On a déjà cité maintes fois ici les arguments pour et contre.
L'apostasie par rapport à quoi ?
Tu détournes surtout le sujet, tu n'as jamais apporté de réels arguments sur le fait que Jésus n'aurait pas prononcé le nom divin, ou plutôt il n'a jamais s'agit d'arguments, plutôt d'assertions de votre part. Et vu que Jésus est un modèle à imiter et que l'on sait que les premiers chrétiens chantaient des psaumes louant Dieu par son saint nom, c'est mission impossible pour toi de nous apporter des arguments valables et contraires.BenFis a écrit : ↑03 mars19, 02:30 Ca me rappelle une parabole de Jésus à propos de la mauvaise herbe qui poussait parmi la bonne (Matthieu 13), et qui m'amène donc à cette autre question : Si le NT falsifié avait été semé au milieu du NT non falsifié, pour quelle raison biblique n'en trouve-t-on aucune trace ? Le NT falsifié et le NT non falsifié n'auraient-ils pas dû croître ensemble jusqu'à la moisson ?
Je n’ai jamais soutenu que Jésus n’aurait jamais pu prononcer le Nom divin. Il l’a peut-être fait dans certains cas de figures, mais le premier argument qui s’oppose à ce que Jésus ait couramment prononcé ce Nom est qu’il ne se trouve dans absolument aucun manuscrit du NT datant des 1ers siècles du christianisme.RT2 a écrit : ↑03 mars19, 04:26 Tu détournes surtout le sujet, tu n'as jamais apporté de réels arguments sur le fait que Jésus n'aurait pas prononcé le nom divin, ou plutôt il n'a jamais s'agit d'arguments, plutôt d'assertions de votre part. Et vu que Jésus est un modèle à imiter et que l'on sait que les premiers chrétiens chantaient des psaumes louant Dieu par son saint nom, c'est mission impossible pour toi de nous apporter des arguments valables et contraires.
Où se trouve au fond la réponse à la question : le nom divin dans le NT ? Cette réponse se trouve dans l'AT, mais le NT met l'accent justement sur des passages de l'AT qui confirme que le Messie ne pouvait venir et ne pas prononcer le nom divin PARCE QUE CELA AURAIT ETE CONTRAIRE A LA VOLONTE DE CELUI QUI L'A ENVOYE.
Au final, une petite analyse de l'AT met en lumière directement l'impossibilité pour le Messie, le Christ, le Prophète qui devait venir dans le monde de faire l'impasse sur le nom divin Jéhovah (YHWH).
N'importe quelle personne sérieuse et pas trop endoctrinée peut se rendre compte de l'absurdité de l'idée que le Christ ou ses disciples auraient changé le nom de Dieu en un titre comme "Seigneur", "Dieu", le Béni", ou autre équivalent dans une langue ou une autre. Parce que accepter un tel Messie signifiait renier justement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Ce n'est pas pour rien que Syméon dit que Dieu a ouvert aux nations l'espérance, c'est à dire faire entrer des gens des nations(des non juifs, des non fils de Jacob) pour constituer sur la base de la nouvelle alliance un peuple pour son nom; nom qui est Jéhovah..
A bon entendeur
Un peuple pour son nom ne signifie pas un peuple qui porte son nom (inventé par un adepte du spiritisme ).
ça ce n'est pas un argument, mais un constat basé que les copies, au mieux un raisonnement mais qui ne permet en rien de concluer.BenFis a écrit : ↑03 mars19, 07:51 Je n’ai jamais soutenu que Jésus n’aurait jamais pu prononcer le Nom divin. Il l’a peut-être fait dans certains cas de figures, mais le premier argument qui s’oppose à ce que Jésus ait couramment prononcé ce Nom est qu’il ne se trouve dans absolument aucun manuscrit du NT datant des 1ers siècles du christianisme.
Tss, tss, Jésus est venu parmi qui ? Les siens, quel est la caractéristique du peuple au milieu duquel il est venu ? C'est le peuple de l'alliance, et qui était Jésus lorsqu'il était sur terre ? Le Fils de David selon la chair, or comment David considéra Jéhovah son Dieu et le Dieu de son peuple sur lequel il avait la responsabilité de le guider dans la Loi ? Comme étant Le Père. De plus Salomon lui-même fut en 1Samuel 2:14 appelé à être fils de Dieu, or Jésus est clairement le grand Salomon puisque au Messie appartient l'héritage annoncé par exemple en Psaume 2.BenFis a écrit : ↑03 mars19, 07:51 C’est loin d’être le seul argument.
