gadou,
Merci pour vos réponses et je vais essayer d'approfondir:
a écrit :Ma conclusion sur ces premiers points est simple: Dieu n'est pas une personne, ni deux personnes, ni trois personnes ni surtout pas une "simple essence" il est infini, illimité, démultiplié. Le terme "personne" réduit Dieu en dessinant un contour sur l'infini, en réduisant à un bloc l'indénombrable.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais lorsqu'on parle de personne, il faut bien prendre en compte le fait qu'il s'agit de personne Divine donc infinie.
Nous devons bien utiliser des termes humains pour parler de ce qui est Divin.
Certains refuseront le terme personne, d'autres le terme engendrer,... mais il ne faut pas s'arrêter à une définition purement humaine lorsque ces termes sont employés pour Dieu.
Un peu comme ci on disait qu'on ne peut utiliser le terme Père pour Dieu car un père c'est un homme ayant un enfant...
a écrit :Mais je voudrait développer une autre erreur des trinitaires, c'est leur incompréhension de la notion d'esprit.
Le mot esprit vient du mot "vent" ou "souffle" c'est à dire une force qui va dans une direction et amène ce qu'elle touche dans la même direction, mais aussi la respiration c'est à dire ce qu'on reçoit, qu'on assimile et qu'on re-transmet.
Ne vous inquiétez pas pour ma part je le sais comme dans c'est écrit dans la genèse 2:
7L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines
un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (
Esprit/âme)
Cependant dans Job 33:4 il est aussi écrit:
L'Esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.
On voit ici une distinction entre l' Esprit de Dieu (Saint Esprit) et le souffle de vie (Esprit/âme).
1 co 15:
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une
âme vivante.
Le Saint Esprit qui nous a été donné (si du moins nous l'acceptons) est bien distinct de notre âme (souffle de vie).
Maintenant il y a aussi une énorme différence entre les anges qui aussi sont appelés esprits et fils de Dieu dans la Bible, mais qui ne sont pas pour autant Dieu le Saint Esprit où Dieu le Fils unique comme certains le prétendent:
He 1: 5-7:
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
Et aussi au verset 14:
Ne sont-ils pas tous (les anges) des esprits au service de Dieu (Père, Fils et
Saint Esprit), envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?
C'est une bonne réflexion qui a même un lien avec le verset que je cite au début du post à savoir:
34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit:
Le Saint-Esprit viendra sur toi, et
la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi
le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé
Fils de Dieu.
On comprends ici aussi que le Père (le Très Haut) et le Saint Esprit sont bien distincts et selon le symbole d'Athanase il est dit que le Fils à été conçu du Saint Esprit pourtant certains diront non c'est le Père seul.
Le Père a conçu le Fils par le Saint Esprit et donc dire qu'il a été conçu du (à partir du/par) le Saint Esprit est correct.
Tout comme le Père parle, guérit, ressuscite, pardonne les péchés par le Fils.
Et cela va dans les deux sens car Jésus demande au Père et il lui accorde tout ce qu'il demande sans jamais rien lui refuser...
Tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l'accordera!
Celui qui a vu Jésus, a vu le Père, et le Saint Esprit (de Dieu) est l'Esprit
de Jésus (Dieu) comme vous le citez ici:
a écrit :
si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Il faut avouer humblement que Dieu tout puissant dépasse notre compréhension et notre intelligence.
Quel orgueil insensé de dire et croire tout connaître de Dieu!
Personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Moi même je ne sais que ce qu'il a bien voulu me révéler à savoir qu'il est Père, Fils et Saint Esprit...
Maintenant il est important que j'explique pour certains que Dieu le
Père n'a jamais été sans
le Verbe,
ni l'Esprit.
Et cela se lit dans les premiers versets de la Bible:
1Au commencement,
Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et
l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3Dieu
dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Il était, il est et il sera toujours Père, Fils et Saint Esprit.
a écrit :L'esprit de Dieu n'est donc pas non plus une personne, d'ailleurs jamais la Bible ne donne un caractère de personne à l'esprit de Dieu.
La Bible nous donne des explications, des images, et des applications:
- Il y a une définition très clair et simple: "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Mais nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu; " (1 cor 2,11)
- deux images en une très simples et qui illuminent la précédente définition: "... Devant le trône brûlent sept lampes ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu. ... un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre."
- une application significative: " ... si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous...tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." (romains 8)
Nous comprenons bien que l'Esprit n'est pas une simple personne (7 esprits). Que l'Esprit de Dieu est aussi l'Esprit de Jésus.
Que c'est ce même esprit qui fait l'unité du père et du fils, qui fait aussi notre unité avec le père et avec le Fils (Jean 17).
Je comprends ce que vous voulez dire, le Saint Esprit est unique et nous pensons qu'il est une personne
Divine de la Sainte Trinité, mais cela ne veux pas dire qu'on lui impose des limites.
Je m'explique, c'est ce même unique Saint Esprit qui est venu comme des langues de feu sur TOUS les apôtres.
a écrit :Il n'y a donc jamais le triptique qu'affirment les trinitaires, L'Esprit de Dieu est Dieu et il est aussi Jésus, il n'est pas distinct ni de l'un ni de l'autre.
Là je ne suis malheureusement pas d'accord à cause de ceci:
Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père dans le ciel, le Saint Esprit qui descend sous forme d'une colombe et le Fils?
J'ai déjà essayé de faire réfléchir avec cette réflexion:
Je suis un être unique et pourtant j'ai un corps, une âme et j'ai aussi reçu un Esprit.
Pourtant mon corps n'est pas mon âme, ni mon âme mon corps,...
Est-ce que la simple créature que je suis pourrait elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de l'univers?
Certainement pas...
Un dernier constat concernant les Chrétiens non Trinitaires est qu'ils ne sont absolument pas en accord et qu'il y a une multitude d'interprétations très différentes sur des points centraux de la foi: Jésus est Dieu, Jésus n'est pas Dieu, Jésus est un ange, Jésus est Dieu mais pas le Père, Jésus est Dieu le Père,...
Par contre les Chrétiens Trinitaires Catholiques, Orthodoxes et Protestants sont sur la même longueur d'ondes à savoir: croire que le seul et unique Dieu est Père, Fils et Saint Esprit, et que le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit, que le Fils n'est pas le Père, ni le Saint Esprit et qu'enfin le Saint Esprit n'est pas le Père, ni le Fils et ce malgré les divergences d'opinions sur certains points qui nous ont malheureusement séparés physiquement mais pas spirituellement. Le socle de la foi (la Sainte Trinité) lui reste parfaitement identique et commun à tous.
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