Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 janv.19, 05:47 Non, du tout. Le but est avant tout de mettre en évidence une des nombreuses problématiques que soulève votre doctrine. Personnellement, je crois surtout que votre accusation et votre histoire de perles ont avant tout été motivé par la peur. Il ne s'agirait pas, en effet, que les "pourceaux " découvrent en quoi consiste véritablement votre doctrine.
Vous posez les postulats suivants : " Nous avons des parents célestes, et une Mère céleste ", " le Père et la Mère sont deux personnes différentes " ainsi que " les parents célestes sont littéralement le père de notre esprit ". J'ai finalement déterminé le lien existant entre le second et le troisième postulat à partir d'une autre de vos affirmations selon laquelle Dieu serait le père des esprits. Ainsi, l'expression " parents célestes " du troisième postulat est pour vous l'autre façon d'évoquer le Père du second postulat.
Ce qui signifie que dans les cieux, nous aurions soit :
1. (un père+une mère)+une mère
2. (un père+un père)+une mère
3. (une mère+une mère)+une mère
Le groupe entre parenthèses "()", correspondant donc à nos " parents célestes " ou " Père ", préfigure ici Dieu. Vous commencez à entrevoir la problématique ? Bien sûr que vous l'entrevoyez, vous l'avez immédiatement vu dès mes premières questions et moi, je l'ai su dès votre première tentative de botter en touche.
Votre doctrine, Mormon, consiste à expliquer que Dieu serait la somme de deux êtres formant le Père. Un Dieu qui serait soit un androgyne, soit le résultat d'une fusion de deux êtres homosexuels. Et ce " Dieu " serait l'époux d'une Mère dont personne ne sait rien. Une Mère qui n'est mentionnée nulle part dans les Écritures, une Mère dont on ignore le nom, une Mère qui, pas même une seule fois dans la Bible, ne parle pas à ses enfants.
Je ne sais pas ce qui est le pire des deux, avoir une mère totalement inconnue ou un père androgyne, peut-être pourriez-vous nous éclairer là-dessus ? Non ? Ah, je comprends votre embarras. Expliquer comment une doctrine fortement inspirée des mythologies grecques et orientales puisse aussi être chrétienne n'est pas chose facile.
Nos parents célestes
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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Re: Nos parents célestes
Ecrit le 27 janv.19, 11:30Re: Nos parents célestes
Ecrit le 27 janv.19, 20:05C'est curieux cette autorité patriarcale reconnue principalement dans la région méditerranéenne misogyne qui refuse aux femmes le droit d' exister. Sans mère : pas d' existence .
- philippe83
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Re: Nos parents célestes
Ecrit le 28 janv.19, 02:20Et comme de bien entendu personne d'entre-nous ne sait ce qu'il était au ciel et ce qu'il y faisait...pas de souvenir d'un papa et d'une maman. Par contre Jésus lui n'avait pas de trou de mémoire puisqu'il dit qu'il était auprès de son Dieu et Père (Jean 17:5) et à ses ennemis il a dit :"vous êtes des régions d'en bat moi je sui des régions d'en haut'(Jean 8:23). Si nous étions au ciel avec un papa et une maman pourquoi Jésus ne nous en parle t-il pas puisque lui il y était? Eh puis l'avantage d'une mémoire c'est justement d'en tenir compte surtout si en plus on se trouvait aux côté d'un Père et d'une mère les plus affectueux qui soit n'est-ce pas? Pourtant personne ne sait rien de cette croyance mormone.
Re: Nos parents célestes
Ecrit le 28 janv.19, 03:22Concernant la création physique de l'homme :
" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Genèse 1:26,27).
Apparition d'Elohim et de Jéhovah à Joseph Smith
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Re: Nos parents célestes
Ecrit le 28 janv.19, 03:28Bonjour Mormon,
Tu dis "nos parents célestes", donc je suppose que nous naissons d'un père céleste et d'une mère céleste ?
Tu dis "nos parents célestes", donc je suppose que nous naissons d'un père céleste et d'une mère céleste ?
Re: Nos parents célestes
Ecrit le 28 janv.19, 06:22Bonjour,
C'est valable seulement pour la création des esprits avant qu'ils ne naissent dans un corps de chair et d'os.