Tu pars déjà du principe que le NT devrait être une continuité de l’AT ; or plusieurs éléments démontrent que ce n'est pas systématique, dans le sens où Jésus apporte un enseignement nouveau à bien des égards, qu’il accompli la Loi, qu’il s’est incarné à partir de sa nature divine, qu’il présente le Dieu qu’il a quitté comme étant le Père et lui le Fils.
Pour les autres arguments, contrairement à ce que tu avances, j’en ai déjà soutenus plusieurs, comme par ex :
- Jésus ne s’adresse jamais à Dieu en prononçant le tétragramme Yhwh
- Jésus a demandé à ses disciples de s’adresser à Dieu en l’appelant « Père ».
- Jésus n'associe jamais non plus le nom Yhwh au terme Père
- Depuis son Sermon sur la montagne jusqu’à son entée triomphale à Jérusalem (quelques jours avant de mourir) Jésus n’a pas prononcé une fois le Nom Yhwh, mais a utilisé le terme « Père » pour parler de Dieu et celui de « Seigneur » pour parler de lui-même.
- Selon la tradition judaïque, il était interdit de prononcer le nom divin, sauf exceptionnellement dans le temple, et par le grand prêtre; si Jésus l'avait fait cela aurait été rapporté par les évangélistes.
La première concerne les oints pour qui Jésus n'est pas leur Père éternelRT2 a écrit : ↑04 mars19, 01:11
Pour faire simple :
La première concerne les oints pour qui Jésus n'est pas leur Père éternel, la seconde implique la grande foule comme le Christ en tant que Père éternel (Isaïe 9:6), en tant que substitut du premier Adam (1Co 15:45)puisque celui-là est définitivement condamné (Genèse 3:19).
Effectivement, ce seul constat n'est pas suffisant pour conclure, mais c'est déjà une base solide qu'on ne pourrait faire vaciller qu'en découvrant des manuscrits du NT plus proches des originaux qui contiendrait le Nom divin, ou encore le témoignage d'un copiste qui parlerait de cette falsification d'envergure. Or pour l'instant, c'est niet !
Il ne faudrait pas inverser les rôles.Tss, tss, Jésus est venu parmi qui ? Les siens, quel est la caractéristique du peuple au milieu duquel il est venu ? C'est le peuple de l'alliance, et qui était Jésus lorsqu'il était sur terre ? Le Fils de David selon la chair, or comment David considéra Jéhovah son Dieu et le Dieu de son peuple sur lequel il avait la responsabilité de le guider dans la Loi ? Comme étant Le Père. De plus Salomon lui-même fut en 1Samuel 2:14 appelé à être fils de Dieu, or Jésus est clairement le grand Salomon puisque au Messie appartient l'héritage annoncé par exemple en Psaume 2.
D'ailleurs c'est bien Jéhovah qui énonce "celui-ci est mon Fils, le bien aimé", celui qui n'accepte pas cette parole énoncée dans les évangiles atteste qu'il vient en menteur car c'est bien Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui témoigne que Jésus est son Fils, et de fait il se déclare être son Père. Vous prenez vraiment les gens pour des abrutis finis ou des ignorants finis.
En dehors de tes jugements personnels, ce que tu viens d’énoncer là est une profession de foi basée sur l’AT.Faisons simple : Jésus est venu au sein du peuple dont le Dieu est Jéhovah, qui ordonne que son peuple loue son saint nom, Jéhovah; et le renouvellement de l'alliance(Jérémie) qui se concrétisera par le sacrifice du Christ Jésus, ne change strictement rien quant à la volonté de Jéhovah Dieu quant à son saint nom pour son peuple renouvelé par la nouvelle alliance (les chrétiens). Jésus ne pouvait que l'accomplir et ses disciples poursuivront son oeuvre : celle de produire un peuple pour le nom de Jéhovah Dieu parmi les nations (et oui insupportable pour les religieux de l'époque).
