Les miracles et autres absurdités

[Vieux chat]

Bonjour Hamster-guerrier

Je reprends l'exemple donné précédemment: quelqu'un dit que par miracle l'eau contenue dans une certaine bouteille s'est changée en vin. Je fais faire une analyse scientifique. Résultat : il n'y a pas du tout d'alcool dans le prétendu vin. Conclusion: on a la preuve scientifique que l'eau ne s'est pas changée en vin par miracle.

Sans vouloir t'offensern j'ai l'impression que tu n'as pas entièrement saisi les explications de mon précédent post, aussi je reprends en essayant d'étre méthodique et de bien séparer les idées.
Car tout ne peut être prouvé. Absolument. c'est clair et évident. La science ne peut prouver que ce qui est mesurable (avec des instruments de mesure adéquats) et clairement identifiable

Preuve que la science n'est pas absolue contrairement aux idées reçues.
La science fait plusieurs choses:
- des constats, résultants de mesures et d'observations, qui sont absolument certains et indiscutables (exemples: l'eau gèle à 0°C -- la vitesse du son dans l'air est 300m/s --le prétendu vin du miracle cité plus haut ne contient pas d'alcool)
- des hypothéses : à la suite de certaines réflexions et de certains faits on suppose qu'il existe des corrélation ou des lois physiques régissant des interactions entre différents phénomènes. Les hypothèses n'ont rien de sûr et demandent à être confirmeés par l'expérience.
- des théories: ce sont des hypothèses validées par des expériences. Il arrive, avec les progrès des techniques de mesure et d'expérimentation, que des théories s'avère fausses , ou plus souvent incomplètes.

un miracle qui n'a pas été prouvé ne veut pas dire qu'il est faux. On peut juger sa véracité en fonction de sa vraisemblance avec la réalité et donc voir s'il concorde avec des théories potentielles.
C'est certain . Pour affirmer catégoriquement qu'un miracle est vrai ou faux il faut le prouver, et même le prouver scientifiquement, par un constat scientifique. Ce n'est pas une preuve qu'il concorde avec une théorie ou qu'il est seulement vraisemblable.
La vraisemblance ou les théories ne permettent pas d'avoir une certitude absolue.

il est vrai qu'au sujet des miracles, jusqu'à preuve du contraire le miracle en question peut être considéré comme faux car absence de faits concrets.
Je ne comprends pas bien. Quand on parle de miracle (vrai ou faux), il s'agit bien toujours de faits concrets, n'est-ce pas?

En prenant en compte la fiabilité d'un test sanguin ADN ...
Je crois volontiers que le test ADN ne donne pas de certitude absolue. On peut certainement trouver des milliers d'exemples de tests où la science trouve un résultat avec seulement une probabilité d'exactitude plus ou moins grande. Il ne faut pas en conclure que c'est la cas pour tout, en tout cas pas quand il s'agit d'un simple constat.
On peut aussi trouver des milliers d'exemples où le résultat scientfique est correct et sûrà 100%.

Fouillez les plus grandes revues scientifiques
Pas le temps de le faire maintenant. Mais il m'arrive de réfléchir par moi-même, sans fouiller les revues, aussi je continue de dire, sans avoir du tout l'impression de m'exprimer de façon innapropriée, que je croirais à un miracle si on m'en donne la preuve scientifique, parce que les preuves scientifiques, oui, ça existe, même si la science reste et restera très loin d'expliquer tout, il y a des choses qu'elle peut prouver.

Accessoirement je résume ce qui a été débattu dans les posts précédent de ce sujet, pour le cas ou tu ne les aurais pas suivis, à propos des miracles de Lourdes:

