La bible et le libre arbitre

[vic]

Mlp a dit : Le monde est tel que tu le conçois. Si je pense que je suis libre en faisant tel ou tel choix, alors ce sera le cas.

Ben vole alors . ON veut te voir décoller .

MLP a dit : Quand je déclare "Je suis libre de choisir", je n'ai pas besoin de le prouver. C'est ma conviction !

C'est tellement pratique . UN gourou prétend qu'il est un superman qui fait tout ce qu'il veut par la pensée et quand un élève demande de lui prouver il répond " Mais c'est parce que je n'ai pas besoin de le prouver que ça prouve que je suis encore plus superman " . je me marre . Si il existe des naïfs pour y croire on ne pourra pas l'empêcher .

MLp a dit : Des preuves du libre arbitre. Depuis quand doit-on prouver l'existence des concepts ? Car le libre arbitre n'est qu'un concept.

Mais moi je n'ai jamais dit que le libre arbitre existait , c'est toi qui le soutiens .ne renverse pas les choses s'il te plait .

[MonstreLePuissant]

Ben vole alors . ON veut te voir décoller .

Et qu'est ce qui peut bien te faire croire que je me conçois en homme volant ?

C'est tellement pratique . UN gourou prétend qu'il est un superman qui fait tout ce qu'il veut par la pensée et quand un élève demande de lui prouver il répond " Mais c'est parce que je n'ai pas besoin de le prouver que ça prouve que je suis encore plus superman " . je me marre . Si il existe des naïfs pour y croire on ne pourra pas l'empêcher .

Quand gourou vic donne ses convictions sur l'univers indéfini, il n'apporte pourtant aucune preuve. Les autres devraient donc fournir des preuves de leurs convictions, mais pas gourou vic. Pourquoi ?

Mais moi je n'ai jamais dit que le libre arbitre existait ,

Mais tu ne peux pas justement, parce qu'avec toi, tout est et n'est pas. Donc, pour être cohérent, tu devrais dire que le libre arbitre est et n'est pas. Qu'on en a la preuve et pas la preuve. Que tu peux choisir et pas choisir librement. Tu devrais même dire que l'univers est défini et indéfini en même temps. Mais là, tu déroges à ta règle. Bizarre ! Non vic, sors de ce corps !

[dan26]

Inti adit
C'est parce que tu aimes les raisonnements simplistes.

simple logique et rationnel plutot .Je reconnais ne pas être un adepte de la masturbation intellectuelle .Pourquoi faire compliqué quand c'est si simple

Comme de dire que le monothéisme est né en un temps X sur terre (comme toute culture humaine gros constat de ta part) pour suffire à démonter tout le mythe de la révélation et son ancrage idéologique.

je regarde le phénomène religieux simplement au travers des sciences multiples qui permettent de l'aborder et dans ce cas précis au travers de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité (donc en toute indépendance d'esprit ), alors que toi tu le regardes au travers du filtre de la croyance .Ne jamais oublier que toutes les religions ont une origine humaine . C'est ce que j'essaye de prouver quand je fixe l’apparition d'une croyance dans le temps (d'après les historiens des religions )

Le libre arbitre c'est choisir.

en toute liberté et en toute indépendance ce qui est impossible

Oui mais tu peux pousser un peu ta réflexion relier libre arbitre avec les déterminismes naturels. Justement tu invoques toi même les déterminismes culturels. Tu vois bien que la question du libre arbitre et conditionnement Culturel c'est pas juste de la masturbation intellectuelle. Tu fais quoi ici à répétition sinon cogiter sur de l'abstrait?

Expliquer mon point de vue

On parle toujours de libre arbitre selon un environnement. Tu peux toujours te promener en pagne au pôle Nord si tu veux.

Cela confirme donc ce que je dis , même si l'on aimerait bien pouvoir s'en glorifier , il est impossible d'avoir son véritable libre arbitre (comme ce que l'on appelle la libre pensée ).)


