La bible et le libre arbitre

[vic]

[prisca]

Mais même si nous subissons des influences qui ne nous laissent pas toute liberté d'agir, le libre arbitre tel qu'il faut le concevoir à partir de la Bible n'a aucun rapport avec notre mode de vie.

Il faut comprendre qu'il y a deux modes de vie :

1/ Une vie sans libre arbitre

et

2/ Une vie avec libre arbitre.


Sans libre arbitre nous n'avons aucune liberté, c'es à dire que Dieu nous guide, non pas seulement par la Parole mais par les actes, comme par exemple si une personne ne veut pas se lever de son siège pour aller chercher un objet, Dieu le fait à sa place.


Moi je suis totalement sans libre arbitre, et il m'est arrivé de m'endormir sur le divan, Dieu a pris les commandes de mon corps et a levé mon corps pour qu'il soit dans mon lit, dans ma chambre.

Ce n'est pas que je ne veuille pas dormir dans ma chambre, mais afin que je sois plus à l'aise, Dieu ne me laisse pas le choix, mon corps se meut, et il y a un décalage avec ma volonté, j'ai l'impression que "moi" je suis dans un véhicule dont je ne tiens pas le volant.

[dan26]

prisca a osé dire
Sans libre arbitre nous n'avons aucune liberté, c'es à dire que Dieu nous guide, non pas seulement par la Parole mais par les actes, comme par exemple si une personne ne veut pas se lever de son siège pour aller chercher un objet, Dieu le fait à sa place.

Alors là c'est le summum explique nous

Moi je suis totalement sans libre arbitre, et il m'est arrivé de m'endormir sur le divan, Dieu a pris les commandes de mon corps et a levé mon corps pour qu'il soit dans mon lit, dans ma chambre.

Mais ce n'est pas possible tu es sérieuse , c'est de la folie , ou tu rigoles. Ce n'est pas possible de dire des âneries pareilles excuse moi .

Ce n'est pas que je ne veuille pas dormir dans ma chambre, mais afin que je sois plus à l'aise, Dieu ne me laisse pas le choix, mon corps se meut, et il y a un décalage avec ma volonté, j'ai l'impression que "moi" je suis dans un véhicule dont je ne tiens pas le volant.

n'importe quoi !!excuse moi , tu as un sérieux problème
Je crois que je vais en rester là avec toi !!

amicalement

[Constantin]

prisca,


Finalement et d'après tes propres explications, je comprends enfin pourquoi tu as tant la haine contre les prêtres Catholiques...

[prisca]

Constantin, grâce à ce prêtre, j'ai arrêté de fumer, je le remercie




@ Dan

Que veux tu que je t'explique ? Je n'ai plus de libre arbitre c'est à dire que si par malheur je vais dire une sottise, plus aucun son ne sort de ma bouche et après l'Esprit Saint me fait comprendre en esprit pourquoi j'ai été empêchée de parler.

[dan26]

prisca a dit

@ Dan

Que veux tu que je t'explique ? Je n'ai plus de libre arbitre c'est à dire que si par malheur je vais dire une sottise, plus aucun son ne sort de ma bouche et après l'Esprit Saint me fait comprendre en esprit pourquoi j'ai été empêchée de parler.

je confirme donc c'est du n'importe quoi . Si croire à .............. c'est dire de telles bêtises , merci mon dieu , de m'avoir laissé le libre arbitre afin de devenir Athée de raison .
De plus quand on voit les derniers messages , où l'on montre un extrait de l’exorciste comme preuve . Cela montre la limite , et la crédibilité de l'argument .

Depuis quelques jours je ne suis pas prévenu des nouveaux messages !!


amicalement

[XYZ]

On ne peut pas se dire libre de choisir si on est dans l'ignorance des conséquences de ses actes .
Le libre arbitre suppose donc l'absence totale d'ignorance pour faire un choix libre en connaissance de cause .
Parler de libre arbitre chez l'homme supposerait donc que dieu ait créé l'homme omniscient . Hors l'homme est il omniscient ? Non .


Conclusion : Cette histoire de libre arbitre dans la bible est incohérente , une incohérence de plus inventée par les théologiens .