-on constate un certain nombre (quand même très peu ces dernières années) de guérisons inexpliquées . Les catholiques on même constitué une commission scientifique pour examiner en détails ces cas de guérisons inexpliquées. Cette démarche est très habile et subtile, parce cette commission ne cherche pas du tout à prouver d'une façon où d'une autre qu'il s'agit de miracles.
Elles constate seulement que certaines guérisons sont inexpliquées, autrement dit inexplicables par la science.
Alors la conclusion contente tout le monde:
Le croyant peut y voir un miracle, un signe de Dieu, puisqu'il n'y a pas de preuve que ce n'en est pas un. (le fait que la science n'explique la guérison en question n'est pas une preuve, puisque la science n'exlique pas tout)
L'athée pourra soutenir que ce n'est pas un miracle, puisqu'i n'y a pas de preuve que c'en est un.
Je pense qu'il n'est pas vraisemblable que les miracles se produisent seulement pour le cas de phénomènes inexpliqués. Logiquement, si il y en avait de temps en temps, il n'est pas vraisemblable qu'il n'y ait pas de miracles indiscutables constatés par beaucoup de personnes, comme par exemple le soleil qui s'arrête dans le ciel ou un fleuve qui coule à contresens.
Mais c'est une opinion d'athée, pas une preuve,
et ceux qui veulent croire, croient.

[dan26]

un miracle n'est qu'un fait inexpliqué à un moment donné . Rien de plus

amicalement

[Saint Glinglin]

L'eau du judaïsme changée en vin du christianisme, cela n'a rien de matériel.

Et nul n'a jamais vu le soleil s'arrêter dans le ciel.

[dan26]

En parlant de miracle !!comment expliquez vous que les apparitions de vierges par exemple , de sont vues que par des chrétiens cathos (donc qui croient à la vierge ) , jamais par des protestants des bouddhistes, ou des musulmans ?


amicalement

[MonstreLePuissant]

En parlant de miracle !!comment expliquez vous que les apparitions de vierges par exemple , de sont vues que par des chrétiens cathos (donc qui croient à la vierge ) , jamais par des protestants des bouddhistes, ou des musulmans ?

Facile ! On voit ce à quoi on croit, pour la simple et bonne raison que c'est l'esprit qui créé la réalité.

[vic]

Dan 26 a dit : En parlant de miracle !!comment expliquez vous que les apparitions de vierges par exemple , de sont vues que par des chrétiens cathos (donc qui croient à la vierge ) , jamais par des protestants des bouddhistes, ou des musulmans ?

C'est la même chose pour les expériences aux frontières de la mort , durant cette expérience , un chrétien voit le christ , celui qui est agnostique mais qui croit en la supériorité de l'amour se verra remplit d'amour , celui qui croit en Bouddha verra Bouddha etc ....
Ca suit la même logique des croyances des gens semblerait il .
On a rarement après ce genre d'expérience vu un Bouddhiste avoir vu le christ ou un chrétien avoir vu le bouddha et se convertir ensuite au bouddhisme ou vise versa .
Tout reste conforme à leur croyance éducative dans l'expérience de frontière de la mort .
Alors comment expliquer ça ?

MLP a dit : Facile ! On voit ce à quoi on croit, pour la simple et bonne raison que c'est l'esprit qui créé la réalité.

On finit par se le demander oui , mais je ne suis pas sûr qu'on puisse par contre le vérifier à 100 %. Mais ça peut finir par faire naitre ce doute .Parce que même si ton hypothèse était juste , si la réalité n'est que nos croyances , pour l'objectiver il faudrait stopper ( ou neutraliser ) nos croyances et voire ensuite ce qui se passe et sans doute qu'on aurait l'esprit vide , indéfini . Et du coup , on finirait pas douter même de l'existence ou pas d'un tel esprit personnel . Au point qu'il ressemblerait d'avantage à une potentialité indéfinie qu'a une réalité personnelle objective .

[dan26]

MonstreLePuissant adit
Facile ! On voit ce à quoi on croit, pour la simple et bonne raison que c'est l'esprit qui créé la réalité.

tu confonds toujours esprit et l'imaginaire , l'imagination mais ce n'est pas l'esprit . Et rever par exemple ce n'est pas la réalité BR BR BR 10000 fois

amicalement

[MonstreLePuissant]

tu confonds toujours esprit et l'imaginaire , l'imagination mais ce n'est pas l'esprit . Et rever par exemple ce n'est pas la réalité

Et tu crois qu'on imagine avec ses pieds ?

L'esprit imagine, et cela créé la réalité. Et pour ton information, rêver, ce n'est pas imaginer. Imaginer requiert une action consciente.
Mais pour être tout à fait juste, c'est le subconscient qui créé le plus la réalité.

