Conditionnement mental et religion

[dan26]

MonstreLePuissant a dit

C'est avant tout une problème de confiance en soi. Celui qui n'a pas confiance en luui doute, et attendra que quelqu'un d'autre lui dise quoi croire. Dans le cas dan26 ou le tien, vous attendez que Dieu Science vous donne la réponse, si tant est qu'elle vienne de votre vivant.

un croyant religieux n'a qu'n livre de référence et prétend souvent tout savoir, et de plus ne remet jamais en cause ses propres certitudes .
Alors qu'un matérialiste , rationaliste consulte des milliers de livre , sait qu'il apprends tous les jours , et de plus est capable de remettre régulièrement en cause, ses conclusions devant de nouvelles découvertes .
Par contre nous préferons attendre plutôt que d'imagier sans preuve .
par contre j'aime bien cette affirmation "donne la réponse, si tant est qu'elle vienne de votre vivant.", dis nous justement pourquoi certains hommes auraient il tant besoin de réponse, au point de les imaginer et de ne pouvoir attendre .
Merci de ta réponse sur ce point précis . attention quand même de ne aps confirmer encore involontairementems explications .

Sauf pour dan26, qui est un matérialiste intégral, et qui croit que tout est un ressenti du cerveau. Et en même temps, il croit qu'un ressenti du cerveau n'est pas réel.

pas tout seulement les fameuses expériences que tu es seul à voir , ou a expérimenter . Je me suis déjà exprimé sur ce point .

De fait, j'ai l'impression qu'il est totalement plongé dans un monde imaginaire, et ça m'inquiète, car il parle souvent de schizophrénie. Et "Dieu sait" que sur ce forum, on a déjà eu des gens pas très nets.

merci d'eviter de déformer mes propos , je ne parle de schizophrénie seulement dans le cas "d'expérience " " d’hallucination personnelles " et de plus je l'ai expliqué d'une façon précise , au travers des nouvelles sciences cognitives. Mais je te rassure je te comprends tu as besoin de ........ !!!C'est naturel chez certains

pour en revenir au sujet tout enseignement religieux est un conditionnement mental pratiqué par les grandes religions . la formation des enfants très très jeune en est une fabuleuse démonstration .

bien Amicalement

[vic]

Dan 26 a dit : par contre j'aime bien cette affirmation "donne la réponse, si tant est qu'elle vienne de votre vivant.", dis nous justement pourquoi certains hommes auraient il tant besoin de réponse, au point de les imaginer et de ne pouvoir attendre .

vic a dit _
Personne ne devrait avoir besoin par exemple de réponse à la vie après la mort par exemple pour vivre .
C'est quand on ne vie pas les choses avec détachement et insouciance que ces questions surviennent et le besoin irréprésible d'y répondre qui plus est avec urgence parce que les angoisses sont intensives et tenaces . C'est à partir de là que l'objectivité est menacée .Et c'est là qu'on en arrive à imaginer des réponses dans l'urgence sans pouvoir attendre . A mon avis les religions viennent essentiellement de là , d'un problème psychologique qu'on n'a pas su traiter , c'est plutôt une conséquence pathologique qu'un vrai remède .

[dan26]

vic a dit _
Personne ne devrait avoir besoin par exemple de réponse à la vie après la mort par exemple pour vivre .
C'est quand on ne vie pas les choses avec détachement et insouciance que ces questions surviennent et le besoin irréprésible d'y répondre qui plus est avec urgence parce que les angoisses sont intensives et tenaces . C'est à partir de là que l'objectivité est menacée .Et c'est là qu'on en arrive à imaginer des réponses dans l'urgence sans pouvoir attendre . A mon avis les religions viennent essentiellement de là , d'un problème psychologique qu'on n'a pas su traiter , c'est plutôt une conséquence pathologique qu'un vrai remède .

merci vic c'est exactement ce que j'attendais en disant cela : attention quand même de ne pas confirmer encore involontairement mes explications .
amicalement

[vic]

J'aime bien la réponse de la parabole de la flêche dans le bouddhisme concernant le besoin de réponses futiles .
UN jour un étudiant de bouddha vient le voir , et lui dit qu'il refusera son enseignement tant que bouddha ne lui aura pas dit d'où vient l'univers et ce qui en est à l'origine . Bouddha alors lui répond par cette parabole , celle d'un homme qui aurait reçu une flêche et refuserait de se laisser soigner tant qu'il ne serait pas d'où vient la flêche et qui l'a tiré .
C'est une façon de répondre aux problèmes inutiles et inaccessibles par des réponses pragmatiques .
Les croyants passent leur temps à essayer de répondre à des faux problèmes pour finir par vivre en décalage avec la réalité pragmatique .