Alors oui je peux affirmer tranquillement que tous ceux qui disent que Le Père dont parle Jésus n'est pas le Dieu d'Abraham sont des égarés au grand sens du terme. Ceci dit, je vous concède par exemple lorsque Jésus dit à Philippe au sujet du Père : qu'il y a une double lecture.
La première concerne les oints pour qui Jésus n'est pas leur Père éternel, la seconde implique la grande foule comme le Christ en tant que Père éternel (Isaïe 9:6), en tant que substitut du premier Adam (1Co 15:45)puisque celui-là est définitivement condamné (Genèse 3:19).
C'est comme si vous nous disiez que l'Israël selon la chair avait encore Jéhovah comme Dieu et que les chrétiens n'avaient pas Jéhovah comme Dieu puisque le renouvellement de l'alliance a fait apparaitre une séparation et un rejet des premiers. Et c'est là la jalousie qui provient des rabbins et de la prêtrise lévitique.
Donc revenons aux choses simples : c'est Jéhovah qui a envoyé le Messie sur terre, et c'est le Messie qui dit qu'il n'est pas le Dieu tant des disciples appelés à être né de nouveau que de ceux qui constitueront la grande foule.
Si je dis que ce que vous énoncez ne constitue en rien un argument, si réellement vous reconnaissez Jésus comme le Messie, alors je vous le dit : c'est incontournable et vous curieusement vous cherchez à le contourner.
Vous n'énoncez pas des arguments, vous cherchez juste à embrouiller en nous faisant croire que Jésus venait au nom d'un autre Dieu que le Dieu d'Israël, que le Dieu de l'alliance. Niveau stupidité vous vous posez vraiment là !
Par témoignage d'un copiste, tu parles de ce prêtre qui fut copiste dans l'AT ou de l'interprétation qu'en font certains qui s'appuient sur un passage de Jérémie parlant du stylet qui aurait falsifié ?BenFis a écrit : ↑04 mars19, 04:16 Effectivement, ce seul constat n'est pas suffisant pour conclure, mais c'est déjà une base solide qu'on ne pourrait faire vaciller qu'en découvrant des manuscrits du NT plus proches des originaux qui contiendrait le Nom divin, ou encore le témoignage d'un copiste qui parlerait de cette falsification d'envergure. Or pour l'instant, c'est niet !
C'est un argument ça ? Va y à fond, démontre moi que dans l'AT le Messie qui est annoncé pour toi ou d'autres comme le Dieu d'Israël, ou bien si il ne l'est pas, comme Messie et Prophète, ne viendrait pas comme représentant de son saint nom, ou qu'il aurait falsifié les écrits qui le confirme comme venant AU NOM de son DIEU et PERE, et dans l'AT ça signifie bien quelque chose vu que le Nom y apparait des milliers de fois...a écrit : Il ne faudrait pas inverser les rôles.
Ou un mensonge de ta part vu que c'est écrit dans les évangiles, à moins que tu ne déclares que les évangiles soient des fakes news ?a écrit :Et le NT ne dit nullement et en aucune de ses versions que Jéhovah aurait énoncé "celui-ci est mon Fils, le bien aimé". C’est certainement une fake news.
Aucun rapport avec des jugements personnels, je t'assure que je ne me base uniquement sur la bible et les confirmations historiques. Donc, quand tu auras fini de nous la faire "n'importe comment" parce que manifestement tu ne mesures même plus à quel point tu deviens incohérent, fais signe .a écrit :En dehors de tes jugements personnels, ce que tu viens d’énoncer là est une profession de foi basée sur l’AT.
En ce qui me concerne, j'ai majoritairement cité des faits parfaitement vérifiables dans le NT.
Je parlais des copistes des Evangiles, c'est-à-dire ceux qui les ont soi-disant reproduits en les falsifiant par l’introduction de terme « Seigneur » à la place de « Yhwh », ou d’éventuels témoins qui les auraient vu faire. Or il n’y a rien de tel; c’est le vide sidéral.RT2 a écrit : ↑04 mars19, 07:36 Par témoignage d'un copiste, tu parles de ce prêtre qui fut copiste dans l'AT ou de l'interprétation qu'en font certains qui s'appuient sur un passage de Jérémie parlant du stylet qui aurait falsifié ?
Tu te rends compte de l'ineptie de ta prose ?