Si tu étais objectif, tu te rendrais compte que même pour déplacer un verre, tu dois d'abord le penser.

[dan26]

MonstreLePuissant a dit
Et tu crois qu'on imagine avec ses pieds ?

Cela fait 1000 fois que je te dis que dans ce domaine tout vient du cerveau , et que le cerveau fabrique l'esprit .

L'esprit imagine, et cela créé la réalité.

Je 'ai déjà demandé si quand tu rêvais que tu nageais , si tu etais mouillé en te réveillant . Juste pour te montrer que ce n'est pas possible

Et pour ton information, rêver, ce n'est pas imaginer. Imaginer requiert une action consciente.
Mais pour être tout à fait juste, c'est le subconscient qui créé le plus la réalité.

Je phénomène est le même , d'un coté il y a une volonter de chercher (imaginer ), de l'autre on subit le subconscient mais tout est issu du cerveau , et n'est que rêve .

Si tu étais objectif, tu te rendrais compte que même pour déplacer un verre, tu dois d'abord le penser.

Cela n'a rien à voir encore une fois , c'est utiliser ses sens , ses mouvements grâce au cerveau .

amicalement

[Pneuma]

Bonjour le vieux chat,

Un incident informatique m'a empêché de vous répondre plus tôt.

Moi non plus, je ne vous réponds pas très tôt.

Dieu est libre: qu'en savons-nous?

Liberté:Possibilité d'agir sans contrainte. Nous avons défini Dieu comme principe de tout ce qui existe. Avant que rien n'existât sauf Dieu, rien ne pouvait donc faire contrainte sur lui. Depuis que le monde existe, comme il est omnipotent et infini, rien ne peut faire pression sur lui, car tout lui est sur ce plan inférieur. Dieu n'est soumis qu'à son être.

Comment pouvons-nous savoir comment créer un monde, et si il n'y a pas des impératifs ou des conditions nécessaires?
On constate que certaines lois physiques sont universelles dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions.
Si Dieu a créé le monde, il l'a logiquement créé avec ces lois qui en font partie intrinsèquement.

La seule chose à laquelle est soumise Dieu est son être. Certaines lois physiques sont dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions; mais rien ne prouve que ces lois doivent exister dans tous les mondes potentiellement créables. D'ailleurs, cela est aisé à imaginer. Un exemple de lois physiques de notre monde est: "le monde existe en couleurs". Il est aisé d'imaginer un monde qui a une autre loi physique, "le monde n'est que rose". Donc, si Dieu est le créateur de mondes, il peut créer selon n'importe quelle règle.

De plus, même si il peut faire ce qu'il veut avec ces lois et les annuler de temps en temps, pourquoi le ferait-il?

Comme nous traitons de Dieu et que par définition Dieu ne nous est pas totalement compréhensible, car infini, alors il est possible que nous n'ayons légitimement pas de réponse à cette question. Néanmoins, la foi et les indices de la vie, particulièrement les composantes des "miracles", nous montrent qu'il agit ainsi en partie pour que l'homme s'ouvre à lui. La portée d'un miracle est évidemment que l'homme s'ouvre à Dieu. C'est pourquoi toutes les miracles s'accompagnent de conversions.

Et surtout pourquoi le ferait-il seulement dans les cas invérifiables par la science? C'est bien ce dernier argument qui est le plus convaincant

Pneuma a dit:Lorsque vous dites que le rôle de la religion c'est de fournir des explications sur tout ce qu'on ne peut pas savoir autrement, je ne vois pas de quoi vous parlez.
LVC: C'est normal, parce que je n'ait pas dit que c'est le rôle actuel de la religion catholique. Je parlais du passé, pour vous montrer que cela ne correspond plus à une réalité moderne. Bien sûr que la religion catholique a évolué depuis et ne contredit plus actuellement les explications scientifiques.
C'est justement pour ça que les miracles dérangent. (...)- De l'optique médiévale -- j'ai commencé à lire la légende du roi Arthur et la quête du Graal, imprégnée de religion et de faits merveilleux dus à Dieu ou à des magiciennes qui communiquent avec lui. Les victoires et les succès sont obtenus grâce à Dieu, et les échecs sont dus à des créatures diaboliques.

