Le principe créateur

[l_leo]

Je te laisse déverser ici tes coutumiers mélanges psycho-philosophiques, tu finiras par lasser le lecteur.

[Inti]

Je te laisse déverser ici tes coutumiers mélanges psycho-philosophiques, tu finiras par lasser le lecteur.

Où as tu vu qu'il y avait obligation de lecture de mes interventions? On ne parle pas d'études prescrites de la Torah. Ce sont des interactions librement choisies entre les membres. Content que tu aies choisi de t'arrêter aux miennes ce court moment.

[Vieux chat]

Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient non seulement de l'apprehender dans son aspect actuel, mais aussi et surtout dans ses origines bibliques.

Or, il appert au vu de votre argumentation, que cela vous fasse cruellement défaut.

Pourquoi seulement dans ses origines bibliques? Tant qu'à faire tu aurais pu mentionner aussi les religions orientales, amérindiennes , aborigènes, etc...

Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient...origines bibliques
C'est toi qui le décrète parce que ça te convient à toi.
L'inititiateur du sujet, Monstre le Puissant, a exposé ses idées sans respecter ce qui "convient", d'après toi, et chacun est libre de le faire aussi. C'est le but de ce forum.
Justement j'étais intervenu en disant que, pour ce sujet en particulier, il vaut mieux penser indépendamment de tout ce qu'on écrit et réécrit théologiens et philosophes.

C'est tout-à-fait compréhensible que ce ce soit pas ta façon de voir, mais rien ne t'empêche de sortir une synthèse élaborée de la théologie chrétienne sans pour autant vouloir imposer aux autres ta propre règle.

On perçoit aussi ton idée sous-jacente que pour exprimer un avis valable sur un tel sujet il faut avoir un niveau minimum de culture théologique et/ou philosophique.
L'élite à droit à la parole, le vulgaire n'a qu'à se taire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience.

Je dis plutot qu'on perçoit la réalité de façon partielle et incomplète.
Si il n'existe aucune réalité on ne peut rien observer de réel, on est dans une sorte de monde imaginaire ou tout est possible.

[Inti]

Je dis plutot qu'on perçoit la réalité de façon partielle et incomplète.
Si il n'existe aucune réalité on ne peut rien observer de réel, on est dans une sorte de monde imaginaire ou tout est possible.

En effet la réalité universelle ou l'univers est complet en lui même. ( Le matérialisme intégral et universel)

Ce sont nos théories qui sont incomplètes mais nécessaires à un meilleur entendement...du " principe créateur".

[Vieux chat]

Bonjour Inti

Voici quelques réflexions sur "Le pouvoir structurant de la matière", syntagme qui revient souvent dans tes écrits sur ce forum:

Remarquons que le mot "pouvoir" a une consonnance magique (la baguette magique de Harry Potter lui donne certains pouvoirs) qui peut entraîner une interprétation erronnée. Pour l'éviter, on pourrait parler de "propriété structurante de la matière".
Mais pour être plus précis, il vaudrait mieux dire "la tendance structurante globale actuelle de la matière".

"tendance globale" parce que le pouvoir déstructurant aussi est présent.
Notons que pour un même phénomène la déstructuration et la structuration ne sont pas toujours successives, mais peuvent être simultanées. Par exemple le plissement et la surrection des montagnes se font en même temps que leur érosion - des individus naissent pendant que d'autres meurent - des espèces nouvelles aparaissent pendant d'autres disparaissent.
Il y a un foisonnement de structures nouvelles qui se créent et de structure anciennes qui se désagrègent en sous-structures simples. Mais dans l'ensemble et en moyenne, la structuration prend le dessus sur la déstructuration.

On pourrait dire aussi que la structuration positive l'emporte sur la structuration négative.


"actuelle" parce c'est le constat actuel. On n'a pas de certitude concernant le futur éloigné. Si l'hypothèse du Big Crunch s'avère correcte, il y a aura alors une longue période où la déstructuration l'emportera sur la structuration.
On ne sait pas non plus ce qui s'est passé avant le Big bang, et on a des raisons de supposer que c'était aussi une période de déstructuration.

Parler du pouvoir structurant actuel de la matière est un constat, sous-entendre qu'il est éternel serait une croyance.