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Re: Nos parents célestes
Ecrit le 28 janv.19, 06:54En effet, philippe83. Sans compter qu'apparemment, cette Mère céleste, l'épouse d'un nombre indéfini de parents célestes qui composeraient à eux tous, le Père Céleste (qui a dit " POLYGAMIIIIIE ! " ? ), a juste le droit de mettre au monde des esprits et de se taire. Qui a envoyé Jésus ? Le Père ? la Mère ? Les deux ? Le Père, nous dit Jésus. Jésus a également dit qu'il faisait la volonté de qui ? du Père, de la Mère ou des deux ? Du Père. Qui Jésus prie-t-il dans le jardin de Gethsémané ? Son Père, sa Mère, les deux ? Le Père, encore une fois.philippe83 a écrit : ↑28 janv.19, 02:20Et comme de bien entendu personne d'entre-nous ne sait ce qu'il était au ciel et ce qu'il y faisait...pas de souvenir d'un papa et d'une maman. Par contre Jésus lui n'avait pas de trou de mémoire puisqu'il dit qu'il était auprès de son Dieu et Père (Jean 17:5) et à ses ennemis il a dit :"vous êtes des régions d'en bat moi je sui des régions d'en haut'(Jean 8:23). Si nous étions au ciel avec un papa et une maman pourquoi Jésus ne nous en parle t-il pas puisque lui il y était? Eh puis l'avantage d'une mémoire c'est justement d'en tenir compte surtout si en plus on se trouvait aux côté d'un Père et d'une mère les plus affectueux qui soit n'est-ce pas? Pourtant personne ne sait rien de cette croyance mormone.
Même quand il explique ce que signifie la vie éternelle, c'est le Père et son Fils qu'il faut apprendre à connaître. De cette supposée Mère Céleste qu'il aurait, il en parle jamais, il ne la remercie jamais et ne lui demande jamais son aide. Jésus parle de l'amour que son Père a pour lui, pas une seule fois il n'évoque celui que sa prétendue Mère aurait pour lui. Qui témoigne depuis les cieux pour Jésus ? Le Père. Encore et seulement lui. La Mère, une fois de plus, est mise au placard. Et c'est nous qui serions misogynes ? Cette Mère Céleste, c'est quoi son rôle là-dedans à part celui, visiblement, d'être une mère pondeuse ?
Mormon prétend que le modèle familial établi sur terre l'aurait été d'après celui existant dans les cieux. Est-ce que chez les mormons, les mamans se contentent d'accoucher sans jamais adresser la parole à leurs progénitures, ni leur venir en aide, ni les éduquer, ni même les féliciter, leur dire combien elles sont fières d'eux ou tout simplement qu'elles les aime ? Sont-elles, chez les mormons, tout juste bonne à faire des enfants ?
Nous pourrions également évoquer les visions de l'apôtre Jean. Le Royaume des cieux, il l'a vu en long, en large et en travers. Il a vu Jésus en tant que Roi, assis à la droite de son Père et entouré de myriades d'anges. Et la Maman Céleste, elle était où la Maman Céleste ? Jean a vu en vision toute l'organisation céleste de Dieu, et pas une seule Mère Céleste dans le lot. Même pas une fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Re: Nos parents célestes
Ecrit le 30 janv.19, 04:55c'est plus astutieux que cela:Mormon a écrit : ↑30 déc.18, 14:29 Bonjour,
Une autre connaissance reliée au rétablissement de l'Evangile : Nous avons des parents célestes, et une Mère céleste. C'est à partir de ce modèle divin que Dieu créa l'homme à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le jardin d'Eden, avec la perfection qu'apporta la féminité à toute la création dans sa diversité.
Cette vérité était connu par beaucoup dans les temps bibliques, mais, comme beaucoup d'autres elle fut ôtée de la Bible. A la résurrection, les hommes et les femmes seront exaltés ensemble selon la charité et la pureté qui seront trouvés en eux.
Cette vérité sacrée, est enseignée avec respect et précaution parmi les saints. Parmi les Ecritures des derniers Jours, elle ne figure explicitement que dans le cantique suivant : https://www.lds.org/music/library/hymns ... &clang=fra
Paroles
1.O mon Père qui demeures............................................ 2.Pour un but suprême et sage
Dans la gloire des hauts cieux, ...........................................Sur la terre tu m’as mis,
Quand, pour moi, sonnera l’heure........................................Et tu m’enlevas l’image
De rentrer dans tes saints lieux...........................................De mes précédents amis.
Dans ta belle résidence......................................................Mais souvent un doux murmure
N’ai-je pas déjà vécu,........................................................Passe en moi comme un écho
Et dans ma première enfance.............................................Et me dit, d’une voix pure:
Ne m’as tu pas secouru ?.................................................."Pèlerin, tu viens d’en haut!»