Oui, mais même pour les époques passées, je ne suis pas d'accord pour dire que le rôle de la religion catholique a voulu expliquer ce qu'on ne pouvait savoir autrement. Je m'explique.
Définir le rôle d'une religion prête à ambiguïté. Parce qu'il s'agit d'une interprétation. En effet, les religions sont des faits humains et non physiques et en étudier les rôles c'est les interpréter. Dès lors, de quel point de vue les interpréter? Si on se place du point de vue du croyant, il ressort que le rôle de la religion romaine est d'honorer les dieux pour qu'ils soient indulgents; le rôle de la religion catholique de glorifier Dieu et de le manifester aux hommes. D'un autre point de vue, on peut interpréter le rôle des religions selon leurs conséquences. Exemple: un des rôles de la religion romaine est d'unir les romains, un des rôles du catholicisme est de permettre l'essor d'une civilisation particulière, qui développe certains arts précis. Ou encore, le rôle de ces deux religions est d'expliquer ce qu'on ne sait pas expliquer.
Donc, en tant que croyant, je ne suis pas d'accord avec votre proposition. Et de plus, en tant que logicien, je ne suis pas d'accord parce qu'elle témoigne d'une interprétation, elle n'est donc pas objective.

Et l'histoire du roi Arthur, qui mélange merveilleux divins et comte de fait est de la littérature. Autrement dit, les contemporains n'y croyaient pas. Votre position est semblable à celle d’hypothétiques humains qui dans un millénaire, jugeront naïfs les fans de Star Wars.
Cependant, même si, comme tout le monde, je ne crois pas au merveilleux, je crois que comme Dieu est présent à sa création, ce qui nous arrive (issue d'un combat aléatoire, etc.) est dû à un hasard que Dieu a pensé.

- Au fait que le texte biblique, notamment la Genèse, à été très longtemps pris pour la vérité absolue en ce qui concerne les aspects physiques de notre monde, et qu'il l'est encore par certains courants religieux chrétiens, comme vous le dites ici:

Non. Je ne nie pas qu'au cours des époques le peuple chrétien ne croyait pas ainsi, mais j'affirme que le magistère catholique n'a rien affirmé de semblable, et qu'il s'agit d'un préjugé contemporain de penser que la Genèse a été jugée vraie pour les aspects physiques. Comme pour vous, les commencements nous sont inconnus, mais nous avons ce testament qui nous précise certaines choses. Il ne s'agit pas d'un texte mythique ou faux, il s'agit d'une lumière qui nous est donnée. Je lisais encore l'autre jour une règle d'exégèse établie dès les premiers siècles: un passage des Saintes Ecritures doit se prendre au sens littéral, toutes les fois que le sens n’est pas en opposition avec le contexte. A partir du moment où le récit de la Genèse parle de jours alors que le soleil est créé le quatrième jour, le sens n'a rien à voir avec le contexte; vous comprenez que saisir la Genèse comme un texte scientifique pose problème en 2019 comme il y a deux mille ans.

- au fait que Galilée, Copernic et beaucoup plus tard Darwin et d'autres savants qui ont contredit les systémes d'organisation physiques ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses.

Etes vous au courant du motif de condamnation de Galilée? Galilée a été condamné parce qu'il n’avançait pas de preuves de l'héliocentrisme auquel le pape était attaché. Le problème de l'affaire Galillée n'est pas que l'Eglise l'ait condamné parce qu'il bousculait le système géocentrique adopté par la majorité des gens; mais que l'Eglise condamne Galilée pour une imposture scientifique, alors que l'Eglise ne devrait pas s'occuper de juridiction temporelle. De nos jours un tribunal laïc s'en serait chargé. Que l'Eglise se mêle de science à l'époque est d'ailleurs explicable parce que la plupart des scientifiques étaient clercs, ainsi Copernic était prêtre. Quant à Darwin, l'hostilité des catholiques face à sa théorie prend contexte dans la tendance qui oppose science et foi au XIXe s dans le scientisme, et que je veux éviter.

Justement le XVII ième siècle est celui du début de de la science moderne basée sur des mesures et des expériences, le début de l'époque moderne où la religion n'explique pas tout.