Amicalement et bonne journée

[Inti]

simple logique et rationnel plutot .Je reconnais ne pas être un adepte de la masturbation intellectuelle .Pourquoi faire compliqué quand c'est si simple

Tu aimes les raccourcis intellectuels. C'est le défaut des athées qui joue "au rationaliste scientifique".

je regarde le phénomène religieux simplement au travers des sciences multiples qui permettent de l'aborder et dans ce cas précis au travers de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité (donc en toute indépendance d'esprit ), alors que toi tu le regardes au travers du filtre de la croyance .Ne jamais oublier que toutes les religions ont une origine humaine . C'est ce que j'essaye de prouver quand je fixe l’apparition d'une croyance dans le temps (d'après les historiens des religions

Encore de la simplicité. On sait tous que toute culture a un fondement humain. Mais ce simple constat ne te permet pas d'aller plus loin dans la dynamique des religions révélées et leur ancrage idéologique. Déjà mentionné ça. On dit " le monothéisme est né il y a X années et ça devrait suffire â convaincre la multitude de ses origines terrestres". Approche de scientiste.

Cela confirme donc ce que je dis , même si l'on aimerait bien pouvoir s'en glorifier , il est impossible d'avoir son véritable libre arbitre (comme ce que l'on appelle la libre pensée ).

Un autre qui a une vision mystique du libre arbitre. Et ça se dit " rationaliste". Tu es devenue athée comment, si j'en crois ton lourd passé de croyant, sinon en usant de ton libre arbitre? C'est vrai que trop souvent ton argumentaire athée ressemble à un autre conditionnement. .mais déjà tu as pu choisir ce nouveau conditionnement. C'est du libre arbitre ça.

[vic]

MLP a dit : Quand gourou vic donne ses convictions sur l'univers indéfini, il n'apporte pourtant aucune preuve. Les autres devraient donc fournir des preuves de leurs convictions, mais pas gourou vic. Pourquoi ? Donc, pour être cohérent, tu devrais dire que le libre arbitre est et n'est pas. Qu'on en a la preuve et pas la preuve.

L'indéfini n'est pas le fruit d'un choix mais d'une contrainte , qui provient essentiellement de nos limitations humaines . .En matière de résultat à nos questions sur l'absolu , nous n'avons que de l'indéfini en réponse ( des peut être , je ne sais pas etc ..) . Ce mur infranchissable de l'ignorance ....
La seule chose qu'on peut voir dans l'absolu c'est que nous ne pouvons pas voir ce qui est absolu en quelque sortes .
Voilà pourquoi , parce que nous ne sommes pas omniscient l'indéfini s'impose à nous qu'on le veuille ou non .
Et il serait plutôt naïf d'espèrer le contraire .

Tout ce que vous pourrez démontrer toi et Inti , c'est une réponse du domaine du relatif en matière de choix . Que votre choix est relatif . Mais déclarer que vous pouvez avoir un choix absolu , un libre arbitre absolu c'est pas crédible . Et votre soit disant choix est relatif parce qu'il n'est pas vraiment libre il n'est relatif qu'a votre compréhension de l'absolu .Hors cette compréhension de l'absolu ne pourra jamais vraiment être atteinte .

Inti a écrit :Le libre arbitre c'est choisir

.

Dan 26 lui a répondu :En toute liberté et en toute indépendance ce qui est impossible

OUi , ça veut dire déjà que tout soit disant choix ne peut être que relatif . Bref, autant dire qu'on n'est jamais libre de penser au sens strict .

INti a dit à Dan 26 :mais déjà tu as pu choisir ce nouveau conditionnement. C'est du libre arbitre ça.

Un être conditionné ne choisit pas son conditionnement , ça ne veut rien dire ce que tu dis INti .
Dan dit qu'il est conditionné, il n'a jamais dit le contraire .C'est toi qui t'imagine être libre de penser , pas lui , ne renverse pas les rôles .

Toi et MLP confondez impression de libre arbitre avec libre arbitre démontré .

[Inti]

. Mais déclarer que vous pouvez avoir un choix absolu , un libre arbitre absolu c'est pas crédible . Et votre soit disant choix est relatif parce qu'il n'est pas vraiment libre il n'est relatif qu'a votre compréhension de l'absolu .Hors cette compréhension de l'absolu ne pourra jamais vraiment être atteinte

C'est toi qui fait une fixation sur l'absolu. Y a pas d'absolu. Mais s'orienter pour aller en voyage ou rester chez soi est un libre arbitre. Reviens un peu sur terre et arrête ta position mystique face au libre arbitre. Ça c'est du conditionnement philosophico-religieux.