3. J’ai dit «Père» avec confiance........................................4.En quittant cette existence,
sous ton inspiration............................................................En laissant ce corps mortel
Mais sans clé de connaissance,............................................Saints Parents, votre présence,
J’ignorais la vraie raison......................................................La contemplerai-je au ciel ?
Es-tu seul en ta demeure ?..................................................Quand j’aurai fini ma tâche
Non, la vérité me dit,..........................................................Dans les lieux créés pour nous,
La raison en moi confirme....................................................Revêtu du lin sans tache,
Que j’ai une Mère aussi........................................................Que je sois reçu de vous
Notre Père céleste désire que nous soyons unis à la résurrection mari et femme avec tous nos êtres chers ; tout comme à l'origine, le premier couple fut uni pour l'éternité dans le jardin d'Eden, ayant été physiquement créés à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, homme et femme, avant que la mort ne fut introduite.
C'est donc à des gens mariés, ou unis par Dieu pour l'éternité, créés à l'image de Dieu selon sa ressemblance, homme et femme, que le Seigneur s'adressa ensuite en ces termes :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Matt.5:48).
Et, Paul de rappeler cette magnifique doctrine :
"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).
Et, de souligner la complémentarité divine du couple pour obtenir la "vie éternelle", ou l'infini de toutes choses en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu :
"Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme." (1Cor.11:11).
La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu étrange, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, présent partout et à nulle part à la fois et impossible à aimer. Elle doit enseigner un Dieu familier, littéralement le père des esprits ; nous ayant également créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, hommes et femmes. Nous sommes tous enfants d'esprit de Dieu à partir de parents célestes.
DECLARATION AU MONDE
Tous les êtres humains, hommes et femmes, sont créés à l’image de Dieu. Chacun est un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes, et, à ce titre, chacun a une nature et une destinée divines. Le genre masculin ou féminin est une caractéristique essentielle de l’identité et de la raison d’être individuelle prémortelle, mortelle et éternelle.
1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
C'est 3 images
Pour cela:
3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
A cause du vol de la connaissance.
Le péché, pêcher le poisson c'est prendre
Le péché dans tout les versets consiste à prendre l'information
Le bien et le mal constitue le début de la vie jusqu' à Révélation, les produits sont dans le mot commencement, pris dont on ne sait où.
Re: Nos parents célestes
Ecrit le 30 janv.19, 08:47C'est pourtant la seule chose qui soit censée... au final. Le reste c'est du "culturel".
Re: Nos parents célestes
Ecrit le 30 janv.19, 20:49La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, d'une perfection imméritée, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
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Re: Nos parents célestes
Ecrit le 03 févr.19, 18:39MODÉRATION
- J'ai coupé le sujet sans m'avoir cassé la tête. N'oubliez pas ce qu'est le dialogue. "Ce n’est ni une négociation sur le contenu de la foi, ni un débat où on chercherait à marquer des points, ni une tentative de convertir l’autre. C’est une attitude profonde, marquée par le désir de rencontrer l’autre dans sa différence." (ref, Qu’est-ce que le dialogue ? ; Geneviève Comeau, S’asseoir ensemble : les religions, sources de guerre ou de paix ?, Médiaspaul, 2015, p.79.)
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
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Re: Nos parents célestes
Ecrit le 03 févr.19, 21:08- " Dieu est un Esprit " - Jean 4:24, King James Version
- " un esprit n'a ni chair ni os " - Luc 24:39, King James Version
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
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Re: Nos parents célestes
Ecrit le 03 févr.19, 21:29Désolé mais couper comme ça c'est du grand n'importe quoi.. !!!!!Eliaqim a écrit : ↑03 févr.19, 18:39 MODÉRATIONSalutations
- J'ai coupé le sujet sans m'avoir cassé la tête. N'oubliez pas ce qu'est le dialogue. "Ce n’est ni une négociation sur le contenu de la foi, ni un débat où on chercherait à marquer des points, ni une tentative de convertir l’autre. C’est une attitude profonde, marquée par le désir de rencontrer l’autre dans sa différence." (ref, Qu’est-ce que le dialogue ? ; Geneviève Comeau, S’asseoir ensemble : les religions, sources de guerre ou de paix ?, Médiaspaul, 2015, p.79.)
C'est même irrespectueux pour ceux qui ont passé des heures à faire des recherches !!
Modérer c'est pas ça !
Re: Nos parents célestes
Ecrit le 03 févr.19, 22:11Dieu est "esprit" simplement parce que c'est uniquement le spirituel qui domine en lui.
