inconnue.

Ce qui n'est pas exact, parce si quelqu'un changeait l'eau en vin par exemple, aucune loi physique ne pourrait expliquer l'apparition ex nihilo d'alcool dans l'eau et ce serait bien la preuve d'un miracle.

Mais enfin on tourne en rond. Là ou la science et les gens raisonnables voient des phénomènes inexpliqués , les catholiques voient des miracles possibles.
Alors on invoque les probabilités. Le science ne peut que démontrer que la probabilité d'un miracle est pratiquement nulle, et pas qu'elle est absolument nulle
Les catholiques s'accrochent à cette infime incertitude (ce qui les oblige à s'entourer d'une commission scientifique pour dénicher les rares cas de guérisons inexpliquées).
Pourtant ils n'ont pas vraiment besoin de croire aux miracles de Lourdes pour justifier leur foi, ça ne sert qu'à renforcer les convictions anti-catholiques des athées comme nous. Je pense que c'est une question de dogme et de principe: La religion catholique est basée en bonne partie sur le miracle de la résurrection du Christ, donc ils ne veulent pas nier les miracles pour rester cohérents.

[hamster-guerrier]

Quand il subsiste une trés faible probabilité, pour que cette faible probabilité devienne une réalité, il faut une preuve.

Le terme de preuve en science n'est pas vraiment utilisé ni même cité dans les journaux/études scientifiques. Tapez « preuve scientifique » dans google pour voir... Le résultat est surprenant. Il y a de tout, sauf une définition. Tout simplement car ce concept n'existe pas. Par exemple : Benjamin, se prétend être le père de Pierre, qui lui se défend de cette affirmation. Pour pouvoir résoudre ce problème, Benjamin a saisis le juge et celui-ci a envisager une analyse ADN pour voir si les dires de Benjamin confirment bien que Pierre est son fils. Après le test ADN, il s'avère que Benjamin n'est pas le père de Pierre. Tout ce que permet la démarche, c’est d’exclure certaines hypothèses : on peut être sûr à 100% que Benjamin n’est pas le père de Pierre. Mais la démarche peut conclure à une très forte probabilité de filiation, supérieure à 99%, vis-à-vis de la non existence d'un lien de parenté entre Benjamin et Pierre. Même dans ce cas-là, la notion de « preuve scientifique » est un raccourci de langage. Une notion plus juste serait « probabilité statistique extrêmement élevée », qui pourrait toujours être invalidée par une probabilité statistique encore plus élevée.
A part les publicitaires, donc, ce sont essentiellement les médias qui parlent de preuve scientifique, par simplification. L'utilisation du terme preuve est donc erroné dans un contexte scientiste et entre débat religieux/athées.

[dan26]

Vieux chat" a dit
Quand il s'agit de débattre au sujet de religions et de croyance, tout n'est pas simple. Notamment quand l'interlocuteur expose une série d'arguments, il m'est impossible de répondre en deux lignes. Si je le faisais mes posts n'auraient aucun intérêt.
Le but de ce forum dédié au dialogue athée/croyant est que chacun puisse s'exprimer à sa façon.

Ce n'est par pour t'enquiquiner que je dis cela , cela ne donne pas envie de les lire c'est tout .

Je conçois parfaitement que ma façon d'écrire ne te convienne pas et que tu n'arrives pas à assimiler le sens de mes messages.

C'est la longueur qui est un frein à la lecture pas ton ecriture

Mais alors je ne comprends pas du tout pourquoi tu copies mon texte entier juste pour dire que tu es désolé.

pour te montrer justement sa longueur qui est un frein

Ce serait tellement plus simple pour toi de ne plus lire ni commenter mes messages.

fais plus court , tu auras plus de réponses , et je te répondrai comme je le fait depuis toujours points par points
amicalement

[Vieux chat]

fais plus court , tu auras plus de réponses

En écrivant ce dernier post à L'intention de Pneuma mon but est évidemment de répondre à tous les points qu'elle a abordé. Comme il y en a en plusieurs, impossible de faire court.
Mon but n'a pas été du tout d'avoir le plus de réponses possibles. (je ne suis pas un homme politique qui veut se faire élir) Mon but était de lui répondre.

cela ne donne pas envie de les lire c'est tout

OK, tu n'a pas envie de lire mes posts, alors pourquoi le fais-tu? Personne ne t'oblige à les lire.
ça serait quand même plus fair-play de me laisser écrire ce que je veux sans critiquer leur longueur.


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L'utilisation du terme preuve est donc erroné dans un contexte scientiste et entre débat religieux/athées.

Pas d'accord.
Cela dépend du sujet qu'on aborde.

Dans le cas archi-classique de "preuve que Dieu existe" et "preuve de que Dieu n'existe pas", je suis bien d'accord qu'il n'y a pas de preuve, ni pour, ni contre, scientifique ou pas.

Par contre au sujet des miracles, et si on est d'accord avec la définition suivante:
" Les miracles se définissent par la suspension temporaire et ponctuelle des lois physiques", je m'estime parfaitement en droit de dire que je croirais à un miracle si j'en ai la preuve scientifique.

Il faut bien comprendre que la science ne peut prouver que ce qui entre dans son champ d'application. C'est à dire ce qui mesurable et quantifiable avec précision. On ne peut mesure ni les sentiments ni les croyances.
Par contre on peut mesurer beaucoup de choses avec une absolue certitude. Par exemple les températures, les pressions, les compositions chimiques.