C'est un argument ça ? Va y à fond, démontre moi que dans l'AT le Messie qui est annoncé pour toi ou d'autres comme le Dieu d'Israël, ou bien si il ne l'est pas, comme Messie et Prophète, ne viendrait pas comme représentant de son saint nom, ou qu'il aurait falsifié les écrits qui le confirme comme venant AU NOM de son DIEU et PERE, et dans l'AT ça signifie bien quelque chose vu que le Nom y apparait des milliers de fois...
Ou un mensonge de ta part vu que c'est écrit dans les évangiles, à moins que tu ne déclares que les évangiles soient des fakes news ?
Aucun rapport avec des jugements personnels, je t'assure que je ne me base uniquement sur la bible et les confirmations historiques. Donc, quand tu auras fini de nous la faire "n'importe comment" parce que manifestement tu ne mesures même plus à quel point tu deviens incohérent, fais signe .
Et surtout, tu éludes un point important; le roi David a reconnu comme Père Jéhovah Dieu, comment son fils pourrait ne pas avoir reconnu Jéhovah comme Dieu et Père dans la succession au trône ? C'EST IMPOSSIBLE.
Je pense que tu le sais mais pour diverses raisons, tu as adopté cette attitude contraire. Connais-tu au moins la parole de Dieu au sujet de son peuple dans le cadre de la nouvelle alliance ? C'est pourtant écrit dans la Bible et cela se réalise sous tes yeux, à travers les Témoins de Jéhovah.
Tu veux les versets qui ne te font pas plaisir à ce sujet ? Tu veux continuer de ruer comme un cheval ?
Qui eut à coeur de faire une maison pour le Dieu d'Israël, n'est ce pas le roi David, fils de Jessé ? Comment s'appelle la personne qui donna les plans de cette maison, c'est à dire le Temple, à David ? Qui bâtit cette maison et quelle prière d'inauguration fit-il ? Nous parlons de la présence éventuelle du Nom de Dieu YHWH dans le N.T. Or, ce qu'on peut constater, c'est que ni Jean, ni Jésus, n'ont jugé utile de parler de Jéhovah dans ces passages du NT que tu viens de citer. Pourquoi à ton avis ?RT2 a écrit : ↑05 mars19, 22:22 Je vous invite à lire ces paroles de Jésus :
(Luc 2:41-50) [...] Ses parents allaient chaque année à Jérusalem pour la fête de la Pâque. 42 Alors qu’il avait 12 ans, ils y montèrent pour respecter la coutume de la fête. 43 Une fois la fête terminée, ils repartirent. Mais Jésus resta à Jérusalem, et ses parents ne s’en aperçurent pas. 44 Ils pensaient qu’il était dans le groupe des voyageurs. Ce n’est donc qu’après avoir fait une journée de route qu’ils se mirent à le chercher parmi les membres de la famille et les connaissances. 45 Comme ils ne le trouvaient pas, ils retournèrent à Jérusalem et le cherchèrent partout. 46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des enseignants : il les écoutait et leur posait des questions. 47 Mais tous ceux qui l’écoutaient étaient impressionnés par son intelligence et par ses réponses. 48 Quand ses parents le virent, ils furent très étonnés, et sa mère lui dit : « Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Ton père et moi, nous étions inquiets et nous t’avons cherché partout. » 49 Il leur répondit : « Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ? » 50 Cependant, ils ne comprenaient pas ce qu’il leur disait.
(Jean 2:13-17) [...] Or la Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. 14 Dans le Temple, il trouva des marchands qui vendaient des bovins et des moutons et des colombes, ainsi que des changeurs d’argent sur leurs sièges. 15 Alors, après avoir fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous hors du Temple avec leurs moutons et leurs bovins, et il jeta par terre les pièces de monnaie des changeurs et renversa leurs tables. 16 Et il dit à ceux qui vendaient les colombes : « Enlevez ces choses d’ici ! Arrêtez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce ! » 17 Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : « Le zèle pour ta maison brûlera en moi. »
C'est Jésus lui-même qui déclare que Jéhovah Dieu est son Père, et c'est la parole prophétique qui l'annonçait : Psaume 69:9.
Qui a choisi David, fils de Jessé comme roi sur Israël, qui le voyant Samuel servait-il ? Quelle alliance Jéhovah Dieu fit avec David au sujet de sa semence ?
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