La bible et le libre arbitre

[vic]

vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

Ca n'est pas si certain que ça , les gouts ne viennent pas comme ça de nulle part , ils sont conditionnés par des acteurs plus subtiles , comme la publicité , la mode , la culture , notre éducation alimentaire et aussi la génétique qui nous prédispose probablement à aimer un plat ou une saveur plus qu'une autre .
Justement le conditionnement est subtile , il ne se voit pas forcément comme ça .

Mic a dit : Si le determinisme universel fait que l'homme devait, par la necessité de son determinisme, arriver à construire une fusée et aller sur la Lune, le fait qu'il soit aller sur la Lune n'est en aucune manière une preuve de son libre-arbitre, juste de possibilités plus elevées dues à son evolution intellectuellement superieure lui ayant donné acces à une technologie avancée (avancée relativement à celle des animaux quasi nulle). Vic a raison de dire que ton a priori pour l'existence du libre-arbitre releve malgré toi d'une forme de croyance métaphysique car le libre arbitre implique effectivement l'omniscience et la volonté absolue, au dela de tout determinisme, au delà, je dirais de ce que tu appelles le materialisme integral universel, en d'autres termes une volonté surnaturelle. Si l'omniscience et la volonté absolue depasse le cadre de la nature physique et qu'il n y a rien dans notre réalité au delà de la matiere physique, comment le libre arbitre pourrait il exister ? Tout est soumis au determinisme du materialisme integral universel (pour reprendre encore fois ta formulation). Ce que nous appellons libre-arbitre n'est qu'un panel de possibilités élevées offert par notre développement intellectuel superieur à celui du reste du regne animal. Ce libre arbitre est une histoire que notre psyché aime à se raconter.

Oui son histoire de libre arbitre qui prône une indépendance de l'esprit sur la matière est automatiquement métaphysique .Sur ce cout là il s'est piégé lui même en rapport à ce qu'il a toujours déclaré dans ses thèses . Bien remarqué .

[Inti]

Vic a raison de dire que ton a priori pour l'existence du libre-arbitre releve malgré toi d'une forme de croyance métaphysique car le libre arbitre implique effectivement l'omniscience et la volonté absolue, au dela de tout determinisme, au delà, je dirais de ce que tu appelles le materialisme integral universel, en d'autres termes une volonté surnaturelle. Si l'omniscience et la volonté absolue depasse le cadre de la nature physique et qu'il n y a rien dans notre réalité au delà de la matiere physique, comment le libre arbitre pourrait il exister

Commence par maîtriser le concept de matérialisme intégral et universel avant de venir parler de libre arbitre et métaphysique.

Tu en es encore à nous tartiner la page avec " notre développement intellectuel superieur à celui du reste du regne animal".

Avoir pu remettre des diktats divins ou des interdits bibliques, instituer des républiques plutôt que des monarchies, décider de protéger la forêt amazonienne ou de la saccager fait partie du libre arbitre.

Le libre arbitre est tout simplement une marge de manœuvre qui repose sur des facultés naturelles au contraire de ceux qui prétendent que tout est écrit ou que tout ce qui est écrit doit être suivi à la lettre. Toi et Vic reprenez la vision mystique et mystifiante du libre arbitre.

Vic n'a pas mis " libre arbitre et la bible " pour rien. C'était même de son libre arbitre de le faire.

[Mic]

@Inti: j'ai l'impression que ta lecture de tes interlocuteurs est déformée par une condescendance et une pretention un peu excessive. Mais bon, chacun ses petits defauts. Sans rancune.

[prisca]

vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

Ca n'est pas si certain que ça , les gouts ne viennent pas comme ça de nulle part , ils sont conditionnés par des acteurs plus subtiles , comme la publicité , la mode , la culture , notre éducation alimentaire et aussi la génétique qui nous prédispose probablement à aimer un plat ou une saveur plus qu'une autre .
Justement le conditionnement est subtile , il ne se voit pas forcément comme ça .

Tu es un naufragé depuis ta naissance.

Un bébé qui est élevé par des singes.

Tu pars à la pêche et tu pêches donc une langouste et un poisson chirurgien.


Tu fais comme cela et à la fin tu te dis " à midi je fais griller la langouste".

Donc tu as fait un choix.

Hormis cela, dans ta vie de tous les jours tu fais des choix, comme celui de manquer de respect, et tu dirais que cette attitude tu la tiens des média ? Ou elle vient de toi. (d'être un méchant bonhomme qui dit que des choses vilaines)

[vic]

Inti a dit : instituer des républiques plutôt que des monarchies, décider de protéger la forêt amazonienne ou de la saccager fait partie du libre arbitre.

NOn justement .
La forêt amazonnienne est saccagée parce que l'homme est guidée par son impulsivité et des intérets financiers . Ca n'est justement pas un gage de libre arbitre du tout . Lorsque nos émotions nous dominent , on ne pas parler de libre arbitre . Encore un élèments dont on n'a pas parlé , l'impulsivité qui empêche le libre arbitre .