Par exemple si on doute qu'une statuette soit en or massif, on mesure sa densité et on aura la certitude absolue qu'elle est en or massif ou seulement plaquée or (la densité de l'or est 19, si celle de lobjet mesuré est 13, on a l'absolue certitude qu'il y a un autre métal que l'or dans la statuette).

Bien sûr il y a d'autres analyses, comme celle que tu cites de l'ADN, pour lesquelles, par principe, la certitude n'est pas totale.
Ton erreur, tendancieuse, est de dire que c'est vrai dans tous les cas.

Pour en revenir au miracles, je reprends l'exemple donné de changer l'eau en vin.
Si ce miracle se produisait, pour constater que c'est vrai, d'abord il suffirait de goûter le vin en question (pas besoin d'avoir fait des études scientifiques pour ça), et a fortiori n'importe quelle analyse scientifique détecterait avec une absolue certitude la présence d'alcool caractérisant le vin.
Je ne vois donc pas de raison d'exclure l'expression "preuve scientifique" dans un dialogue ayant pour sujet les miracles.

[dan26]

"Vieux chat"adit

OK, tu n'a pas envie de lire mes posts, alors pourquoi le fais-tu? Personne ne t'oblige à les lire.
ça serait quand même plus fair-play de me laisser écrire ce que je veux sans critiquer leur longueur.

mais justement je ne l'ai pas lu !!!
raison de mon message .
ce que je voulais dire c'est qu'un message plus court se lit facilement , et attire le regard .

Comme la pub
amicalement


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[Vieux chat]

mais justement je ne l'ai pas lu

Extraordinaire! Tu réponds à mon message sans le lire!
J'espère écrire des messages plus intelligents et plus sincères que des messages publicitaires.
Tu n'es pas modérateur, je me passe de tes conseils de rédaction.

[dan26]

Extraordinaire! Tu réponds à mon message sans le lire!
J'espère écrire des messages plus intelligents et plus sincères que des messages publicitaires.
Tu n'es pas modérateur, je me passe de tes conseils de rédaction.

tu es dur à la comprenette mon cher le chat . Je t'ai juste dit que je ne le lisais pas parce qu’il etait trop long!!!Et qu'en général les copier collés trop long ne sont pas lus . C'est tout!!! pas la peine d'en faire un fromage .
revenons aux fameux miracles qui pour les croyants est une preuve de divinité .

Amicalement

[Vieux chat]

les copier collés trop long ne sont pas lus

A propos de copié collé c'est toi le champion,tu as copié-collé mon message entier sans même le lire!
Arrête tes gamineries avec moi, s'il te plait!

[hamster-guerrier]

Pas d'accord.
Cela dépend du sujet qu'on aborde.

Dans le cas archi-classique de "preuve que Dieu existe" et "preuve de que Dieu n'existe pas", je suis bien d'accord qu'il n'y a pas de preuve, ni pour, ni contre, scientifique ou pas.

Par contre au sujet des miracles, et si on est d'accord avec la définition suivante:
" Les miracles se définissent par la suspension temporaire et ponctuelle des lois physiques", je m'estime parfaitement en droit de dire que je croirais à un miracle si j'en ai la preuve scientifique.

Il est vrai qu'au sujet des miracles, jusqu'à preuve du contraire le miracle en question peut être considéré comme faux car absence de faits concrets. Cependant, un miracle qui n'a pas été prouvé ne veut pas dire qu'il est faux. On peut juger sa véracité en fonction de sa vraisemblance avec la réalité et donc voir s'il concorde avec des théories potentielles. Car tout ne peut être prouvé. Preuve que la science n'est pas absolue contrairement aux idées reçues.

Il faut bien comprendre que la science ne peut prouver que ce qui entre dans son champ d'application. C'est à dire ce qui mesurable et quantifiable avec précision. On ne peut mesure ni les sentiments ni les croyances.
Par contre on peut mesurer beaucoup de choses avec une absolue certitude. Par exemple les températures, les pressions, les compositions chimiques.

Par exemple si on doute qu'une statuette soit en or massif, on mesure sa densité et on aura la certitude absolue qu'elle est en or massif ou seulement plaquée or (la densité de l'or est 19, si celle de lobjet mesuré est 13, on a l'absolue certitude qu'il y a un autre métal que l'or dans la statuette).

C'est ce que j'essaye d'expliquer depuis des lustres.

Ton erreur, tendancieuse, est de dire que c'est vrai dans tous les cas.

En prenant en compte la fiabilité d'un test sanguin ADN pour vérifier l'existence d'un lien de parenté, on peut être sur que c'est vrai à presque 100%. Je ne dis pas que c'est vrai dans tout les cas. J'ai simplement dit que cette vérité statistique pourrait être invalidée par une vérité statistique encore plus élevée que la précédente.

Je ne vois donc pas de raison d'exclure l'expression "preuve scientifique" dans un dialogue ayant pour sujet les miracles.

J'ai en effet oublier de préciser ce point. Mais tout comme dit, il n'y a pas de preuve scientifique. Ce n'est qu'un raccourci de langage. Fouillez les plus grandes revues scientifiques, les auditions, les études, vous ne trouverez jamais le terme de 'preuve scientifique'.

[dan26]

A propos de copié collé c'est toi le champion,tu as copié-collé mon message entier sans même le lire!
Arrête tes gamineries avec moi, s'il te plait!

relis moi STP .
Merci
Pourquoi cette agressivité à mon endroit ?
amicalement