Pour les scientifiques tels Newton ou Galilée; mais les jardiniers n'ont pas une telle mentalité. Pensez-vous vraiment qu'à n'importe quelle époque on aurait désigné cette règle étrange de la hauteur de l'eau comme un miracle??? Pensez-vous qu'à toute époque ce qui est inexpliqué et étrange relève en premier du miracle?

Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"
Je l'explique très bien par ce que je sais que les croyants croient en des choses auxquelles les athées ne croient pas.

C'est un raisonnement circulaire, car le fait même que vous vous engagiez sur ce forum montre que vous avez des questions, auxquelles vous voulez répondre: le fait que des gens croient ou ne croient pas en une chose est un phénomène qu'il faut expliquer.

Je pense qu'il est raisonnable de reconnaître qu'on ne sait pas tout, tandis que donner une explication sans preuves relève de la croyance ou d'un parti pris, et d'un désir bien humain de donner une explication.

Je suis presque d'accord avec vous. Mais je pense que donner une explication sans preuves ne relève pas d'un parti pris tout le temps, si on n'a pas des preuves mais des raisons qui nous font pencher pour ceci. Exemples de raisons valables: une révélation/ une évidence/une confiance. La preuve est laissée au domaine scientifique; mais pour expliquer autre chose, par exemple, pourquoi votre petite fille pleure, vous pouvez avoir besoin l'une de ces trois raisons.

C'est tiré par les cheveux et illogique de dire que ces lois sont annulées comme par hasard justement dans les cas invérifiables et sans explication apparente. C'est se cramponner à une supposition déraisonnable dont on n'a pas de preuve. C'est avoir une disposition d'esprit qui recherche a priori une confirmation à sa propre croyance.

Je ne suis pas d'accord, votre raisonnement comprends plusieurs étapes que je vais séparer:
tout d'abord vous dites que c'est étrange que ces lois sont annulées comme par hasard dans les cas invérifiables. Cela suppose qu'il serait plus logique que ces lois soient annulés dans les cas vérifiables.
-Mais si ces lois étaient annulés dans des cas vérifiables, cela voudrait dire qu'on a prouvé qu'une loi était fausse alors qu'elle est vraie. Mais pourquoi est-elle vraie? Parce qu'on l'avait prouvé. Or prouver implique de démontrer avec des moyens scientifiques. La contradiction est étrangère à la démarche scientifique, donc cette situation n'est pas possible: soit la preuve que la loi est fausse est biaisée (fausse alerte), soit la preuve que la loi est vraie est biaisée (erreur scientifique révélée, qui permet de consolider la connaissance scientifique). On ne peut donc pas du tout parler de miracle dans le cas de la preuve. (j'ai expliquer ceci page 13)
- Donc un miracle ne peut avoir lieu que dans un cas invérifiable. Ce qui est tiré par les cheveux, ce n'est pas que le miracle ait lieu dans ce cas précis; ce qui est tiré par les cheveux, c'est que le miracle ait lieu. Un miracle est par définition inattendu et étrange.
-Ensuite vous dites que crier au miracle est déraisonnable car il n'y a pas de preuve. Je viens d'expliquer pourquoi il ne peut pas être question de preuve. Mais remarquez bien dans quel cas nous sommes: un fait dont la science a prouvé qu'il n'est pas explicable par elle. trois solutions: 1. nier, au motif que la raison ne peut être contrecarrée. C'est elle, la solution déraisonnable car il est prouvé que ce fait outrepasse la science, donc la raison.2 S'abstenir de répondre. 3 interpréter comme un miracle.
Comme deux solutions sont maintenant possibles: s'abstenir de répondre ou interpréter comme un miracle, on ne fait pas le choix entre dire que c'est un miracle ou dire que ce n'en est pas. Si c'était le cas, choisir la deuxième option, toutes assurances égales par ailleurs, c'est en effet prendre le chemin que la foi nous indique a priori. Mais là on a le choix entre interpréter comme un miracle et se taire, c'est-à-dire entre choisir le chemin de la foi et ne rien choisir. Notre interrogation portait sur: comment interpréter le fait apparemment miraculeux? On n'a plus qu'une option: c'est un miracle. L'autre option ne répond pas à la question, car il n'interprète pas.