Qu'en penses-tu?
______________________________________________________________________
________________________________________________________________
Il se trouve que les phénomènes déstructurants ont souvent un plus grand impact émotionnel que les phénomènes structurants (tsunamis, explosion de la Montagne Pelée, fonte des glaciers du Groenland, fin de l'empire Romain, attentats à la bombe, guerres, assassinats). Tandis que la proprièté structurante de la matière est plus discrète.
On ne pouvait l'observer autrefois, parce qu' on avait pas le minimum de connaissances nécessaires pour la constater, en astronomie, géologie et biologie. La surface du globe semblait immuable, les mouvements des astres, des cycles répétitifs éternels. Les modifications de structure positives (allant vers une complexité plus grande) paraissaient être dues seulement aux actions des hommes. La tendance évolutive de la nature paraissait être uniquement la déstructuration. Le hasard aveugle tendant à la destructuration a seul été observé.

C'est pour cela que, d'une façon générale, depuis l'antiquité, les gens ont été amenés à croire que la matière a seulement une propriété intrinsèque de déstructuration.
Pour expliquer la complexité du monde, autrement dit les structures existantes, il est apparu alors logiquement nécessaire de supposer l'existence d'un "principe créateur intelligent" organisateur et structurant. Et immatériel, faute de preuve concrète de son existence, donc situé en dehors du monde physique.
Ensuite on est très vite passée de supposition à croyance , puis de croyance à certitude.

Qu'en penses-tu?
_____________________________________________________________________________________________________________________________
Si l'univers n'avait pas de pouvoir structurant, nous n'existerions pas et ne ne pourrions pas l'observer.
Donc, puisque que nous pouvons l'observer, l'univers à forcément un pouvoir structurant.

La constatation du pouvoir structurant nous permet d'affirmer que la matière se diversifie et se structure d'elle-même, sans intervention surnaturelle.
Et accessoirement que homo sapiens n'a pas eu plus de probabilité d'exister que le cloporte, le crabe des cocotiers ou le koala, ce qui annule définitivement toute idée anthropocentrique.

Mais la constatation du pouvoir structurant de la matière ne ne nous aide pas à répondre à ces questions fondamentales:
Pourquoi l'univers existe-il?
A-t-il eu un début? A-t-il une cause?
L'hypothèse des univers parallèles est-elle farfelue?

Qu'en penses-tu?

[Inti]

Je réponds globalement.

Propriétés structurantes sonnent bien aussi. Quoique pouvoir structurant ne fait pas nécessairement " magique" dans son sens premier de capacité, faculté, possibilité. D'ailleurs je dis souvent pour contredire l'idéalisme quantique et son positivisme que les propriétés de la matière existent indépendamment de son interprétation et qu'elles ne sont pas que ce que nous en pensons.

Et pour ce qui est du structurant et destructurant, l'astrophysique c'est d'abord l'étude des structures astronomiques et ensuite l'évolution de ces structures Universelles. Sûrement dû au fait que le mouvement de la matière ( quantique) et matière en mouvement ( classique) est une caractéristique de l'évolution des structures et formes.

Big crunch, big chill ... La question reste ouverte. Comme on l'a reconnu, l'univers est complet en lui même. Ce sont nos théories ( monde des idées) qui sont incomplètes et perfectibles. Idem pour des " univers dit parallèles". Ça fait partie du "matérialisme intégral et universel". C'est tout l'avantage de ce concept sur le dualisme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance. Y a pas de dissonance cognitive entre le monde objectif et le cadre subjectif en séparant la réalité universelle en une double réalité. Le dualisme physique et métaphysique a pour facheuse conséquence de séparer le phénomène de la conscience humaine des déterminismes naturels et Universels et de donner à homo sapiens une origine plus surnaturaliste que naturelle avec un dédoublement de la réalité pour homo sapiens exclusivement. S'il y a phénomène énergétique quelconque après la vie qualifié de paranormal ce sera tout simplement par manifestation conséquente à une vie matérielle et incarnée. Qui mourra verra!

Mais la constatation du pouvoir structurant de la matière ne ne nous aide pas à répondre à ces questions fondamentales:
Pourquoi l'univers existe-il?
A-t-il eu un début? A-t-il une cause?
L'hypothèse des univers parallèles est-elle farfelue?

