Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[le glébeux]

Si Jésus n'est pas Dieu, alors il ne peut te sauver par son sacrifice sur la croix on est bien d'accord?

Non, Constantin. C'est même exactement le contraire. Si Jésus est Dieu, alors il ne peut pas nous sauver. Il ne peut nous sauver que s'il est homme en tout point, exactement comme nous.

Le sacrifice n'a de valeur que s'il s'agit d'un homme qui n'a commis aucun péché. D'un homme pur.
Et il n'a aucune valeur s'il s'agit de Dieu, à qui il est facile de ne pas pécher.

Qui peut sauver sinon Dieu seul?

Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul?

Oui, seul Dieu peut sauver. Mais il ne peut le faire que parce qu'un homme sans péché a été mis à mort. Il ne le pourrait pas si Dieu avait été tué sur la croix (Dieu ? Tué ? Dieu dans le séjour des morts ? Tu ne trouves pas qu'il y a quelque chose de bizarre, là ?). Il ne le pourrait pas parce que Dieu respecte les règles qu'il a établi.

[Constantin]

Le sauveur dans la citation ici ce n'est pas Jésus mais son Dieu et Père.

Donc Jésus-Christ n'est pas le Sauveur selon toi?

Non, Constantin. C'est même exactement le contraire. Si Jésus est Dieu, alors il ne peut pas nous sauver. Il ne peut nous sauver que s'il est homme en tout point, exactement comme nous.

Le sacrifice n'a de valeur que s'il s'agit d'un homme qui n'a commis aucun péché. D'un homme pur.
Et il n'a aucune valeur s'il s'agit de Dieu, à qui il est facile de ne pas pécher.

Quand ais je renié la nature humaine du Fils?

Jésus-Christ est vrai homme et vrai Dieu non?

[le glébeux]

J'ai essayé moi même de comprendre comment un Chrétien pouvait renier la Divinité du Christ mais je ne comprends toujours pas.

Vous voulez le meilleur moyen pour connaitre Jésus-Christ, lisez la Bible seul et ne lisez aucun commentaires Bibliques doctrinaux et ne demandez à personne de vous éclairer sinon à Dieu seul et vous verrez par vous même.

J'ai lu la Bible et la Bible seule. Et je suis tombé sur ce verset qui n'est jamais commenté (bizarre, non ?)

pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
1 Corinthiens 8: 6

"pour nous", c'est pour Paul, c'est pour moi, et c'est beaucoup d'autres disciples. Ce n'est pas pour toi. En croyant que seul le Père est Dieu, je suis dans le camp de Paul et de Jésus.


Je reviendrai plus tard sur les versets que tu cites.

[Constantin]

Ce n'est pas pour toi. En croyant que seul le Père est Dieu, je suis dans le camp de Paul et de Jésus.

Quand ais-je renié que le Père est Dieu?

Jamais!

C'est vous qui reniez que le Fils est Dieu:

pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
1 Corinthiens 8: 6

Ce verset qui est souvent utilisé pour nier la Divinité de Jésus y compris par medico (qui croit que Jésus est l'archange Michel) ne renie pourtant en rien mais affirme même la Divinité du Christ à moins d'être aveugle.

En effet si le seul Dieu est appelé Père c'est bien qu'il a un Fils et d'après les Ecritures un Fils Unique Jésus.

Et le Fils a bien la même nature (Divinité) que le Père en lui puisqu'il vient de lui et ce même si il a prit également chair de la bienheureuse Vierge Marie.

Croyez-vous que Jésus-Christ est venu en chair? Je l'espère car si vous n'y croyez pas, vous êtes anti Christ. (1 Jn 4:2-3)

1 Jn 2:
22Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. 23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. 24Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous.

Jn 8:
23Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. 24C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. 25Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.

Jn 1:
1Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. 2C'est lui qui au commencement était en Dieu. 3Toutes choses ont été faites par lui; et sans lui rien n'a été fait de ce qui a été fait...

Gen 1 (première page de la Bible):
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

3Dieu dit: [color=#000080Que [/color]la lumière soit! Et la lumière fut. 4Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.

Dieu = le Père,
Dieu dit soit et il fut = le Verbe par qui toutes choses ont été faites = le Fils
l'esprit de Dieu (qui se mouvait) = le Saint Esprit.

Ap 22 (dernière page de la Bible):

12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

16Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

17Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.

18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

20Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

21Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!


Pour ma part, je crois au seul et unique Dieu tout puissant qui est Père, Fils et Saint Esprit,
Je crois au Dieu qui était, qui est et qui vient.

Je ne renie ni la Divinité du Père, ni la Divinité du Fils (même si il est venu en chair), ni la Divinité du Saint Esprit.

