Subordinatianisme, la Trinité originelle

[Mikael-Dauphin]

Bonsoir,

Cette discussion ne veut pas être une énième sur la Trinité ressemblant aux autres discussions sur le sujet.
Je voudrais faire une discussion différente. Mon objectif est que l'on se penche sur la Trinité dans sa forme primitive, bien avant le concile de Nicée, que l'on comprenne quel était le dogme à l'origine et ce qui a changé depuis.

Actuellement, si vous demandez aux gens de donner une définition de la Trinité, très probablement ils répondront : Dieu est un Être unique en 3 personnes distinctes : Père, Fils et Saint-Esprit.

Pourtant, la Trinité à l'origine ne parlait aucunement en termes de 'personnes' ! Mais alors pas du tout !
A l'origine, la Trinité c'est Dieu est un seul Être en 3 HYPOSTASES distinctes !
(au verset Hébreu 1,3, en grec, figure d'ailleurs le mot grec hypostasis : empreinte de sa substance : character tou hypostasis)

Ce n'est qu'au concile de Constantinople, au 4 ème siècle, accordant la difficulté pour les non-héllénistes de saisir le sens du concept d'hypostase, qu'il fut accepté de substituer le mot grec hypostasis par le terme latin 'personna'... lequel n'a, il me semble, pas tout à fait en latin la définition moderne française du mot personne ... En latin, une 'personna' désigne une entité, corporelle ou non, qui a une conscience, une intelligence, une volonté.

L'humain est corps âme esprit... Ton âme et ton esprit ne sont-ils pas distincts et pourtant faisant partie de ton unique être ? Chaque humain est une unique personne.

A l'origine, le Fils et le Père ne sont pas franchement absolument égaux... Au sein de la Trinité, seul le Père est à l'origine de tout, c'est le Père seul qui engendre la Puissance Divine. Ce Logos, qui s'est incarné en le Fils, c'est le Verbe du Père si je ne m'abuse. Chez les pères apostoliques, le Fils est subordonné au Père. Au point que même l'église catholique reconnaît l'existence d'une forme primitive de la Trinité appelé Subordinatianisme... (Le comble est qu'elle prétend que ces pères apostoliques n'avaient qu'une compréhension primitive non complète qui se devait être perfectionnées au cours des siècles... A ce jeu là pourtant, on pourrait remettre en question toute la Bible !) Mais il y a deux subordinatianisme apparemment : celui de Arius qui est hérétique, et celui de Origène qui doit être considéré comme étant orthodoxe.

Cordialement

[le glébeux]

Bonsoir

Juste une question, avant la discussion. Qu'est-ce que tu appelles "l'origine" ? Est-ce à l'époque où Jésus enseignait les juifs ? Ou un peu plus tard, quand Paul enseignait les églises ? Ou encore plus tard ? Quand ?


PS: les notions d'orthodoxe et d'hérétique sont une question de point de vue. Pour Arius, c'est lui qui est orthodoxe, conforme à ce qu'ont enseigné Jésus et les apôtres, et c'est Origène qui est hérétique.

[prisca]

"Hupostasis"

Celui qui est fixé ou placé au dessus

Celui qui règne en maitre.

C'est le plus haut dignitaire.

Au lieu de mettre le mot "personne" qui est un mot générique qui met d'égal à égal, les catholiques auraient dû mettre le mot "Majesté" ou le mot "Magnificence" car l'avantage d'approprier un mot qui désigne déjà le rang au dessus, évite de mettre un mot passe partout comme "personne" qui de plus a le désavantage au contraire de porter une offense lèse Majesté contre Dieu du fait que le mot "personne" est homonyme avec le mot "personne" désignant "l'individu" et par extension, l'individu signifie l'humain, l'humain étant dans l'échelle de valeurs, le plus bas puisque "animal".



Hébreux 1 - 3 "et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa Majesté, , et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,"

[le glébeux]

J'aime bien...

Mikael-Dauphin pose une question; on lui demande des précisions sur sa question

Juste une question, avant la discussion. Qu'est-ce que tu appelles "l'origine" ? Est-ce à l'époque où Jésus enseignait les juifs ? Ou un peu plus tard, quand Paul enseignait les églises ? Ou encore plus tard ? Quand ?

et hop, il disparait. On n'en entend plus parler. La question ne l'intéresse plus.