Qu'en penses-tu?

Le matérialisme intégral et universel comme réalité, le fait cosmique et le cadre philosophique ne répond pas à toutes les questions. C'est un cadre ouvert sur la connaissance du réel fondamental au contraire du dualisme physique et métaphysique qui lui ferme tout questionnement philosophique avec une réponse définitive et irréfutable sur la cause première dite cause intelligente. D'ailleurs on échappe pas au matérialisme ou physicalisme comme angle d'approche et support physique de toute existence. Même le dualisme physique et métaphysique est un matérialisme mais dichotomique au sein duquel " Monde naturel et Monde spirituel" sont séparés. Le matérialisme intégral et universel c'est la science et la philosophie ( conscience) qui regardent du même côté. Monde objectif et subjectif ou si tu préfères monde naturel et spirituel ne sont plus hétérogènes et antinomiques. Et je redis que la question d'une émergence de l'espèce humaine ne se pose plus en des termes créationnistes de " hasard et nécessité" mais en des termes évolutionnistes de possibilités et probabilités.

Le dualisme physique et métaphysique est une vieille théorie spiritualiste de l'Antiquité qui ne sied plus au stade d'évolution du genre humain même si la conscience collective préfère encore l'idée d'un " principe rationel supérieur à la nature " pour expliquer une possible intelligence en la nature et orienter les destinées humaines. Le matérialisme intégral et universel comme fait de nature et fait de Culture pourrait aider à replacer homo sapiens au sein de ses Univers ambiants plutôt qu'au dessus. Une illusion venue avec la métaphysique comme philosophie première.

[vic]

Le vieux chat a dit :Mais pour être plus précis, il vaudrait mieux dire "la tendance structurante globale actuelle de la matière".

Moi je préfère le sujet reformulé de la façon dont tu le formules, parce que le mot créateur me sort par les oreilles , parce que c'est un mot qui a deux sens différents dans le dico , celui de la genèse ( création à partir du néant ) et celui de structurer , comme un artiste qui compose une oeuvre à partir de choses déjà prééxistantes .
Hors les auteurs des sujets qui utilisent le terme créateur ou créer sur ce forum ne définissent jamais ce qu'ils entendent par le mot créateur ."La tendance structurante de la matière " c'est mieux que " Le principe créateur" comme titre pour le sujet .

[MonstreLePuissant]

Je dis plutot qu'on perçoit la réalité de façon partielle et incomplète.
Si il n'existe aucune réalité on ne peut rien observer de réel, on est dans une sorte de monde imaginaire ou tout est possible.

Ceci signifie seulement que tout existe à l'intérieur d'une conscience. Même si tu penses que ce qui existe peut exister en dehors de ta conscience, en fait cela existe dans la conscience de quelqu'un d'autre. C'est l'observateur qui créé la réalité.

[Inti]

Ceci signifie seulement que tout existe à l'intérieur d'une conscience. Même si tu penses que ce qui existe peut exister en dehors de ta conscience, en fait cela existe dans la conscience de quelqu'un d'autre. C'est l'observateur qui créé la réalité

Complètement faux. Tu ne fais que reprendre une lubie Métaphysique du formalisme quantique qui lui même reprend l'idée que la conscience ou perception est le fondement du réel. On place le Monde macroscopique ( métaphysique) bien au dessus du monde quantique ( physique). Un réflexe philosophico-religieux.

Y qu'en théologie et idéalisme quantique ( positivisme) qu'on fait de l'observateur une finalité ou nécessité. Si on avait dû attendre l'émergence de l'observateur pour que la réalité universelle soit comment le fait cosmique aurait il pu s'organiser pour en arriver au vivant? Une physique dite indéterministe qui fait de l'observateur une nécessité bien déterminée se contredit et se déchire elle même.

Y a pas de contradiction entre physique quantique et physique dite classique. Seulement dans la tête des sommités du cantique du quantique.

Aussi bien dire que l'esprit de Borh fut le principe créateur de la physique fondamentale plutôt qu'un des découvreurs. Einstein a bien fait de ne pas le croire. Borh a aussi placé le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la réalité universelle. Le positivisme est infesté de " présupposés Métaphysiques".