Rappelez-vous qu'au commencement Jésus n'est pas un homme mais Dieu (le Verbe) et que ce n'est qu'au moment voulu qu'il est venu dans la chair en tant que Fils Unique de Dieu et fils de l'homme (né de la bienheureuse Vierge Marie) pour nous sauver (Dieu est le seul sauveur) et maintenant qu'il est ressuscité il est en gloire de Dieu le Père comme il était au commencement.

J'espère sincèrement que vous y réfléchirez...

Sur ce, je vous laisse.

[le glébeux]

En effet si le seul Dieu est appelé Père c'est bien qu'il a un Fils et d'après les Ecritures un Fils Unique Jésus.

Et le Fils a bien la même nature (Divinité) que le Père en lui puisqu'il vient de lui et ce même si il a prit également chair de la bienheureuse Vierge Marie.

Tu soulèves là un point important, et il faut qu'on l'examine.

N'empêche, tu fais fort, quand même ! Tu dis en substance, si je t'ai bien compris: "le Père est le seul Dieu, mais il y a aussi un autre Dieu, le Fils". Tu ne trouves pas qu'il y a comme un problème ?

Mais revenons sur ce que tu mentionnes. Ton raisonnement:
- Jésus est le Fils unique de Dieu
- il est de la même nature, de la même race que le Père
- il est donc Dieu
(Ce qui veut dire que le Père n'est pas le seul Dieu, et que Paul s'est trompé, que la Bible nous induit en erreur).

Examinons chaque point.

- Jésus est le fils unique de Dieu. Oui... et non.
On oublie toujours que Dieu a fait l'homme à son image. Et que tous les hommes appartiennent à une lignée issue de Dieu. Tous les humains sont fils de Dieu.

fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Luc 3: 38

Adam est fils de Dieu. Seth est petit-fils de Dieu. Enoch est arrière-petit-fils de Dieu. Nous sommes tous descendant de Dieu. Jésus est fils de Dieu, mais nous aussi.

Mais pourquoi est-il appelé "fils unique", alors ?

Parce que Christ est le seul fils de Dieu a avoir été créé au ciel, avec un corps spirituel, glorieux. Alors que tous ses autres fils ont été créés sur terre, avec un corps charnel, animal.
Christ est le seul a avoir été créé au ciel, et de plus il a été créé en premier. Il est le fils ainé.

- Puisque nous sommes fils de Dieu, sommes-nous de la même nature, de la même race, que Dieu, comme c'est le cas du Christ ?

Aussi bizarre que ça paraisse, la réponse est oui. Même si cela ne se voit pas aujourd'hui.

C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
Ainsi donc, étant la race de Dieu,
Actes 17: 28-29

Oui, nous sommes de la race de Dieu. C'est encore Paul qui l'affirme.
Le problème, c'est que ça ne se voit pas, tant que nous sommes dans notre corps animal. Mais quand nous serons ressuscités au ciel dans notre corps spirituel, notre corps glorieux, alors nous serons de la même nature que Christ et que Dieu.

- ce qui ne veut pas dire que nous sommes Dieu. Non, nous sommes des humains. Tout comme Jésus-Christ


Si j'ai pris la peine de faire tout ce raisonnement pour le montrer, c'est pour m'appuyer sur ce que dit la Bible. Mais on aurait pu le montrer très simplement, par un simple raisonnement.
Dieu est esprit.
Nous ressuscitons au ciel avec un corps spirituel, un corps-esprit.
Nous serons donc de la même nature que Dieu.
Quoi de surprenant, si nous sommes fait à son image !?

Rappelez-vous qu'au commencement Jésus n'est pas un homme mais Dieu (le Verbe)

il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
le Fils n'est pas Dieu, il est Seigneur.
Ce n'est pas moi qui le dit.

[Constantin]

N'empêche, tu fais fort, quand même ! Tu dis en substance, si je t'ai bien compris: "le Père est le seul Dieu, mais il y a aussi un autre Dieu, le Fils"

Je n'ai jamais dit cela, c'est toi qui le dit à ma place.

Ce que moi je dis c'est que le seul Dieu est Père, Fils et Saint Esprit.

Ce qui veut dire que le Père n'est pas le seul Dieu, et que Paul s'est trompé, que la Bible nous induit en erreur.

C'est toi qui penses cela mais Saint Paul a dit aussi ceci:

Ti 2: 13:
attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Christ Jésus

et aussi ceci:

Co 13: 13:
Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communication du Saint Esprit soient avec vous tous !

Bizarre pour un unitarien non?

