Le principe créateur

[MonstreLePuissant]

Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.

Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.

La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.

On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.

[Eliaqim]

Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?

[MonstreLePuissant]

Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?

Dire que le TOUT est doté d'intelligence, c'est lui donner un attribut. Mais le TOUT est conscience. Car seule une conscience peut manifester quelque chose.

[Inti]

On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation

Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?

Je ne chercherai pas à convaincre. L'idée d'un créateur originel est trop le fondement de la culture philosophico-religieuse de la planète pour être remisé au musée de l'anthropologie et éthologie.

Juste pour nourrir le fil... Ce qu'on constate que ce soit " pré ou post big bang" c'est un phénomène astronomique et astrophysique d'une amplitude qui dépasse toutes nos supputations. Ce qu'on sonde est donc un phénomène duquel nous sommes issus en tant qu'épiphénomène. L'idée d'un créateur est apparu dans des moments historico culturels où on discutait encore de la platitude ou rondeur de la terre, de la terre comme centre de l'univers et la voie lactée comme étant les confins et limites de l'univers avec un Démiurge caché derrière un bouquet d'étoiles.

Par conséquent comprendre l'univers comme phénomène astrophysique et son pouvoir structurant est bien différent de comprendre " les volontés du créateur" dont tous et chacun se réclament.

Bien différent de parler d'une intelligence en la nature pour élaborer sur le caractère organisé et orienté de la vie selon des variantes et constantes encore mal comprises et de parler d'une intelligence supérieure à la nature qui serait à l' origine de tout.

Le préjugé philosophico-religieux décréte tout simplement que la matière première est tout simplement dénuée d'esprit pour rendre compte des lois d'organisation Universelles observées.

L'idée d'un principe rationel supérieur à la matière ou nature fausse probablement toute approche où " monde naturel et monde spirituel" seraient. non plus dissociés mais complémentaires et concomitants. L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit. Et non plus un esprit hors matière ou supérieur à la nature qui au bout du compte "déspiritualise" ou "désâme" l'humanité et toute être sans connaissance de Dieu. Spinoza a bien essayé de renaturaliser le divin avec son panthéisme en tentant d'élargir la notion d'esprit et intelligence à d'autres formes et expressions de vies.

Avec ou sans créateur on constate que l'univers s'organise. La terre entière demain adhèrerait à l'athéisme que l'univers ne cessèrait pas pour autant de se déployer dans son propre sens Universel.

Le dogme sur une origine supérieure de la conscience par rapport à la matière en tant que phénomènologie ne fait que dissocier vie matérielle et vie spirituelle pour finalement déboucher sur un manque de spiritualité totale face à la condition humaine. Un " manque de spiritualité" autant décrié que cultivé par ce "prétendu principe rationel non sensible et incognoscible" qui serait supérieur à la nature elle même. Un inconscient collectif plus qu'une conscience collective ( conscience universelle pour le New âge).

Nul besoin de se définir en tant que croyant, athée ou agnostique pour réaliser le pouvoir structurant de la matière et l'existence de lois d'organisation Universelles dont tous les tenants et aboutissants nous échappent. Si dieu passe par la biologie pour être c'est souvent la biologie comme logique du vivant qui décide... de là vie, la mort, la santé, la maladie, l'équilibre ou déséquilibre.

Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même. Et ici quand on parle ", cultures" on parle du créationnisme comme Culture Universelle.

Voilà. Comprendre le phénomène astronomique et astrophysique est bien différent de comprendre "les voies impénétrables du divin" et l'attachement à l'existence d'une conscience supérieure ou suprême. Enquête sur l'entendement humain.

À vous. On jase là. On ne va pas virer la planète sans dessus dessous.

[Vieux chat]

Ce qu'on constate que ce soit " pré ou post big bang" c'est un phénomène astronomique et astrophysique d'une amplitude qui dépasse toutes nos supputations.

C'est certain.

L'idée d'un créateur est apparu dans des moments historico culturels où on discutait encore de la platitude ou rondeur de la terre, de la terre comme centre de l'univers et la voie lactée comme étant les confins et limites de l'univers avec un Démiurge caché derrière un bouquet d'étoiles.

Bonne observation. En plus l'idée d'un créateur est aussi nécesssaire à ceux qui considèrent l'homme comme le but final de la création.

Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même.
Pour le dire plus simplement:
Dieu est seulement dans la tête des gens.

Le préjugé philosophico-religieux décréte tout simplement que la matière première est tout simplement dénuée d'esprit pour rendre compte des lois d'organisation Universelles observées.
Donc il fallait bien placer un esprit quelque part.