Comme ici...

Un être conditionné ne choisit pas son conditionnement , ça ne veut rien dire ce que tu dis INti .
Dan dit qu'il est conditionné, il n'a jamais dit le contraire .C'est toi qui t'imagine être libre de penser , pas lui , ne renverse pas les rôles

Possible que tes conditionnements nuisent à ton libre arbitre mais il n'est pas pour autant inexistant. Tu pourras toujours le retrouver ou en user. Quand tu es passé de chrétien à bouddhiste et puis à te dire ne plus être bouddhiste c'était du libre arbitre ça.

[vic]

Inti a dit : Possible que tes conditionnements nuisent à ton libre arbitre mais il n'est pas pour autant inexistant.

Ce soit disant libre arbitre n'est pas pour autant existant non plus dans ce cas puisque des conditionnements viennent se méler et créer le flou . Bref, c'est indéfini .Tu confonds "indéfini" avec libre arbitre , ça la fout mal .

Et la contrainte est là , ton incapacité à pouvoir trancher parce que tu n'es pas libre de le faire parce que tu ignores trop de choses pour pouvoir affirmer .

Donc en résumé , tant qu'on n'a pas l'omniscience , on ne peut parler que d'indéfini , et pas de libre arbitre .

Le libre arbitre est avant tout une conscience libre , et si nous ne pouvons pas être libre de trancher ou de constater librement quelque chose alors peut on encore parler de libre arbitre ? Non .

[MonstreLePuissant]

L'indéfini n'est pas le fruit d'un choix mais d'une contrainte , qui provient essentiellement de nos limitations humaines . .En matière de résultat à nos questions sur l'absolu , nous n'avons que de l'indéfini en réponse ( des peut être , je ne sais pas etc ..) . Ce mur infranchissable de l'ignorance ....
La seule chose qu'on peut voir dans l'absolu c'est que nous ne pouvons pas voir ce qui est absolu en quelque sortes .
Voilà pourquoi , parce que nous ne sommes pas omniscient l'indéfini s'impose à nous qu'on le veuille ou non .
Et il serait plutôt naïf d'espèrer le contraire .

Tu parles pour toi, parce que tu n'as pas trouvé les réponses. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. L'indéfini ne s'impose donc qu'à toi.

Tout ce que vous pourrez démontrer toi et Inti , c'est une réponse du domaine du relatif en matière de choix . Que votre choix est relatif . Mais déclarer que vous pouvez avoir un choix absolu , un libre arbitre absolu c'est pas crédible . Et votre soit disant choix est relatif parce qu'il n'est pas vraiment libre il n'est relatif qu'a votre compréhension de l'absolu .Hors cette compréhension de l'absolu ne pourra jamais vraiment être atteinte .

Mais c'est toi qui cherches à faire un choix absolu. Pour moi, un choix relatif est largement suffisant pour mener ma vie comme je l'entends.

[dan26]

Inti a dit
Tu aimes les raccourcis intellectuels. C'est le défaut des athées qui joue "au rationaliste scientifique".

ce n'est pas un defaut c'est utiliser sa logique sa raison, et son expérience

Tu es devenue athée comment, si j'en crois ton lourd passé de croyant, sinon en usant de ton libre arbitre? C'est vrai que trop souvent ton argumentaire athée ressemble à un autre conditionnement. .mais déjà tu as pu choisir ce nouveau conditionnement. C'est du libre arbitre ça.

j'aimerai bien mais ce choix m'a été dicté involontairement apr des contactes, des livres, des relations, des études , des voyages qui directement ou pas m'ont été guidés .Tout arbitrage à pour origine une influence extérieure .
Exemple pour moi "l’énigme Sacrée ", un des livres que ma offert mon épouse , qui me savait passionné d'histoire , m'a orienté vers le type de recherche sur les religions et le phénomène religieux dans son ensemble .