[gadou]

Si j'ai bien compris, ta réponse élaborée à ma dernière question signifie qu'il n'est ni possible ni pensable que ta religion, étant donné sa définition que tu viens de faire, puisse conduire à une situation comparable à celle de l'orthodoxie en Roumanie.

Oui. merci.

On peut quand même faire deux choses:
-être conscients que nous sommes tous plus ou moins victimes du conditionnement mental.
- éviter le forcage moral, notamment, en parlant de religion, respecter la personne des enfants sans les mettre devant le fait accompli de leur baptème ou d'un prénom religieux, sans les obliger à porter tous les jours un symbole religieux.

C'est sûr.
Je comprends mieux ton requiem maintenant que tu m'as expliqué la situation dans ton pays.

Ajouté 12 minutes 55 secondes après :

Les croyants passent leur temps à essayer de répondre à des faux problèmes pour finir par vivre en décalage avec la réalité pragmatique .

C'est une croyance totalement décalée de la réalité !
1) Tu peux aller voir un asile psy: le décalage à la réalité confond les croyants et les athées dans une multitude de problèmes imaginaires.
2) Si la mort, la vie, l'origine, la fin sont pour toi de faux problèmes c'est seulement parceque tu n'as pas de solution, et du coup ,ton pragmatisme ne pouvant pas s'en dépatouiller, il les méprise. Mais si tu en trouvais la clé il deviendraient de facto réalité pragmatique...

[Vieux chat]

Je comprends mieux ton requiem

En dehors de ce sujet et comme conclusion, j'ajoute qu'un dialogue entre personnes qui font un effort réciproque pour se comprendre amène un sentiment de satisfaction et d'apaisement.

Bien cordialement

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Bonjour Monstre LePuissant

Quelquefois nos sens nous jouent des tours. On entend ce qu'on voudrait entendre, on voit ce qu'on voudrait voir.
C'est vrai ! Mais dans des conditions normales, remets tu sans cesse en cause tes sens ?
Mais quelles sont les conditions anormales?
La fatigue excessive, l'absortion de certains médicaments/substances/drogues, et aussi le désir d'une confirmation de sa propre conviction ou théorie, qui empêche d'être objectif.

[vic]

Gadou a dit : 2) Si la mort, la vie, l'origine, la fin sont pour toi de faux problèmes c'est seulement parceque tu n'as pas de solution, et du coup ,ton pragmatisme ne pouvant pas s'en dépatouiller, il les méprise. Mais si tu en trouvais la clé il deviendraient de facto réalité pragmatique...

Celui qui cherche n'a pas trouvé .
Cherche toujours .
A quoi cela sert il de chercher ?
Plus on cherche , moins on trouve .
Et puis vient le moment où l'esprit s'épuise , et voit sa vraie nature .
Bouddha voyait les choses et ne les interprétait pas , voir n'est pas interpréter .
L'élève lui voulait une interprétation, Bouddha n'enseignait pas ce qu'il demandait .
Vouloir donner des réponses sur l'origine de l'univers c'est déjà interpréter que l'univers à une origine ou pas .
Interpréter , est ce voir ? Interpréter , n'est ce pas fabriquer une réponse préalable qu'on aimerait voir coller à une idée ?
Le besoin de réponse ne montre t'il pas déjà que nous ne savons pas voir ?

[MonstreLePuissant]

un croyant religieux n'a qu'n livre de référence et prétend souvent tout savoir, et de plus ne remet jamais en cause ses propres certitudes .
Alors qu'un matérialiste , rationaliste consulte des milliers de livre , sait qu'il apprends tous les jours , et de plus est capable de remettre régulièrement en cause, ses conclusions devant de nouvelles découvertes .
Par contre nous préferons attendre plutôt que d'imagier sans preuve .