Pour les république plus que les monarchies , c'est plutôt dicté par la faim au départ , la famine . je ne vois pas beaucoup de libre arbitre là dedans .

prisca a dit : Tu es un naufragé depuis ta naissance.

Un bébé qui est élevé par des singes.

Tu pars à la pêche et tu pêches donc une langouste et un poisson chirurgien.


Tu fais comme cela et à la fin tu te dis " à midi je fais griller la langouste".

Donc tu as fait un choix.

Justement si tu es un naufragé élevé par des singes tu vas plutôt manger des bananes que des langoustes . Tout simplement parce que tes choix alimentaires vont être surtout influencés par ton éducation alimentaire .

[prisca]

Des hommes qui, à la place des yeux, ont des dollars en abattant tous les arbres pour en faire des allumettes, agissent en toute liberté de choix, ils ne sont conditionnés que par l'argent qu'ils vont récolter alors qu'ils auraient pu choisir de vivre plus chichement, mais dignes, car ils auraient préservé la forêt.

[vic]

Des hommes qui, à la place des yeux, ont des dollars en abattant tous les arbres pour en faire des allumettes, agissent en toute liberté de choix, ils ne sont conditionnés que par l'argent qu'ils vont récolter alors qu'ils auraient pu choisir de vivre plus chichement, mais dignes, car ils auraient préservé la forêt.

Si ils sont conditionnés par l'argent et l'appat du gain il s n'agissent justement pas dans le libre arbitre , ta phrase est contradictoire .
Le conditionnement empêche le libre arbitre .

[prisca]

Si ils sont conditionnés par l'argent et l'appat du gain il s n'agissent justement pas dans le libre arbitre , ta phrase est contradictoire .
Le conditionnement empêche le libre arbitre .

C'est la raison pour laquelle il faut prier :


9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié; 10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. 11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; 12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; 13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !

[Inti]

@Inti: j'ai l'impression que ta lecture de tes interlocuteurs est déformée par une condescendance et une pretention un peu excessive. Mais bon, chacun ses petits defauts. Sans rancune.

Tu n'as rien à répliquer de substantiel alors tu jettes un discrédit sur la valeur et motivation de ton interlocuteur! C'est co mic.

Ca n'est justement pas un gage de libre arbitre du tout . Lorsque nos émotions nous dominent , on ne pas parler de libre arbitre . Encore un élèments dont on n'a pas parlé , l'impulsivité qui empêche le libre arbitre .

Pour les république plus que les monarchies , c'est plutôt dicté par la faim au départ , la famine . je ne vois pas beaucoup de libre arbitre là dedans .

Tu ne jases pas de libre arbitre mais de fatalisme et esprit biblique. Oh misère, oh malheur! Le karma bouddhiste.

Je te laisse à tes divagations et supputations.

[vic]

Inti a dit : Tu ne jases pas de libre arbitre mais de fatalisme et esprit biblique. Oh misère, oh malheur! Le karma bouddhiste.

Le karma bouddhiste au contraire défend l'idée qu'on a une marge de libre arbitre justement , ce en quoi je doute .

Tiens une émission intéressante scientifique sur arte il y a quelque temps parlait des recherches récentes sur le microbiote intestinal . Par exemple en échangeant le microbiote intestinal d'une souris agressive et stréssée avec celui d'une souris calme et non stressée des chercheurs ont vu la souris stressée et agressive devenir calme tandis que la souris calme est devenue agressive et stressée .
Même au niveau de notre microbiote , il se passe des choses qui semblent énormément conditionner nos émotions et nos tendances .

Cette émission s'appelait "le ventre notre 2ème cerveau " je crois .

Il y a tellement de mécanismes biochimiques dans le corps qui conditionnent notre corps et nos pensées qu'il est très difficile de savoir si le libre arbitre existe , même un peu .

[Inti]

Cette émission s'appelait "le ventre notre 2ème cerveau " je crois .

Il y a tellement de mécanismes biochimiques dans le corps qui conditionnent notre corps et nos pensées qu'il est très difficile de savoir si le libre arbitre existe , même un peu

C'est bien pour ça que je relie la question du libre arbitre aux déterminismes naturels et biologiques comme pouvoir d'orientation et action dans les limites de la nature.

Tu commences à comprendre? Ta vision du libre arbitre est vaporeuse.

[vic]

Inti a dit : C'est bien pour ça que je relie la question du libre arbitre aux déterminismes naturels et biologiques comme pouvoir d'orientation et action dans les limites de la nature.

Tu commences à comprendre? Ta vision du libre arbitre est vaporeuse.

C'est ton déterminisme naturel qui est vaporeux , la nature ne décide rien de spécial et ne possède pas de déterminisme , elle n'a pas de volonté . Là tu es entrain d'admettre d'un point de vue métaphysique que la nature fait des choix pour toi par sa volonté , comme un dieu qui choisit , tu vois le problème .....
Il n'y a pas besoin de courant lié à la volonté pour que les choses dans la nature soient . La nature est simplement le champs du possible .
Mais c'est intéressant du reste , tu es entrain de démontrer que toute ta théorie qui était sensée être contre la métaphysique ne repose finalement que sur de la métaphysique et du religieux .