Amicalement

[Inti]

j'aimerai bien mais ce choix m'a été dicté involontairement apr des contactes, des livres, des relations, des études , des voyages qui directement ou pas m'ont été guidés .Tout arbitrage à pour origine une influence extérieure .
Exemple pour moi "l’énigme Sacrée ", un des livres que ma offert mon épouse , qui me savait passionné d'histoire , m'a orienté vers le type de recherche sur les religions et le phénomène religieux dans son ensemble

Qui a dit que le libre arbitre était un phénomène en univers clos ou sous une cloche de verre?

Le libre arbitre n'est que interactif et interaction avec les environnements.

"m'a orienté vers le type de recherche sur les religions et le phénomène religieux dans son ensemble". C'est ça. Le libre arbitre est un pouvoir d'orientation et action. Sans libre arbitre tu en serais encore à lire la bible littéralement.

[vic]

INti a dit : Sans libre arbitre tu en serais encore à lire la bible littéralement.

Justement ce sont les conditionnements génétiques , culturels des gens qui vont les orienter vers une certaine interprétation plus qu'une autre , prétendre qu'on serait libre d'interpréter la bible est sans doute un autre piège .
Le problème c'est que tu ne peux pas vérifier ce que tu affirmes et que le libre arbitre existe , puisqu'il te faudrait le pouvoir de voir au delà de tout conditionnement génétique , culturel etc .... Bref, il te faudrait être omniscient . Ca n'est pas parce que tu as l'impression de penser librement que tu penses librement .

[Inti]

Le problème c'est que tu ne peux pas vérifier ce que tu affirmes et que le libre arbitre existe , puisqu'il te faudrait le pouvoir de voir au delà de tout conditionnement génétique , culturel etc .... Bref, il te faudrait être omniscient . Ca n'est pas parce que tu as l'impression de penser librement que tu penses librement

On voit bien que tu as encore une vision spiritualiste de la supériorité de la conscience comme si c'était quelque chose d'inaccessible et limitée par les déterminismes alors que les déterminismes naturels permettent un libre arbitre sauf si tu fais du libre arbitre un pouvoir essentiellement divin avec ton omniscience. Tu as toujours une approche mystique du libre arbitre. Ça c'est ton conditionnement profond. Tu as toujours le libre arbitre de mieux comprendre ma critique et revoir tes a priori. Un oiseau vole grâce a ses déterminismes biologiques. Homo sapiens va sur la lune grâce à ses déterminismes et son libre arbitre.

[vic]

INti ,

A partir du moment où à aucun moment tu nous a donné une preuve de l'existence du libre arbitre , c'est toi qui fait dans la croyance mystique de son existence . Prouve d'abord que le libre arbitre existe et on verra . C'est justement toi qui fait dans le mysticisme .
Ton idée du libre arbitre est plus un pari qu'autre chose , un peu comme le pari de dieu etc ...

[prisca]

vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

[Mic]

vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

Le libre arbitre ca n'est pas effectuer un choix, c'est que le choix effectué aurait pu être autre que celui qu'il est. Si je choisis un café et que le determinisme universel (la totalité de tous les determinismes) font que je n'aurais pas pu faire d'autre choix, le libre-arbitre n'existe pas.

@Inti: Si le determinisme universel fait que l'homme devait, par la necessité de son determinisme, arriver à construire une fusée et aller sur la Lune, le fait qu'il soit aller sur la Lune n'est en aucune manière une preuve de son libre-arbitre, juste de possibilités plus elevées dues à son evolution intellectuellement superieure lui ayant donné acces à une technologie avancée (avancée relativement à celle des animaux quasi nulle). Vic a raison de dire que ton a priori pour l'existence du libre-arbitre releve malgré toi d'une forme de croyance métaphysique car le libre arbitre implique effectivement l'omniscience et la volonté absolue, au dela de tout determinisme, au delà, je dirais de ce que tu appelles le materialisme integral universel, en d'autres termes une volonté surnaturelle. Si l'omniscience et la volonté absolue depasse le cadre de la nature physique et qu'il n y a rien dans notre réalité au delà de la matiere physique, comment le libre arbitre pourrait il exister ? Tout est soumis au determinisme du materialisme integral universel (pour reprendre encore fois ta formulation). Ce que nous appellons libre-arbitre n'est qu'un panel de possibilités élevées offert par notre développement intellectuel superieur à celui du reste du regne animal. Ce libre arbitre est une histoire que notre psyché aime à se raconter.