L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit.
Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure? Est-ce qu'il faut un esprit pour les vents et les marées, pour la croissance d'un homme, pour une collision de galaxie, pour faire pousser une forêt?
Est-ce qu'il faut un esprit pour actionner les phénomènes physiques de notre univers?
C'est une croyance basée sur un a priori. Ce n'est pas à exclure mais on en sait strictement rien.

[Inti]

Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure?

Non. Pas attardé mental. Seulement un athée qui me lit au travers ses appréhensions sur le mot " esprit" pour sa connotation plus mystique que philosophique. On parle même de "l'esprit d'une loi" en sciences juridiques non pas pour en confirmer l'origine divine mais pour bien en situer les objectifs et orientations.

Le fond de mon intervention visait surtout à différencier la question de Dieu selon qu'on parle du phénomène astronomique et astrophysique à mieux comprendre et qui appartient à l'humanité entière sans copyright exclusif et spirituel ou selon qu'on parle d'un attachement indéfectible à une culture morale et sociale comme fondement civilisationnel.

Pour le reste on peut même voir de l'esprit dans une plante carnivore et ses " récepteurs sensibles".

[Vieux chat]

On parle même de "l'esprit d'une loi" en sciences juridiques

D'accord. Donc c'est dans de sens là qu'il faut comprendre le mot "esprit", quand tu écris "L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit.
La langue française n'est pas toujours claire.

on parle du phénomène astronomique et astrophysique à mieux comprendre et qui appartient à l'humanité entière

C'est peut-être encore une question de sens des mots: On comprend que l'univers (phénomène astronomique) appartient à l'humanité. Or il a existé et existera probabablement sans elle.
C'est plutôt le contraire c'est l'humanité qui fait partie de l'univers, qui lui appartient.

[MonstreLePuissant]

Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure? Est-ce qu'il faut un esprit pour les vents et les marées, pour la croissance d'un homme, pour une collision de galaxie, pour faire pousser une forêt?
Est-ce qu'il faut un esprit pour actionner les phénomènes physiques de notre univers?
C'est une croyance basée sur un a priori. Ce n'est pas à exclure mais on en sait strictement rien.

On en sait en réalité beaucoup plus, car la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement. Donc, on sait avec certitude, que c'est la conscience qui façonne la matière.

De fait, l'univers étant matière, il est indispensable qu'une conscience modèle cette matière. Et comme c'est la conscience qui modèle la matière, alors le conscience ne peut émerger de la matière.

[Inti]

C'est peut-être encore une question de sens des mots: On comprend que l'univers (phénomène astronomique) appartient à l'humanité. Or il a existé et existera probabablement sans elle.
C'est plutôt le contraire c'est l'humanité qui fait partie de l'univers, qui lui appartient

Tu me lis toujours un peu au travers des "appréhensions athées". Loin de moi l'idée de cet anthropocentrisme en disant que le phénomène astronomique et astrophysique et son entendement appartient à tout le monde. C'est surtout pour défaire l'appropriation idéologique ( théologique) voulant que l'univers soit l'œuvre d'un créateur aux multiples confessions. Évidemment que homo sapiens est un épiphénomène d'un phénomène plus entier et que c'est l'homme qui est dépendant du fait cosmique et non pas le fait cosmique qui est dépendant de l'existence et expérience humaine. D'ailleurs ça met un bémol sur la nécessité de l'observateur pour la réalité du monde, une lubie Métaphysique au sein du formalisme quantique. J'ai assez insisté sur le fait que la métaphysique ce n'est que notre univers psychophysiologique face à la réalité universelle. Psycho ( meta) physiologique ( physique). Deux milles ans de philosophie première qui ne sont en fait que le prisme idéologique et affectif des grands penseurs de l'Antiquité. Même Descartes passe pour.le fondateur de la philosophie moderne. Parfois tu mésinterprètes mes énoncés.

On en sait en réalité beaucoup plus, car la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement. Donc, on sait avec certitude, que c'est la conscience qui façonne la matière

Tu pourrais tout autant parler du " pouvoir de l'esprit en la matière" que du " pouvoir de l'esprit sur la matière" que ça donnerait encore plus de raison de faire ce lien quant au façonnement et pouvoir structurant de la matière et nature. Pouvoir de "l'esprit sur la matière" ça ne fait que cautionner l'idée d'une domination absolue de l'homme sur la nature" et tout l'anthropomorphisme et anthropocentrisme qui sont venus avec. Pouvoir de l'esprit EN la matière/nature ou pouvoir de l'esprit SUR la matière/nature c'est la distance et nuance entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.

Faudra faire comme Spinoza. Renaturaliser les origines de cet " esprit en la matière" et cesser de dichotomiser monde naturel.et monde spirituel comme tu le fais par convention philosophico-religieuse.