Le Fils et le Père sont physiquement semblables :
"Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? (Jean 14:8-9)
Ils ont tous deux un corps physique (pas de plénitude de la divinité sans corps) :
"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." (Col.2;9)
Le corps physique fut donc nécessaire pour atteindre cette plénitude. Jésus ressuscita en chair et en os :
"Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai." (Luc 24:38)
L'honneur de toucher et de serrer le premier le Christ ressuscité dans ses bras, revenait au Père, son Dieu et notre Dieu
"Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17).
Les Juifs savaient que Dieu était physiquement un homme à l'époque de Jésus :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
En se présentant comme Fils biologique de Dieu, les Juifs se rendirent compte de sa prétention à la divinité :
" Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu " (Jean 5:17-18).
Et, Jésus n'avait pas peur de comparer son Père à un homme :
" Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.…" (Jean 8:16-18)
Pour devenir parfait comme lui, Dieu nous a donné un corps physique pour y parvenir selon qu'il nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme :
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Le Fils et le Père sont physiquement semblables :
"Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? (Jean 14:8-9)
Ils ont tous deux un corps physique (pas de plénitude de la divinité sans corps) :
"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." (Col.2;9)
Le corps physique fut donc nécessaire pour atteindre cette plénitude. Jésus ressuscita en chair et en os :
"Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai." (Luc 24:38)
L'honneur de toucher et de serrer le premier le Christ ressuscité dans ses bras, revenait au Père, son Dieu et notre Dieu
"Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17).
Les Juifs savaient que Dieu était physiquement un homme à l'époque de Jésus :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
En se présentant comme Fils biologique de Dieu, les Juifs se rendirent compte de sa prétention à la divinité :
" Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu " (Jean 5:17-18).
Et, Jésus n'avait pas peur de comparer son Père à un homme :
" Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.…" (Jean 8:16-18)
Pour devenir parfait comme lui, Dieu nous a donné un corps physique pour y parvenir selon qu'il nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme :
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Modifié en dernier par Mormon le 05 févr.19, 22:27, modifié 1 fois.
Le Livre de Mormon online :
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Re: Nos parents célestes
Ecrit le 04 févr.19, 01:25Donc l'Univers avec ses milliards de milliards de planètes a été créé par un homme en chair et en os de 1m80 à 2m de taille qui mange, bois, ..., comme tous les hommes..
C'est la meilleure réponse qui soit à cette hypothèse..
Quand aux textes cités, il suffit de comprendre que la bible utilise souvent le second degré pour se rendre compte qu'il faut aussi la lire avec intelligence .
Si vous analyser comment est fait un homme vous vous rendez compte qu'il est créé pour la terre seulement.
Retirer tous les organes liés à l'alimentation : foie, reins, intestins, estomac, vésicule biliaire, pancréas, rectum, vessie..
Retirer tous les organes nécessaires au déplacement : jambe, pieds, etc..
Retirer tous les organes nécessaires à l'oxygénation : poumons, vaisseau sanguin, coeur, sang..
Il vous reste quoi ? les organes sexuels auquel cas il y aurait une Madame Dieu..
Maintenant qu'est ce que Dieu aurait à faire avec tout cela. Il existait avant la nourriture, avant la gravité, avant l'oxygène, tout cela a été créé après, il ne pouvait donc pas disposer depuis l'éternité d'un corps minuscule et inadapté à sa vie qui ne peut pas dépendre de ces contraintes matérielles inexistantes à l'époque.
Mormons, vous vivez dans un monde irréel !!
C'est la meilleure réponse qui soit à cette hypothèse..
Quand aux textes cités, il suffit de comprendre que la bible utilise souvent le second degré pour se rendre compte qu'il faut aussi la lire avec intelligence .
Si vous analyser comment est fait un homme vous vous rendez compte qu'il est créé pour la terre seulement.
Retirer tous les organes liés à l'alimentation : foie, reins, intestins, estomac, vésicule biliaire, pancréas, rectum, vessie..
Retirer tous les organes nécessaires au déplacement : jambe, pieds, etc..
Retirer tous les organes nécessaires à l'oxygénation : poumons, vaisseau sanguin, coeur, sang..
Il vous reste quoi ? les organes sexuels auquel cas il y aurait une Madame Dieu..
Maintenant qu'est ce que Dieu aurait à faire avec tout cela. Il existait avant la nourriture, avant la gravité, avant l'oxygène, tout cela a été créé après, il ne pouvait donc pas disposer depuis l'éternité d'un corps minuscule et inadapté à sa vie qui ne peut pas dépendre de ces contraintes matérielles inexistantes à l'époque.
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