Je ne crois pas à la supériorité de l'athée scientiste sur le croyant. L'athée scientiste a besoin de certitudes, quand le croyant religieux a besoin d'une direction.

par contre j'aime bien cette affirmation "donne la réponse, si tant est qu'elle vienne de votre vivant.", dis nous justement pourquoi certains hommes auraient il tant besoin de réponse, au point de les imaginer et de ne pouvoir attendre .
Merci de ta réponse sur ce point précis .

Tu ne comprends pas que ce n'est pas la réponse qui est importante pour le croyant, mais la direction. Un athée scientiste intégriste comme toi recherche avant tout des certitudes. Le croyant ne recherche pas de certitudes. Son dieu, il ne l'a jamais vu, ni entendu. L'existence de ce dieu, quoi qu'il en dise, n'est qu'une croyance, et non une certitude. La certitude n'est pas importante. Il vit très bien sans. En revanche, le croyant a besoin d'être guidé. Ce qu'il suit, c'est un guide, peut importe la forme qu'il prend (homme, livre, église, organisation...). C'est en ce guide qu'il met sa confiance.

pas tout seulement les fameuses expériences que tu es seul à voir , ou a expérimenter . Je me suis déjà exprimé sur ce point .

Et c'est là où tu es incohérent, car par définition, un ressenti est personnel. Tu es donc forcément seul à voir, sentir et expérimenter. Mais tu décrètes sans raison, que certains ressentis seraient réels et d'autres pas, alors que par définition, puisque c'est personnel, tu ne peux pas partager cette expérience. Ce à quoi tu crois, du décrètes que c'est réel, et ce à quoi tu ne crois pas, tu décrètes que ce n'est pas réel. Ta logique est simpliste, et ne repose sur rien de sérieux.

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Personne ne devrait avoir besoin par exemple de réponse à la vie après la mort par exemple pour vivre .

Mais personne n'en a besoin. Un bébé vit sans avoir la moindre réponse à la vie après la mort. N'est ce pas ?
Mais c'est une interrogation naturelle, qui demande des réponses. Le problème, c'est que vous vous attachez à l'exactitude de la réponse, alors qu'en réalité, ça n'a pas d'importance. Le chemin est plus important que la destination. La vie est un chemin. La destination, « on s'en fout », serais je tenter de dire. De sorte que là où on arrive au final, n'a que peu d'importance.

Il y a donc des gens qui ont « besoin de certitudes », et d'autres qui ont simplement besoin d'une direction, ce que dan26 traduira par « un besoin de croire ». Moi n'étant ni croyant, ni scientiste intégriste, je n'ai ni besoin de croire, ni besoin de certitudes.

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Mais quelles sont les conditions anormales?
La fatigue excessive, l'absortion de certains médicaments/substances/drogues, et aussi le désir d'une confirmation de sa propre conviction ou théorie, qui empêche d'être objectif.

Le désir d'une confirmation ne modifie en rien la perception que l'on a. Ce n'est pas parce que je veux voir une licorne que je verrai une licorne alors que c'est un âne. Si j'entends un bruit de sabots, en revanche, je peux dire « c'est un cheval », ou « c'est une licorne ». Mais là, ce ne sera qu'une interprétation.

[vic]

[

MLp a dit :

La vie est un chemin. La destination, « on s'en fout », serais je tenter de dire. De sorte que là où on arrive au final, n'a que peu d'importance.
Il y a donc des gens qui ont « besoin de certitudes », et d'autres qui ont simplement besoin d'une direction, ce que dan26 traduira par « un besoin de croire ». Moi n'étant ni croyant, ni scientiste intégriste, je n'ai ni besoin de croire, ni besoin de certitudes.

Quand on n'a pas beaucoup d'attentes , on prend moins de risque d'être déçu .
Il y a probablement en occident un proverbe qui nous met dans la moïse qui est "l'espoir fait vivre" .
Pas d'espoir , pas de désespoir puisqu'il faut d'abord espérer pour désespérer .