[Mikael-Dauphin]

J'aime bien...
Mikael-Dauphin pose une question; on lui demande des précisions sur sa question
et hop, il disparait. On n'en entend plus parler. La question ne l'intéresse plus.

T'es bien gentil mais ... en cette fin de février j'ai eu exceptionnellement un planning de dingue.

Ajouté 4 minutes 31 secondes après :

"Hupostasis"

Celui qui est fixé ou placé au dessus

Celui qui règne en maitre.

C'est le plus haut dignitaire.

Au lieu de mettre le mot "personne" qui est un mot générique qui met d'égal à égal, les catholiques auraient dû mettre le mot "Majesté" ou le mot "Magnificence" car l'avantage d'approprier un mot qui désigne déjà le rang au dessus, évite de mettre un mot passe partout comme "personne" qui de plus a le désavantage au contraire de porter une offense lèse Majesté contre Dieu du fait que le mot "personne" est homonyme avec le mot "personne" désignant "l'individu" et par extension, l'individu signifie l'humain, l'humain étant dans l'échelle de valeurs, le plus bas puisque "animal"

Bonjour Prisca,
Avec ton dernier paragraphe je suis d'accord
Par contre, le sens de hypostasis ce n'est pas du tout ça, désolé.
Commence en prenant l'éthymologie du mot hypostatsis, lequel a le préfixe hypo = sous, en dessous, en dedans.
Hypostasis désigne ce qui est substantiel.

Ajouté 4 minutes 57 secondes après :

Bonsoir

Juste une question, avant la discussion. Qu'est-ce que tu appelles "l'origine" ? Est-ce à l'époque où Jésus enseignait les juifs ? Ou un peu plus tard, quand Paul enseignait les églises ? Ou encore plus tard ? Quand ?


PS: les notions d'orthodoxe et d'hérétique sont une question de point de vue. Pour Arius, c'est lui qui est orthodoxe, conforme à ce qu'ont enseigné Jésus et les apôtres, et c'est Origène qui est hérétique.

Je parle de l'origine absolue, avant donc la fondation du monde.
Quant à Arius, il est parfaitement clair et évident qu'il était hérétique.

[RT2]

Jean 17:5, Actes chap 3 et 4. Cela dit pas de trinité "personna" dans tout ça dans la Bible.

[le glébeux]

Je parle de l'origine absolue, avant donc la fondation du monde.
Quant à Arius, il est parfaitement clair et évident qu'il était hérétique.

Bah, dans ce cas, la réponse est très simple. Je re-cite la question:

Mon objectif est que l'on se penche sur la Trinité dans sa forme primitive, bien avant le concile de Nicée, que l'on comprenne quel était le dogme à l'origine et ce qui a changé depuis.

La réponse est toute simple: au commencement, la trinité n'existait pas. Elle n'a commencé à exister qu'à partir de Tertullien (2eme siècle après JC), et a été instituée au concile de Nicée.

Quant au mot "hérétique", c'est toujours par rapport à quelque chose, à une référence. Arius est hérétique pour l'église Catholique. Mais le Pape, lui, est hérétique, pour Arius.

[Mikael-Dauphin]

La réponse est toute simple: au commencement, la trinité n'existait pas. Elle n'a commencé à exister qu'à partir de Tertullien (2eme siècle après JC), et a été instituée au concile de Nicée

Ou pas ...

Et puis ce n'est PAS le sujet.
Le Subordinatianisme est bien antérieur à Tertullien.

De plus, quand je parlais d'origine ce n'était pas quant à la datation de l'apparition du dogme Trinité.

Ajouté 1 minute 22 secondes après :

Quant au mot "hérétique", c'est toujours par rapport à quelque chose, à une référence. Arius est hérétique pour l'église Catholique. Mais le Pape, lui, est hérétique, pour Arius.

Un seul des deux l'est par rapport à la Bible,
ou éventuellement les deux.

[gadou]

L'humain est corps âme esprit... Ton âme et ton esprit ne sont-ils pas distincts et pourtant faisant partie de ton unique être ?

Non: l'humain a un esprit, et il est une âme dans un corps.
Ce n'est pas en cela que l'homme est à l'image de Dieu.
Car Dieu est esprit.