Pourquoi pour les théologiens la nécessité de cette thèse ?
Parce que sinon ça démontrerait que ce dieu tout puissant et omniscient a crée volontairement l'homme imparfait et qu'il serait donc l'unique responsable de tous les crimes et donc pervers .Ou alors que c'est un être imaginaire .

Le libre arbitre est la possibilité de faire des choix : manger le fuit défendu ou pas, ou écouter Dieu ou pas.
Dieu ne s'adressait pas à des robots donc le libre arbitre existait pour Adam et Eve.

[vic]

XYZ a dit : Le libre arbitre est la possibilité de faire des choix : manger le fuit défendu ou pas, ou écouter Dieu ou pas.
Dieu ne s'adressait pas à des robots donc le libre arbitre existait pour Adam et Eve.

Justement c'est sans doute un leurre , on ne fait pas un choix si on ne connait pas toutes les tenants et aboutissements de chacun de nos prétendus choix , ce qui exige l'omniscience . Omniscience que dieu ne donne pas à Adam et Eve . Et si Adam et Eve avaient eu l'omniscience , étant parfaits , ils n'auraient jamais pu chuter et devenir imparfaits ensuite .
IL y a une différence entre avoir la sensation de faire un choix et faire un choix , et c'est sur ce point dans le débat que prisca , toi, MLP et Inti confondez sensation de faire un choix avec faire un choix .

On peut en déduire que la bible commet une erreur dans son analyse , et que le coupable de tous les crimes humains c'est dieu qui n'a pas su créer un homme parfait .
D'où l'embarras de l'église qui a été obligé d'inventer ce stratagème de dieu qui laisse le libre arbitre à l'homme , alors qu'on voit bien que c'est du fantasme .

[prisca]

Vic tu n'as pas compris.

Quand ils n'avaient pas de libre arbitre, Adam et Eve écoutaient tout ce que Dieu leur disait et ils obéissaient comme par exemple, ne pas marcher à tel endroit car il y a des sables mouvants, ou alors ne pas aller sous cet arbre car la foudre va s'abattre, ou alors ne pas frapper leurs enfants car c'est mal etc etc.… comme un père fait avec son petit enfant de 2 ans lorsqu'il lui apprend "la vie".

Dès qu'Adam et Eve en arrivent à un stade de maturité que l'on comparerait à "l'adolescence" là ils ont dit à DIEU de leur lâcher la main, qu'ils se sentent très bien capables d'agir tout seul.

[vic]

prisca a dit : Dès qu'Adam et Eve en arrivent à un stade de maturité que l'on comparerait à "l'adolescence" là ils ont dit à DIEU de leur lâcher la main, qu'ils se sentent très bien capables d'agir tout seul.

Le fait qu'Adam et Eve aient chuté prouve que leur choix n'était pas éclairé par une connaissance suffisante et qu'ils n'étaient donc pas dans le libre arbitre .Leur ignorance n'était pas un choix libre .L'ignorance n'est pas un péché .
Par contre dieu est responsable de tous les crimes , puisqu'il pouvait créer Adam et Eve parfaits et omniscients , et il ne l'a pas fait , et en plus sachant les conséquences futures que ça occasionnerait de ne pas les créer parfaits , puisque si il est dieu et tout puissant et omniscient il le savait déjà , il ne pouvait pas l'ignorer .
En conséquence, le Dieu de la bible et du Coran est un criminel qui commet ses crimes de façon parfaitement prémédité .
Il décide le viol des femmes et des enfants , les tortures les plus immondes etc ...

A moins que dieu ne soit pas celui décrit dans la bible et le Coran , et qu'il ne soit pas omniscient et tout puissant , et qu'il ait fait du mieux qu'il a pu quand il a crée l'homme , ne sachant pas faire mieux que de créer un être imparfait .Ce qui partagerait la responsabilité des crimes entre dieu et l'homme .

A moins que dieu n'existe pas et ne soit qu'une invention humaine .

[dan26]

Vic tu n'as pas compris.