[Inti]

C'est ton déterminisme naturel qui est vaporeux , la nature ne décide rien de spécial et ne possède pas de déterminisme , elle n'a pas de volonté . Là tu es entrain d'admettre d'un point de vue métaphysique que la nature fait des choix pour toi par sa volonté , comme un dieu qui choisit , tu vois le problème

Sapristi que tes pinceaux sont emmêlés. Voilà que tu invoques l'argument d'une volonté quand on parle de déterminismes biologiques, lois physiques et physiologiques. C'est tout ton mode de pensée qui est enfermé dans un univers créationniste. Tu es incapable de réfléchir en déhors de ce cadre. C'est ça ton absence de libre arbitre, ton conditionnement philosophico-religieux insurmontable. Mais non. Ton libre arbitre est peut être endormi ...à toi de le réveiller. L'éveil bouddhiste. Sûrement ça qui t'avais attiré là dedans. Si je peux participer à réveiller ton libre arbitre ce sera mon plaisir.

[vic]

Inti a dit : Sapristi que tes pinceaux sont emmêlés. Voilà que tu invoques l'argument d'une volonté quand on parle de déterminismes biologiques, lois physiques et physiologiques. C'est tout ton mode de pensée qui est enfermé dans un univers créationniste. Tu es incapable de réfléchir en déhors de ce cadre. C'est ça ton absence de libre arbitre, ton conditionnement philosophico-religieux insurmontable. Mais non. Ton libre arbitre est peut être endormi ...à toi de le réveiller. L'éveil bouddhiste. Sûrement ça qui t'avais attiré là dedans. Si je peux participer à réveiller ton libre arbitre ce sera mon plaisir.

Le déterminisme c'est le fruit d'un choix , puisque sinon la nature n'aurait aucune raison de choisir un sens que son contraire.
Un choix provient d'une volonté, quoi d'autres ? Donc pour toi la nature aurait une volonté .
Donc oui je maintiens ce que j'ai dit sur le post plus haut , ta théorie d'un déterminisme de la nature est métaphysique et mystique .
Lorsque tu es condescendant c'est le signe que tu cherches à noyer le poisson . Tes sentiments de panique te trahissent , ta condescendance c'est comme un thermomètre de tes émotions, un véritable révélateur .
Tout ce qu'on perçoit n'a un sens que relatif , y compris les lois physiques . Dans l'absolu le déterminisme ça n'existe pas vraiment . Par contre c'est ce qui nous semble apparaitre .Quand on regarde un animal et sa complexité on se met à penser que c'est la nature ou un dieu qui par sa volonté déterminée a choisi et fait un choix . Mais c'est une réflexion simpliste .

[prisca]

vic

Tu as l'air de croire que du fait que nous subissons des influences, nous sommes privés de libre arbitre car nous agissons en dépit de notre bon vouloir à nous, car influencés par des mouvances, des modes, des tendances.

Tu n'as pas tort car c'est vrai que l'endoctrinement c'est bien cela, les gens se laissent entrainer par plus forts qu'eux en charisme et ils prennent même pour vrais des concepts totalement illusoires.

C'est même le cas aujourd'hui, prenons l'exemple de l'acceptation de l'homosexualité car maintenant les gens pensent que c'est tout à fait acceptable et même honorable puisque deux hommes qui s'aiment expriment de l'amour donc quel reproche à faire à l'amour qui est aux antipodes de la guerre, comme si aimer de toutes les manières est un remède à la guerre, donc la tendance s'est renversée car face aux adversités, les homosexuels se sont frayés un chemin pour faire accepter l'amour qui répond fleur au fusil au terrorisme, un antidote en somme, mais le problème est que cette tendance a profité d'un malaise lié à la guerre et au désordre pour supplanter l'amour hétérosexuel presque sous prétexte que puisque des gens s'aiment, de quoi vous plaignez vous.


C'est insidieux, sinueux comme procédé, car maintenant tout le monde, des jeunes aux vieux, les gens disent que c'est un bienfait l'homosexualité puisqu'il prône l'amour, l'amour étant devenu un leit motiv, que l'on met à toutes les sauces.


Comme par exemple dire que cette vieille dame qui a tué son mari parce qu'il la battu toute sa vie a fait un geste d'amour puisqu'elle a parlé au nom de toutes les femmes battues, donc sa cause est noble puisqu'elle a emboité le pas à la punition radicale de l'homme violent, donc en quelque sorte "bien fait s'il est mort ce pourri, l'amour a triomphé" mais personne ne regarde "le meurtre" qui lui est punissable, ni chez les homosexuels personne ne regarde que c'est une régression chez l'homme qui va marcher par ses instincts et qui se trouvent à mille lieux de son évolution dans la chair, car plus il se rapproche de son cousin le singe Bonobo qui ne regarde pas le sexe pourvu qu'il y a le plaisir et moins l'homme ressemblant à son cousin peut évoluer pour mettre en avant la valeur de l'esprit au détriment de la chair.