Mais Dieu a un esprit et il a aussi un fils.
Dieu est infini, illimité dans le temps et dans l'espace, Ainsi est son esprit et ainsi est aussi son Fils.
Comme l'amour engendre l'amour et influe l'amour mais qu'il n'y a toujours qu'un seul amour, ainsi est Dieu.

la Trinité c'est Dieu est un seul Être en 3 HYPOSTASES distinctes

La Trinité est une défiguration du vrai Dieu.
Au contraire la parole nous montre que Dieu n'est pas distinct: il est invisible à l'intelligence humaine. Il est partout, il est en nous, il est au ciel, il est au-dessus des cieux, il habite la lumière inaccessible. Il soutient toutes choses et pourtant il est absent de toute forme de mal, d'injustice, de saleté, de fausseté, etc...

Et pourtant il nous a donné un terme qui nous permet d'approcher ce mistère: Dieu est amour.
Mon amour pour mon fils est entièrement en moi-même, il repose sur la tête de mon fils, il est dans tout ce que je fais pour mon fils, il est l'origine de l'amour de mon fils, etc... Et pourtant il n'est qu'un seul amour, à la fois partout et nulle part.
Est-ce que mon amour pour ma femme est distinct de son amour pour moi ou est-ce notre amour commun ?

Il n'y a que deux chiffres que la parole attribue à Dieu: un et sept, l'unicité et la plénitude.
Le chiffre trois ne l'est jamais. L'expression "Saint Saint Saint" est un forme hébreux pour exprimer le superlatif et non pas un décompte. L'expression "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" indique le contenu de la prédication des disciples et non pas l'annonce de trois divinité.

[le glébeux]

Non: l'humain a un esprit, et il est une âme dans un corps.
Ce n'est pas en cela que l'homme est à l'image de Dieu.
Car Dieu est esprit.

Bravo ! entièrement d'accord.

Dieu est infini, illimité dans le temps et dans l'espace, Ainsi est son esprit et ainsi est aussi son Fils.

Là, je suis moins enthousiaste. Dieu est en dehors du temps, et en dehors de l'espace. Là où il n'y a ni temps, ni espace, le mot "infini" ne s'applique pas très bien.

Un rabbin m'expliquait un jour que Dieu n'était pas infini, "omniprésent". Dieu respecte la volonté de chacun, il nous laisse faire, il respecte mon "moi". Là où je suis, l'espace que j'occupe, Dieu n'est pas. C'est moi qui y suis.
Mais là encore, c'est une vision anthropomorphique, car je le répète, ce qu'on appelle "le ciel" est un "lieu" à zéro dimension. Sans temps et sans espace. C'est parce que le temps n'y existe pas qu'on y vit l'éternité.


Dauphin, je ne comprends pas ta question. J'ai répondu à la question que tu poses en en-tête de ce topic:

Mon objectif est que l'on se penche sur la Trinité dans sa forme primitive, bien avant le concile de Nicée, que l'on comprenne quel était le dogme à l'origine et ce qui a changé depuis.

[gadou]

Dieu est en dehors du temps, et en dehors de l'espace. Là où il n'y a ni temps, ni espace, le mot "infini" ne s'applique pas très bien.

J'employais le mot "infini" non pas dans le sens mathématique, mais dans le sens commun: Dieu n'a pas de limite.
Le temps et l'espace sont en Dieu, et Dieu est dans le temps et dans l'espace.
Dieu n'est pas en dehors de sa création. Dieu est en dehors de tout ce qui est mauvais, mais il est présent dans tout ce qui est bon.

Un homme a dit "Dieu est mort". Considérant que l'univers avait forcement un concepteur, il ne pouvait pas nier Dieu, mais voyant le monde et ne voyant pas Dieu, il en a conclu sa mort.
Mais le Dieu présenté dans la Bible n'est pas en dehors de sa création, s'il meurt, plus rien n'existe. Il soutient toute chose de façon active, il maintient les lois physiques, il est là tout le temps.

Je reprends mon exemple préféré: l'amour. L'amour est-il en dehors ou en dedans de l'espace et du temps ?
Il est à la fois en dehors immuable indépendant inaltérable, mais aussi en dedans saisissant transformant vivifiant.