[MonstreLePuissant]

Pouvoir de "l'esprit sur la matière" ça ne fait que cautionner l'idée d'une domination absolue de l'homme sur la nature" et tout l'anthropomorphisme et anthropocentrisme qui sont venus avec.

Ca n'a strictement rien à voir. Il est absurde de parler d'une domination absolue de l'homme sur la nature, puisque les lois physiques (et donc naturelles) ne peuvent être violées.

Renaturaliser les origines de cet " esprit en la matière" et cesser de dichotomiser monde naturel.et monde spirituel comme tu le fais par convention philosophico-religieuse.

Je ne vais pas faire semblant de ne pas connaître la réalité juste pour te faire plaisir. L'esprit n'est pas "en la matière". L'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, c'est pourquoi il est la matrice du plan physique. Avant de lever le bras, tu penses de façon consciente ou inconsciente, et ensuite, cette action est répercutée sur le plan physique. L'effet placebo, c'est l'effet de la pensée, qui se répercute sur le plan physique. La pensée est la cause qui produit l'effet sur le plan physique, et tout le monde peut le comprendre, car tout le monde pense.

La pensée n'est pas physique. Le mental ne réside pas au niveau du plan physique. Quand tu penses, ce n'est pas ton corps qui pense. Le corps ne pense pas. Donc, tu peux toujours d'un point de vue philosophique faire croire que la pensée est "en la matière", sauf que dans les faits, tu constateras par toi même que c'est la pensée qui modèle la matière. Cela a clairement été démontré en physique quantique.

[Inti]

Ca n'a strictement rien à voir. Il est absurde de parler d'une domination absolue de l'homme sur la nature, puisque les lois physiques (et donc naturelles) ne peuvent être violées

Là tu nous sors un semblant de phrasé scientifique pour nier le fait que les idéologies font aussi les mentalités. Que dire de l'esclavagisme ou le colonialisme qui furent remis en question pour leur fâcheuse tendance à établir des rapports de domination et soumission entre les cultures et civilisations? Pourquoi on remet en question les régimes autoritaires ou l'exploitation sauvage de la nature? Parce que y a parfois " violation" des équilibres en la nature. Les "pouvoirs de l'esprit" sur la nature est faite sur mesure pour l'homme et sa "prétendue supériorité spirituelle" qui le distingue du reste de la nature. Une différence de nature et non de degré. Les fameuses et fumeuses origines surnaturelles de homo mysticus.

La pensée n'est pas physique. Le mental ne réside pas au niveau du plan physique. Quand tu penses, ce n'est pas ton corps qui pense. Le corps ne pense pas. Donc, tu peux toujours d'un point de vue philosophique faire croire que la pensée est "en la matière", sauf que dans les faits, tu constateras par toi même que c'est la pensée qui modèle la matière. Cela a clairement été démontré en physique quantique

L'esprit n'est pas "en la matière". L'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, c'est pourquoi il est la matrice du plan physique

Ça c'est la thèse spiritualiste: Que le spirituel est le fondement et principe supérieur et créateur de la matière/nature. C'est là qu'on constate cette dichotomie entre " monde naturel et monde spirituel " qui n'est pas sans incidence philosophiquement sur le rapport de l'homme avec la nature.

Tu peux bien prendre à témoin la physique quantique comme preuve " du pouvoir de l'esprit sur la matière" avec son dogme de l'observateur nécessaire à la réalité fondamentale. Tu vois bien tout biais cognitif et philosophico-religieux qui a pu contaminer le " positivisme" en tant que " philosophie des sciences".

En fait c'est adopter une attitude inutilement mystique que d'opposer " matière et esprit" au sens où il est vain de séparer la matière des lois d'organisation Universelles en deux réalités distinctes sans verser dans une certaine schizophrénie. Tout comme il est vain de séparer le somatique du neurologique quand vient le temps d'avoir une approche holistique ( plus entière) des facultés humaines. En fait c'est la matière qui est le support de l'esprit qui à son tour assure l'organisation et orientation des fonctions. Y a même un principe d'organisation cellulaire au sein de la fusion des gamètes qui dans le meilleur des cas façonne un être vivant fonctionnel ne serait ce que celui d'une vache qui rumine.

Tu vois bien que cette idée d'un principe rationel et spirituel supérieur à la matière/nature ou " pouvoir de l'esprit sur la nature" ne fait que fausser un meilleur entendement de la nature de l' homme et son rapport avec ses milieux ambiants en tant que qu'être d'origine surnaturel.

Chercher en dehors des déterminismes naturels et biologiques les origines de l'esprit, intelligence, conscience et facultés dites paranormales, c'est l'esprit qui cherche l'esprit partout ailleurs sauf là où il se trouve. L'approche spiritualiste devient de plus en plus en porte à faux avec la science et les remises en question de la métaphysique comme philosophie première.