[medico]

Pourquoi Paul dans ses salutations mentionne Dieu et Jésus mais pas l'esprit saint?
l'esprit saints serait-il un dieu de seconde zone ?
Exemple.
(Romains 1:1) 1 De la part de Paul — esclave de Christ Jésus et appelé pour être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu [...]

[Constantin]

Pourquoi Paul dans ses salutations mentionne Dieu et Jésus mais pas l'esprit saint?
l'esprit saints serait-il un dieu de seconde zone ?

Co 13: 13:
Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communication du Saint Esprit soient avec vous tous !

C'est pas une salutation ça?

En tout cas Saint Paul ne salue pas l'archange Michel dans ses épitres...

[medico]

Mais il en parle.
En fait ma question te gène et tu fais une pirouette pour ne pas me répondre.

[Constantin]

Où ça?

Dans quels versets Saint Paul commence où finit une lettre avec une salutation à l'archange Michel?

Quelle pirouette?

Co 13: 13:
Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communication du Saint Esprit soient avec vous tous !

C'est pas une salutation ça?

[le glébeux]

Ce que moi je dis c'est que le seul Dieu est Père, Fils et Saint Esprit.

Oui, j'ai bien entendu.
Tu dis que le seul Dieu est le Père, Fils, et Saint-Esprit;
et les apôtres et premiers disciples disent que
Le seul Dieu est le Père. Le Fils est Seigneur.
Tu vois pas comme une différence entre ce que tu dis, et ce que dit la Bible ?

C'est toi qui penses cela mais Saint Paul a dit aussi ceci:

N'ayant pas de réponse à ce verset, on peut effectivement en voir d'autres.

Tu voulais savoir pourquoi ceux qui ne reconnaissent pas Christ comme étant Dieu pensaient ainsi. Voici donc la 2eme raison qui nous pousse à penser ainsi.

1) la première raison est que les lois de l'univers interdisent de changer d'espèce, de passer d'une espèce à une autre.

D'ailleurs, à la résurrection, les saints ressuscités seront unis à Jésus-Christ, lui étant la tête et eux le corps, pour ne former qu'une seule entité. Comme un couple marié.
Dans cette image, on verrait donc une tête d'une espèce, avec un corps d'une autre espèce. Un peu comme le minotaure chez les grecs, ou comme les dieux égyptiens.


2) deuxième raison: ce verset qui dit que seul le Père est Dieu.


Il y a beaucoup de versets qui disent soit l'un (Jésus est Dieu), soit l'autre (seul le Père est Dieu). Mais dans TOUS les versets qui disent que Jésus est Dieu, il y a une autre explication, une autre façon de les comprendre (même si parfois c'est tiré par les cheveux). Tandis que pour les versets qui disent que Jésus n'est pas Dieu, il n'y a aucune autre façon de les comprendre (si on est honnête).

Voyons donc les versets que tu cites, puisque tu es passé à autre chose.

Ti 2: 13:
attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Christ Jésus

en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ
Bible Louis Segond
il y a deux personnes différentes: le grand Dieu d'une part, et notre Sauveur Jésus-Christ d'autre part.

attendant la bienheureuse espérance et l'avènement de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ
Bible de l'abbé Fillion

en attendant la réalisation de notre bienheureuse espérance, et l'apparition de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ
Bible Oltramare

Co 13: 13:
Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communication du Saint Esprit soient avec vous tous !

C'est à rapprocher de Matthieu 28: 19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit

Dans la Bible sont souvent cités dans une même phrase "Abraham, Isaac, et Jacob".
Est-ce que parce qu'ils sont cités ensemble, il faut comprendre qu'ils sont une seule personne en 3 hypostases ?

Ici on voit qu'il y a plusieurs personnes: Jésus-Christ qui nous a fait la grâce de nous sauver, et Dieu qui par amour nous a envoyé son Fils unique. L'Esprit de Dieu, faisant le lien entre les hommes et Dieu, nous enseigne l'amour et la bonté de Dieu.

A noter que dans cette phrase, seul le Père est appelé Dieu.

[medico]

Où ça?

Dans quels versets Saint Paul commence où finit une lettre avec une salutation à l'archange Michel?

Quelle pirouette?

Co 13: 13:
Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communication du Saint Esprit soient avec vous tous !

C'est pas une salutation ça?

C'est la seul foi qu'il en parle le reste jamais.Pourquoi ce lèse majesté envers cette sois disant troisième personne ?

[Constantin]

le glébeux,

les apôtres et premiers disciples disent que
Le seul Dieu est le Père. Le Fils est Seigneur.

Saint Thomas apôtre dit à la vue du Fils glorifié: mon Seigneur et mon Dieu!

N'ayant pas de réponse à ce verset, on peut effectivement en voir d'autres.

Je t'ai répondu croire que le Père est Dieu pour moi et je te répète sans fin croire en l'unique Dieu non?