Quand ils n'avaient pas de libre arbitre, Adam et Eve écoutaient tout ce que Dieu leur disait et ils obéissaient comme par exemple, ne pas marcher à tel endroit car il y a des sables mouvants, ou alors ne pas aller sous cet arbre car la foudre va s'abattre, ou alors ne pas frapper leurs enfants car c'est mal etc etc.… comme un père fait avec son petit enfant de 2 ans lorsqu'il lui apprend "la vie".

Dès qu'Adam et Eve en arrivent à un stade de maturité que l'on comparerait à "l'adolescence" là ils ont dit à DIEU de leur lâcher la main, qu'ils se sentent très bien capables d'agir tout seul.

je confirme c'est du n'importe quoi ma chère Prisca, et de plus ce que tu dis est grave, très grave . Cela montre que la crédulité n'a strictement aucune limite .

amicalement

[XYZ]

Justement c'est sans doute un leurre , on ne fait pas un choix si on ne connait pas toutes les tenants et aboutissements de chacun de nos prétendus choix , ce qui exige l'omniscience . Omniscience que dieu ne donne pas à Adam et Eve . Et si Adam et Eve avaient eu l'omniscience , étant parfaits , ils n'auraient jamais pu chuter et devenir imparfaits ensuite .
IL y a une différence entre avoir la sensation de faire un choix et faire un choix , et c'est sur ce point dans le débat que prisca , toi, MLP et Inti confondez sensation de faire un choix avec faire un choix .

On peut en déduire que la bible commet une erreur dans son analyse , et que le coupable de tous les crimes humains c'est dieu qui n'a pas su créer un homme parfait .
D'où l'embarras de l'église qui a été obligé d'inventer ce stratagème de dieu qui laisse le libre arbitre à l'homme , alors qu'on voit bien que c'est du fantasme .

Admettons que ta mère te dises que tu peux manger tous les fruits qui se trouvent dans le frigo sauf sa poire.
Quand tu ouvres le frigo pour manger un de ses fruits tu fais un choix ou pas ?
En quoi serais-tu omniscient parce que tu as choisi un fruit ?

[Inti]

Admettons que ta mère te dises que tu peux manger tous les fruits qui se trouvent dans le frigo sauf sa poire.
Quand tu ouvres le frigo pour manger un de ses fruits tu fais un choix ou pas ?
En quoi serais-tu omniscient parce que tu as choisi un fruit ?

En effet. Très simple à comprendre. Mais Vic à une interprétation très mystique du libre arbitre en lien avec une omniscience et omnipotence divine. Prisca, MLP et inti dans la même trilogie c'est un peu exagéré.

[Constantin]

En résumé:

Dieu crée l'homme libre, satan corrompt l'homme par ruse (son orgueil le pousse à prouver sa ''supériorité'' sur l'homme), l'homme devient mortel et est puni pour sa désobéissance car Dieu est juste, satan jubile et croit qu'il a gagné en nous faisant connaitre le mal, nous rendant esclaves du péché et de la mort, mais pas de bol pour lui Dieu qui aime l'homme malgré tout puisqu'il l'a créé comme ça (inférieur aux anges dont satan) vient par son Fils unique Jésus-Christ pour nous racheter se faisant homme comme nous en tout à l'exception du péché qu'il n'a pas commis. Jésus-Christ vrai homme (et vrai Dieu) meurt sur la croix alors qu'il n'a AUCUN péché (la mort est donc devenue injustifiée pour l'homme puisqu'il a obéit et accompli toute la loi en tant qu'homme sans faillir) et enfin, il donne la vie éternelle (qu'on aurait dû conserver si on n'avait pas suivi satan) à tous ceux qui croient en lui et qui acceptent son sacrifice d'expiation pour tout nos péchés...

[Inti]

En résumé:

En psy on appelle ça " rationaliser" (Justifier par des motifs rationnels des faits ou une conduite motivés par des éléments non rationnels ou inconscients) ce qui est un peu différent de "raisonner". On peut même remettre en question une " rationalisation d'un événement ou fait" en raisonnant plus avant.

Une rationalisation est parfois une façon de rendre logique et cohérent ce qui semble être illogique et incohérent au départ.

Mais la recherche et le discernement de ce qui est logique ou illogique est une quête sans fin.