Quand il subsiste une trés faible probabilité, pour que cette faible probabilité devienne une réalité, il faut une preuve.

Je suis d'accord. Mais là une autre condition est présente: pas de preuve scientifique possible. Or, quand il subsiste une trés faible probabilité, et qu'aucune preuve scientifique est possible, il faut une autre "preuve", i.e une conviction intérieure.

Ce qui n'est pas logique non plus est que ces indices soient subjectifs, perceptibles ou ressentis seulement par des personnes ayant l'intention de croire aux miracles.

Non, le but des miracles est de convertir vraiment donc ils sont ressentis aussi par ceux qui n'en n'ont pas l'intention. Cf le nombre d'athées convertis grâce au miracle. (Même André Gide, agnostique, l'assume dans les Caves du Vatican)

le miracle permet de mettre en évidence le doigt de Dieu dans cette affaire, et donc de manifester à l'homme, qui désire une manifestation, son amour. Si le miracle est déclaré "faux" par la suite, il aura tout de même rendu l'homme attentif au doigt de Dieu, son intention sera donc bien comprise.
Explication compliquée qui part du principe que Dieu veut se manifester à l'homme en modifiant les lois créées par lui- même, et encore de façon à ce qu'on puisse croire au miracle ou non. L' interprétation qu'il s'agit d'un miracle résulte d'une volonté du sujet à croire en ce qui est extrêmement improbable, mais impossible à nier catégoriquement.

Je suis d'accord, sauf pour le "explication compliquée". De plus, il ne faut pas comprendre que "l'interprétation qu'il s'agit d'un miracle résulte d'une volonté du sujet à croire" comme si le sujet fait un choix de volonté sans raison sérieuse; simplement, que son choix a des raisons qui sont légitimes et sortis du plus profond de son coeur.

Je ne trouve pas que la véracité de la Résurrection de Jésus soit un détail.
Je pense qu'on peut croire en Dieu sans croire aux miracles.

Soit en étant déiste, soit en ayant une vraie foi, comme les protestants libéraux, mais vaine. Car la Bible sur laquelle s’appuient ces protestants affirment, de la bouche de St Paul: "Sans la résurrection notre foi est vaine." Encore une contradiction de ces protestants...

J'ai répondu à votre conclusion, qui synthétise notre échange, en clairsemé dans ce post. (et à la question: "pourquoi Dieu se manifesteraient justement que dans les cas non explicables" dans les posts précédents)


A dan 26:

trop longs tes messages désolé , c'est indigeste

Peut-être, mais c'est comme ça qu'on va au fond du sujet. Il suffit d'un peu d'effort intellectuel.


Rebonjour le vieux chat, au sujet de votre deuxième message:
je confirme le résumé que vous faites de ma vision des choses. Oui c'est subtile et alambiqué, mais comme tout, particulièrement les lois physiques.
Je trouve deux problèmes dans la critique que vous en faites.

Ce qui n'est pas exact, parce si quelqu'un changeait l'eau en vin par exemple, aucune loi physique ne pourrait expliquer l'apparition ex nihilo d'alcool dans l'eau et ce serait bien la preuve d'un miracle.

Ce miracle est celui de Cana. Il a donc eu lieu. Mais ici, la science ne constate pas que c'est un miracle. J'ai expliqué juste avant que c'est impossible par définition de preuve et par définition de miracle. La science constate qu'elle ne peut pas expliquer comment l'eau s'est transformé en vin. En effet, la science marche par théorèmes. Elle a un théorème qui dit que les molécules constituants l'eau ne se transforment pas en molécules constituant le vin (en gros). Elle a un principe selon lequel si un théorème est contesté dans les faits, il est contestable en théorie. La science n'a pas de théorème qui dit que si un théorème est contesté dans les faits et pas en théorie, on appelle ceci un miracle. La situation est donc hors-sujet, hors-sujet de tout les théorèmes de la science, la science ne prouve donc pas qu'il s'agisse d'un miracle.

Le science ne peut que démontrer que la probabilité d'un miracle est pratiquement nulle, et pas qu'elle est absolument nulle. Les catholiques s'accrochent à cette infime incertitude (ce qui les oblige à s'entourer d'une commission scientifique pour dénicher les rares cas de guérisons inexpliquées).