[vic]

MLP a dit : On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.

Tu te contredis en fait , tu dis dans le début de ton énoncé que tout a toujours été là et ensuite tu nous parles d'origine, donc d'un début .

MLP a dit : Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé.

Alors pourquoi chercher un début à ce qui a toujours existé ? On n'y comprends rien à ta thèse .

MLP a dit : Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.

Il est donc illogique de parler de création dans un monde où tout serait déjà là , au sens strict , ce qui est déjà ne devient pas ( puisque pour toi tout a toujours existé ) .
En réalité , dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .

[MonstreLePuissant]

Parce que y a parfois " violation" des équilibres en la nature.

Violation des équilibres de la nature, ça n'a rien à voir avec la violation des lois physiques de la nature. On est donc loin de la domination absolue de l'homme sur la nature.

Les "pouvoirs de l'esprit" sur la nature est faite sur mesure pour l'homme et sa "prétendue supériorité spirituelle" qui le distingue du reste de la nature.

Même pas ! Il n'y a que des imbéciles pour penser de la sorte.

Tu peux bien prendre à témoin la physique quantique comme preuve " du pouvoir de l'esprit sur la matière" avec son dogme de l'observateur nécessaire à la réalité fondamentale.

Ce n'est pas un dogme, mais un simple réalité constatée à partir de milliers et milliers d'expériences.

En fait c'est la matière qui est le support de l'esprit qui à son tour assure l'organisation et orientation des fonctions.

Les faits et les expériences de physiques quantiques prouvent le contraire. Après, tu es libre de croire ce que tu veux.

_____________________

Tu te contredis en fait , tu dis dans le début de ton énoncé que tout a toujours été là et ensuite tu nous parles d'origine, donc d'un début .

Où est la contradiction ? Il y a obligatoirement une origine à la forme. C'est la forme qui a une origine. Le TOUT originel n'a pas de forme, mais est la matrice de la forme. Puisque rien ne vient de rien, il y a forcément une matrice à ce qui existe. Cette matrice est l'origine.

Alors pourquoi chercher un début à ce qui a toujours existé ? On n'y comprends rien à ta thèse .

Parce que tu ne cherches pas à comprendre. C'est le TOUT qui a toujours existé, puisque rien ne peut venir de rien. Toi vic en tant que forme, tu n'as pas toujours existé. Mais tu es issu du TOUT. Car si le TOUT n'existe pas, tu ne peux exister non plus. Le seul fait que tu existes prouve que tu as une origine, sinon tu serais le TOUT, et on n'aurait pas cette conversation.

Peux tu répondre à cette question ? Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?

[vic]

MLP a dit : Le seul fait que tu existes prouve que tu as une origine, sinon tu serais le TOUT

J'ai quel origine s'il te plait ?
C'est arbitraire de définir une origine à un phénomène ou un objet . Ca sent la pensée radicale monolithique ça .
D'autant que la causalité est une chaine .
Non , je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'ai une origine pour exister , c'est inconsistant comme raisonnement .
Ca va te surprendre mais je pense qu'on ne peut pas être ou ne pas être .
Pour moi rien ne nait , rien ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi pour moi il est tout à fait insolite d'imaginer une origine à un phénomène qu'on puisse trouver .

[Inti]

Violation des équilibres de la nature, ça n'a rien à voir avec la violation des lois physiques de la nature. On est donc loin de la domination absolue de l'homme sur la nature

Et bien sors plus souvent de ta bulle et prends le pouls de l'histoire universelle et de la surexploitation des ressources naturelles.

Les faits et les expériences de physiques quantiques prouvent le contraire. Après, tu es libre de croire ce que tu veux

Trop drôle de constater que le positivisme ( de Borh) qui voulait de la rigueur scientifique loin des influences Métaphysiques ait réussi à devenir la caution de tous les projections spiritualistes et tale "des pouvoirs de l'esprit sur la matière au travers l'observateur". Bref la nuance entre "pouvoir de l'esprit en la matière" et " pouvoir de l'esprit sur la matière" peut paraître anodin mais c'est toute la différence entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.

Le " pouvoir de l'esprit sur la matière " devient le père de toutes les mégalomanies et surréalisme ontologique.

Le " pouvoir de l'esprit sur la nature" est taillé sur mesure, je le répète, pour les prétentions théologiques d'homo mysticus. L'esprit est partout. Le pouvoir structurant en la matière. C'est aussi vrai d'une pierre.

L'esprit c'est le pouvoir d'organisation et orientation d'un objet, d'un être ou d'une société. Tu vas devoir renaturaliser les origines de l'esprit et intelligence en la nature et délaisser tes fantasmes sur les origines surnaturelles de la conscience.