[MonstreLePuissant]

Quand on n'a pas beaucoup d'attentes , on prend moins de risque d'être déçu .
Il y a probablement en occident un proverbe qui nous met dans la moïse qui est "l'espoir fait vivre" .
Pas d'espoir , pas de désespoir puisqu'il faut d'abord espérer pour désespérer .

L'espoir est la volonté des faibles.

[Vieux chat]

Ce n'est pas parce que je veux voir une licorne que je verrai une licorne alors que c'est un âne. Si j'entends un bruit de sabots, en revanche, je peux dire « c'est un cheval », ou « c'est une licorne ». Mais là, ce ne sera qu'une interprétation.

Voir, entendre, toucher, sentir, goûter sont des informations de nos organes des sens que tu peux toutes interpréter en faveur d'une thèse que tu défends ardemment.

[dan26]

MonstreLePuissant a dit

Je ne crois pas à la supériorité de l'athée scientiste sur le croyant.

Je ne suis toujours pas prévenu de vos messages , de fait je risque d'oublier de vous répondre !!

Qui parle de supériorité de l'un sur l'autre si ce n'est toi ? J'explique juste comment fontionne le croyant où tout est figé , par rapport aux scientifiques qui se remettent en cause à chaque nouvelles découvertes

L'athée scientiste a besoin de certitudes, quand le croyant religieux a besoin d'une direction.

je viens de te prouver le contraire l'athée à besoin de comprendre , le croyant a besoin de réconfort et s'y accroche , cela le tranquilise .La preuve puisque je te dis souvent qu'il faut savoir attendre les explications à venir

Tu ne comprends pas que ce n'est pas la réponse qui est importante pour le croyant, mais la direction.

Le fameux chemin, et la Sertidude , qui rassure . Tu sembles oublier que j'ai été croyant , je parle donc de ce que j'ai vécu

Un athée scientiste intégriste comme toi recherche avant tout des certitudes.

tu te contredis tout seul , tu m'as reproché il y a quelques jours d'attendre des explications, et maintenant tu dis que je recherche des certitude .Je veux comprendre avant de croire , c'est pourtant simple .

Le croyant ne recherche pas de certitudes. Son dieu, il ne l'a jamais vu, ni entendu. L'existence de ce dieu, quoi qu'il en dise, n'est qu'une croyance, et non une certitude.

excuse moi mais tu dis un peu n'importe quoi . C'est quoi la foi pour un croyant si c'est une certitude ?
Quand tu donnes comme preuve un passage de la bible c'est quoi ?

La certitude n'est pas importante. Il vit très bien sans.

tu m'excuseras mais tu dis vraiment n'importe quoi

En revanche, le croyant a besoin d'être guidé. Ce qu'il suit, c'est un guide, peut importe la forme qu'il prend (homme, livre, église, organisation...). C'est en ce guide qu'il met sa confiance.

Et c'est quoi cette confiance inébranlable , un doute ou une certitude ? tu dis n'importe quoi excuse moi

Et c'est là où tu es incohérent, car par définition, un ressenti est personnel.

Mais ce n'est pas possible tu mélanges tout , croyance en un dieu, une doctrine une religion, et un ressenti emis par le cerveau que tu oses appeler expérience

Tu es donc forcément seul à voir, sentir et expérimenter.

Raison pour laquelle j'appelle cela un ressenti personnel . donc face à ces fameuses "expérience" soit tu te réfugies, dans des espérances, qui te rassurent . Soit tu cherches à comprendre auprès des sciences qui ont étudiés ces phénomènes (Cercle zététiques, sciences cognitives, neurotéhologies, etc etc )

Mais tu décrètes sans raison, que certains ressentis seraient réels et d'autres pas, alors que par définition, puisque c'est personnel, tu ne peux pas partager cette expérience.

Maisc e n'est pas possible tu ne comprends rien , voir ma réaction face à une OBE, et ce qu'aurait été la tienne

Ce à quoi tu crois, du décrètes que c'est réel, et ce à quoi tu ne crois pas, tu décrètes que ce n'est pas réel.

Je ne suis pas crédule , je ne crois en rien, , je cherche seulement à comprendre et à expliquer , au travers des outils qui le permettent .

Ta logique est simpliste, et ne repose sur rien de sérieux.