Tu vois bien que le phénomène de la conscience n'est pas venu avant le Monde de la matière mais AVEC. Un petit changement de paradigme dans ton esprit devient nécessaire.

[MonstreLePuissant]

Complètement faux.

Et comment comptes tu prouver le contraire ?

Si on avait dû attendre l'émergence de l'observateur pour que la réalité universelle soit comment le fait cosmique aurait il pu s'organiser pour en arriver au vivant?

Mauvaise question ! Il n'y a pas eu besoin de l'émergence de l'observateur. Il y a toujours eu l'observateur.

Tu vois bien que le phénomène de la conscience n'est pas venu avant le Monde de la matière mais AVEC.

Justement, non, je ne le vois pas du tout, pour la simple et bonne raison que la conscience existait avant la matière, et qu'elle n'a pas besoin de la matière. La matière est une création de la conscience. Croire que des lois physiques et biologiques se seraient mises en place toutes seules, ou seraient apparus de nulle part est absurde. Il a donc fallu qu'une conscience établisse les lois qui régissent la matière et le vivant dans la matière.

[Inti]

Mauvaise question ! Il n'y a pas eu besoin de l'émergence de l'observateur. Il y a toujours eu l'observateur.

Te rends tu compte de la grossièreté de ton affirmation? C'était qui cet observateur attentif? Moi je te parle de réalisme scientifique et philosophique pas de spiritualisme naïf du cantique du quantique. On sait bien que la lune et le soleil sont venus avant le monde du vivant là où se situerait un observateur même une crevette ou fourmi. Le dogme de l'observateur est une lubie du positivisme comme sous produit de la métaphysique.

Justement, non, je ne le vois pas du tout, pour la simple et bonne raison que la conscience existait avant la matière, et qu'elle n'a pas besoin de la matière. La matière est une création de la conscience. Croire que des lois physiques et biologiques se seraient mises en place toutes seules, ou seraient apparus de nulle part est absurde. Il a donc fallu qu'une conscience établisse les lois qui régissent la matière et le vivant dans la matière.

Je te retourne le commentaire. Prouve le! On sait que la relativité comme organisation du spatio temporel est capable d'engendrer de la cérébralité et intelligence... Pas que la cérébralité est cause intelligente de l'organisation spatio temporelle. Avec la relativité on parle de phénomène astrophysique et astronomique susceptible de fabriquer du vivant et de la perception sensorielle. Un concomitance entre matière et esprit ( lois d'organisation Universelles). Toi tu me parles métaphysique, une conscience supérieure et préexistante à la matière. Rien à voir avec un lien entre l' intelligence en la nature et les déterminismes naturels et biologiques. On en revient au dualisme physique et métaphysique et cette dichotomie existentielle entre monde naturel et subjectif ( spirituel). Déjà expliqué tout ça.

Tu vas devoir repenser ton rapport relativité et cérébralité et l'ordre d'apparition et composition. T'en fais pas même les " rationalistes scientifiques" éprouvent de la difficulté à assimiler ce point de vue physicaliste.

[MonstreLePuissant]

Te rends tu compte de la grossièreté de ton affirmation? C'était qui cet observateur attentif?

Pourquoi qui ? Qu'est ce que tu crois ? Que l'univers s'est créé tout seul ? Que les lois physiques se sont établies toutes seules ?

On sait que la relativité comme organisation du spatio temporel est capable d'engendrer de la cérébralité et intelligence...

Sans blague ? Et donc, à quoi ressemble matériellement l'intelligence et la cérébralité ? C'est quoi leur formule chimique ? Ou alors, quelle forme d'énergie c'est ? Des photons ? De l'électricité ? Explique nous donc quelle forme de matière ou d'énergie est la conscience ! Puisque selon toi, "on sait".

[Inti]

Pourquoi qui ? Qu'est ce que tu crois ? Que l'univers s'est créé tout seul ? Que les lois physiques se sont établies toutes seules ?