Le seul Dieu est le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Voyons donc les versets que tu cites, puisque tu es passé à autre chose.

il y a deux personnes différentes: le grand Dieu d'une part, et notre Sauveur Jésus-Christ d'autre part.

Pas de séparation dans la Bible Osty, Darby, Liturgique, Vulgate, King James,...

Si tu veux dis moi tout de suite quelle est ta version de la Bible et je vais te montrer de nombreuses preuves que Jésus est Dieu (même avec celle des témoins).

Moi j'aime une version qui traduit à partir de la septante pour l'AT (2e siècle av J-C) au lieu des traductions sur le texte massorétique (10e après J-C pour l'AT???) et une version qui utilise le texte majoritaire et non le minoritaire pour le NT.

Dans la Bible sont souvent cités dans une même phrase "Abraham, Isaac, et Jacob".
Est-ce que parce qu'ils sont cités ensemble, il faut comprendre qu'ils sont une seule personne en 3 hypostases ?

Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (le Dieu de chacun...).

Où vois tu que je dis le seul vrai Dieu du Père et du Fils et du Saint Esprit?

Rien à voir avec ce que je te dis: le seul vrai Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit.


medico,

C'est la seul foi qu'il en parle le reste jamais.Pourquoi ce lèse majesté envers cette sois disant troisième personne ?

Je ne sais pas tu lui demanderas toi même si tu as la chance d'être un jour là où il est...

En tout cas il l'a bien écrit noir sur blanc!

Par contre où est-ce qu'il salue l'archange Michel dans la Bible comme tu l'as dit?

[RT2]

Où ça?

Dans quels versets Saint Paul commence où finit une lettre avec une salutation à l'archange Michel?

Quelle pirouette?

Co 13: 13:
Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communication du Saint Esprit soient avec vous tous !

C'est pas une salutation ça?

J'ai une petite question pour toi, où Paul explique de façon qu'on puisse le comprendre par une simple lecture, que Jésus est le Dieu qu'il sert, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Et pas que pour Paul...

[Constantin]

Désolé mais vous êtes de plus en plus nombreux à me poser des questions, mais moi j'attends toujours aussi de nombreuses réponses qui n'arrivent pas...

J'ai une petite question pour toi, où Paul explique de façon qu'on puisse le comprendre par une simple lecture, que Jésus est le Dieu qu'il sert, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Et pas que pour Paul...

Mais bon cela devrait te suffire comme paroles de Saint Paul:

Paul esclave de Jésus-Christ. (Ro 1:1) = sert Jésus.

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Co 2:9) = Jésus est pleinement Dieu.

Simple non?

Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (l'Eternel) est le premier et le dernier, l'alpha et l'oméga, le seul et l'unique n'est-ce pas?

Esaïe 44:6
Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Ap 1:8
8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Ap 22:
13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge! 16Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Simple aussi non?

Si seulement vous utilisiez de bonnes traductions comme celle-ci, vous comprendriez peut être plus vite.

Jude 1:
5 Je veux vous rappeler ce que vous avez autrefois appris, que Jésus, après avoir sauvé son peuple de la terre d'Egypte, fit périr ensuite ceux qui furent incrédules ; et qu'il retint pour le jugement du grand jour, liés de chaînes éternelles, au sein des ténèbres, les anges qui n'ont pas conservé leur principauté, mais qui ont abandonné leur propre demeure. (Crampon)

5 Commonere autem vos volo, scientes semel omnia, quoniam Jesus populum de terra Ægypti salvans, secundo eos, qui non crediderunt, perdidit : 6 angelos vero, qui non servaverunt suum principatum, sed dereliquerunt suum domicilium, in judicium magni diei, vinculis æternis sub caligine reservavit. (Vulgate)

Et oui Jésus, le Verbe à l'époque de l'exode était en/avec Dieu et était Dieu. (Jn 1)

Mais vous allez dire que c'est une mauvaise traduction Trinitaire n'est ce pas...

Il vaut mieux vos traductions de l'AT basées sur le texte massorétique du 10e siècle après J-C où on a bien eu le temps de ''masquer'' ce qui dérangeait que la septante écrite au 2e siècle AVANT J-C et il vaut mieux aussi se baser sur le texte minoritaire pour le NT que le majoritaire...

Franchement c'est une perte de temps.

Personne d'autre que Dieu n'est votre Sauveur et c'est Jésus votre Sauveur.

Croyez en un autre Jésus qui n'est pas Dieu, un faux comme le fameux Issa des musulmans si cela vous fait plaisir, mais il ne pourra vous sauver de la colère qui vient au jour du jugement.

Sur ce je vais vous laisser entre vous...