Dis plutot que tu ne veux pas comprendre , car tu as besoin de merveilleux .
Contrairement à toi je comprends que tu ais besoin de merveilleux, de placebo, de te rassurer , etc.Puisque j'explique régulièrement comme cela marche .
Alors que toi tu n'arrives pas à comprendre que je(comme bien d'autres) n'ai plus besoin de merveilleux, de placebo, de mirages . Tout s'explique maintenant ou plus tard

Nous en avons des centaines d'exemples (miracles, visions, apparition, etc etc )

[JPG]

Ce sujet est tellement hot; faudrait pas le gâcher en se limitant aux religions. Par ici, c'est l'état qui fait office de gourou. Il prend les enfant en bas âges pour les confier aux garderies étatiques afin de les endoctriner selon les valeurs étatiques, syndicalistes et socialistes; les parents qui sont contre la domination étatique, contre le syndicalisme, contre les communistes et contre les religions abrutissantes, deviennent des salauds pour leur propre enfant.

JP

[MonstreLePuissant]

Voir, entendre, toucher, sentir, goûter sont des informations de nos organes des sens que tu peux toutes interpréter en faveur d'une thèse que tu défends ardemment.

Désolé, mais si je vois un âne, en dépit de toutes les thèses que je défends, je ne dirais pas que j'ai vu un cheval, ni une licorne. Il faut donc savoir différencier l'information de l'interprétation de l'information.

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J'explique juste comment fontionne le croyant où tout est figé , par rapport aux scientifiques qui se remettent en cause à chaque nouvelles découvertes

Pfff ! Enfin, tu es le seul à croire que tout est figé pour le croyant. Et pourtant, tu sais pertinemment que c'est faux, puisque chaque concile, pour ne parler que de l'ECR, apporte son lot de nouveauté et de remise en cause et de changement, preuve que tu es dans l'erreur. Si tout était effectivement figé, le christianisme n'aurait jamais évolué, et on ne se retrouverait pas aujourd'hui avec un multitude de courant. Ce n'est donc que pour te rassurer que tu fais croire que tout est figé pour le croyant. D'ailleurs, tu serais encore croyant si tout était effectivement figé. Mais bon ! Ce n'est pas le premier argument bidon que tu donnes, et ce n'est pas non plus le dernier.

je viens de te prouver le contraire l'athée à besoin de comprendre , le croyant a besoin de réconfort et s'y accroche , cela le tranquilise .

De réconfort ? Mais de réconfort pour quoi ? Peut-être que toi, quand tu étais croyant, TU avais besoin de réconfort. Ca n'a jamais été mon cas.

La preuve puisque je te dis souvent qu'il faut savoir attendre les explications à venir

Les explications du Dieu Science ? Comme si la science était l'alpha et l'oméga de toute connaissance. Enfin ! Bon ! Tu n'es qu'un croyant dans la science. C'est pourquoi ta critique du croyant religieux, et ta prétendue supériorité sur lui ne fait pas illusion.

Le fameux chemin, et la Sertidude , qui rassure . Tu sembles oublier que j'ai été croyant , je parle donc de ce que j'ai vécu

Tu prends ton cas pour une généralité. Depuis que je suis sur ce forum, je n'ai jamais vu aucun croyant affirmer que sa croyance avait pour but de le rassurer.
Tu es tellement enfermé dans tes certitudes que tu n'écoutes pas ce que les croyants eux mêmes te disent.

tu te contredis tout seul , tu m'as reproché il y a quelques jours d'attendre des explications, et maintenant tu dis que je recherche des certitude .Je veux comprendre avant de croire , c'est pourtant simple .

Effectivement, tu attends des explications parce que tu as besoin de certitudes, certitudes que seul ton Dieu Science auquel tu as juré fidélité peut te donner.

excuse moi mais tu dis un peu n'importe quoi . C'est quoi la foi pour un croyant si c'est une certitude ?
Quand tu donnes comme preuve un passage de la bible c'est quoi ?

Tu confonds certitude avec espérance. La foi, c'est de l'espérance. On espère dans des choses qu'on ne voit pas, mais qu'on attend. Ce ne sont pas des certitudes. Et dire que tu as été croyant ! J'ai peine à le croire quand je vois ton pauvre niveau de culture religieuse.