Ah! C'est ça ton observateur attentif qui a toujours été? C'est ce que je relevais dans ma critique de l'idéalisme quantique ...qu'il rejoignait la théologie avec son dogme de l'observateur. Y avait il un observateur au mur de Planck sinon Planck lui même? C'est justement ça la saga idéalisme versus matérialisme. Je t'explique. On dit idéalisme ou on a versé dans l'idéalisme à cause de " mèmes" comme celui de Platon qui suggéraient qu'un monde des idées aux vérités absolues et immuables existait et était étranger et supérieur au monde sensible ( physique et mouvant). Donc un "esprit de la connaissance" serait le principe créateur de l'univers en tant que conscience suprême dont les grands esprits au sein du genre humain seraient les dépositaires. Le pouvoir des meilleurs ou une aristocratie de l'esprit. Dieu, moralement et socialement, a une vraie fonction et réalité. Capiche!

Sans blague ? Et donc, à quoi ressemble matériellement l'intelligence et la cérébralité ? C'est quoi leur formule chimique ? Ou alors, quelle forme d'énergie c'est ? Des photons ? De l'électricité ? Explique nous donc quelle forme de matière ou d'énergie est la conscience ! Puisque selon toi, "on sait

Sans blague. Aussi sérieux qu'un pape.

Et bien, évidemment qu'une idée nous fait entrer dans le domaine du pouvoir d'abstraction. Ça reste associé à de l'immatériallité. Mais pas de doute que l'intelligence en la nature, la perception sensorielle et conscience sont associés au développement de systèmes nerveux toujours plus élaborés. Et tu l'as dit ... y a de l'électricité dans un battement de coeur, de la force électromagnétique et même de la force gravitationnelle dans un organisme vivant. Les soubresauts d'un électrocardiogramme qui marque le courant qui passe tu crois l'avoir puisé au sein d'un univers Métaphysique ou au sein des propriétés physiques du monde atomique. A quoi ça sert de nous ramener la physique quantique comme preuve des " pouvoirs de l'esprit sur la matière " ( observateur quantique ) si c'est pour invalider le lien continu entre atomique et anatomique?

Les philosophes de l'Antiquité ont pu " surnaturaliser " les origines de l'esprit, intelligence et conscience, qui plus est pour homo sapiens exclusivement, au travers les dieux ou formes intelligibles supérieures qu'on devra maintenant parler "d'esprit en la matière" plutôt que " d'esprit supérieur à la matière ou nature " pour ramener homo sapiens dans un naturalisme philosophique plus en phase avec la science dans son étude de la nature. Je te parle du pont entre " science et philosophie" et toi du conflit "science et religion", "une aporie épistémologique insurmontable" pour le dualisme physique et métaphysique. Et ne compte pas sur le positivisme, une tentative ratée de philosophie des sciences, pour résoudre cette énigme entre "science et conscience".

Intimement!

[MonstreLePuissant]

Inti, tu n'as pas répondu à la question :

Explique nous quelle forme de matière ou d'énergie est la conscience !

[Inti]

Inti, tu n'as pas répondu à la question :

Explique nous quelle forme de matière ou d'énergie est la conscience !

Elle est grossière ta stratégie. Facile de surfer sur les explications incomplètes de toutes approches physicalistes de la réalité pour valider tes présupposés Métaphysiques sous prétexte que c'est la réponse complète et irréfutable à la part d'invisibilité, impalpable, immatérialité au sein de la nature. Avant Newton et l'identification de la force gravitationnelle on pensait que la métaphysique ou dieu expliquait comment une masse peut agir à distance à travers le vide sur une autre masse.

Tu vois la facilité de ta démarche théologique. La Métaphysique explique tout l'inexpliqué et inexplicable. C'est pas comme ça que l'entendement humain avance.

Mais j'ai expliqué en partie le phénomène de la conscience par la perception sensorielle, le développement des systèmes nerveux complexes et un croisement entre le ressenti et la perception. Mais tu lèves le nez sur toutes explications physicalistes. Tu préfères les raccourcis surréalistes. Quant à l'énergie, la force gravitationnelle qui a caractérisé ta vie et bien il en reste quoi une fois la contraction cardiaque arrêtée? Elle s'évapore, elle s'éteint, elle rejoint le divin ou le malin selon ta bonne ou mauvaise conduite?

Le questionnement est philosophique et la réponse scientifique, jamais théologique.