Et c'est quoi cette confiance inébranlable , un doute ou une certitude ?

Ne sois pas ridicule ! Si la confiance du croyant était inébranlable, tu serais encore croyant.

Raison pour laquelle j'appelle cela un ressenti personnel . donc face à ces fameuses "expérience" soit tu te réfugies, dans des espérances, qui te rassurent . Soit tu cherches à comprendre auprès des sciences qui ont étudiés ces phénomènes (Cercle zététiques, sciences cognitives, neurotéhologies, etc etc )

Sois tu te montres intelligent, et tu te fais enseigner par des gens qui connaissent et maîtrisent ces expériences. Tu peux donc les multiplier et les maîtriser à ton tour, et quand un rigolo essaye de te faire croire que ce n'est pas réel, tu lui ris au nez, parce que tu sais que ce n'est qu'un ignorant qui se la pète parce qu'il a lu 2 livres de science.

Maisc e n'est pas possible tu ne comprends rien , voir ma réaction face à une OBE, et ce qu'aurait été la tienne

Moi j'ai toujours une réaction intelligente. J'essaye d'en apprendre plus de gens qui s'y connaissent et qui font ces expériences.

Enfin dan26, si je veux apprendre à faire des gâteaux, j'irai voir un pâtissier. Pas le scientifique qui a étudié comment la levure fait monter le gâteau. Alors bien sûr, tu comprendras l'effet chimique de la levure, mais le scientifique ne t'apprendra pas à cuisiner. Si je veux apprendre le judo, j'irai voir un judoka, et non le scientifique qui m'expliquera la dynamique des corps lorsqu'on tombe, mais qui n'a jamais pratiqué le judo.

Nous avons donc deux approches différentes. La mienne est pratique. Je regarde en quoi cette connaissance et cette pratique peut m'être utile. Et je vais voir des gens pour renforcer et mes connaissances et ma pratique. Le scientifique qui étudie le phénomène, mais qui n'a ni la connaissance, ni la pratique ne m'est d'aucune utilité. En clair, je n'ai pas besoin qu'un scientifique m'explique la dynamique des fluides, si je veux juste nager.

Je ne suis pas crédule , je ne crois en rien, , je cherche seulement à comprendre et à expliquer , au travers des outils qui le permettent .

Tant mieux pour toi ! Et pendant que tu te renseignes sur la dynamique des fluides, moi j'ai appris à nager. Pendant que tu dis : « c'est un ressenti du cerveau », moi je développe de grands pouvoirs et j'acquiers une grande connaissance, très utiles et pratiques.

Celui qui mange, c'est celui qui sait manier la canne à pêche. Pas celui qui connait la science de la fabrication des cannes à pêche.

Dis plutot que tu ne veux pas comprendre , car tu as besoin de merveilleux .
Contrairement à toi je comprends que tu ais besoin de merveilleux, de placebo, de te rassurer , etc.

Pffff ! Me rassurer de quoi ? Je suis curieux de le savoir. Tu n'arrêtes pas de répéter ça sans te rendre compte que c'est totalement faux. Donc, tu peux encore le répéter, mais je ne me sens pas concerné, car je n'ai aucune peur, donc aucun besoin d'être rassuré.

Pour moi, il n'y a rien de merveilleux. Il y a seulement ce qui m'est utile, et ce qui ne l'est pas. Il m'est utile de savoir nager, tandis que la dynamique des fluides m'importe peu. Le jour où je serai en danger, je n'essayerai certainement pas de me souvenir de mon cours sur la dynamique des fluides? Je sais nager, et c'est tout ce qui importe. Il n'y a vraiment rien de merveilleux là dedans. Tout est pratique !

[ESTHER1]

Bonjour dan 26 :Pas la peine de posséder des kilomètres de bibliothèques, une bonne dizaine de livres bien choisis qui communiquent entre eux sont suffisants pour nous guider
Méfiez vous des " ressentis " Il existe un "ressenti" qui ne trompe jamais c' est celui du Saint-Esprit , il a une manifestation particulière de se manifester qui est inoubliable .