Il n'y a pas de lien entre ces deux propositions, celle qui va jusqu'à incertitude et celle entre parenthèse. En effet, la nécessité d'une commission scientifique intervient pour confirmer la première condition d'un miracle, à savoir "non explicable par la science"; le choix des catholiques de s'accrocher à cette infime certitude relève de la deuxième condition pour définir un miracle, à savoir: "indices provenant du cœur".

Amicalement

[vic]

Pneuma a dit : Le choix des catholiques de s'accrocher à cette infime certitude relève de la deuxième condition pour définir un miracle, à savoir: "indices provenant du cœur".

Ca veut tout simplement dire que ce que vous appelez "le coeur" sont vos penchants .
Ca n'a rien d"une démonstration votre histoire quand on sait comment nos penchants sont conditionnés par tout un tas de conditionnements mentaux préalables .
Nos penchants ne nous aident pas à mieux voir la réalité , mais plutôt à nous duper sur la réalité .
En résumé , un croyant en favorisant ses penchants qu'il nomme " le coeur" y voit ce qu'il a envie d'y voir , ce qui est l'antithèse de l'objectivité .
Il y voit des miracles parce qu'il aimerait que ça soit des miracles . Ca ressemble à de l'autosuggestion rien de plus .

Pneuma a dit : Je suis presque d'accord avec vous. Mais je pense que donner une explication sans preuves ne relève pas d'un parti pris tout le temps, si on n'a pas des preuves mais des raisons qui nous font pencher pour ceci. Exemples de raisons valables: une révélation/ une évidence/une confiance. La preuve est laissée au domaine scientifique

Tiens donc , et qu'est ce qui nous fait pencher pour ceci sans preuve , nos penchants ?
Nos penchants seraient plus fiables que la preuve scientifique ?
Moi je ne vois pas de grand miracle à préférer ce qu'on préfère puisque nos préférences sont le fruit de conditionnements éducatifs , génétiques , publicitaires etc ...
Faire confiance en l'explication qu'on préfère ne garantie certainement pas une meilleure objectivité pour expliquer un fait .

['mazalée']

Bonjour,

La foi ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé.

La foi fonctionne sur le réalisable de ce qui est espéré.

A mon humble avis.

[Vieux chat]

Bonjour Pneuma

Je vous rappelle que notre désaccord est le suivant: vous prétendez à la véracité des miracles contemporains, que nous avons défini par des annulations temporaires et ponctuelles de lois physiques.
Je dis que l'annulation même temporaire et ponctuelle de lois physiques est impossible, sauf preuve sérieuse qu'elle se produit.

Notre dialogue s'est compliqué avec des sujets collatéraux qui s'enchevêtrent et le rendent difficile à suivre, aussi par souci de clarté j'ai réparti vos explications et mes réponses dans les catégories suivantes:
Concepts théoriques; Questions historiques et diverses; Vos critiques de la science; Rôle et utilité de la science; La science ne guide pas notre vie; Conclusion


Concepts théoriques

certaines lois physiques sont dans notre monde et ne souffrent pas d'exceptions; mais rien ne prouve que ces lois doivent exister dans tous les mondes potentiellement créables. D'ailleurs, cela est aisé à imaginer. Un exemple de lois physiques de notre monde est: "le monde existe en couleurs". Il est aisé d'imaginer un monde qui a une autre loi physique, "le monde n'est que rose"
C'est d'ailleurs le thème de nombreux romans et nouvelles de science-fiction et de fantastique. Il suffit d'imaginer une seule loi physique différente et cela entraîne un grand nombre de conséquences innatendues. Oui, c'est aisé et plaisant d'imaginer un monde avec d'autres règles, d'autres lois physiques.
Par contre on imagine difficilement que ces lois physiques, différentes de celles que nous connaissons, ne soient pas cohérentes et constantes.
Par exemple si la loi de température de fusion des corps solides changeait aléatoirement au cours du temps la surface de la terre serait tantôt un océan de roches fondues, tantôt entièrement durcie.
La matière ne pourrait évoluer et se différencier, et il resterait un chaos de grumeaux de matière informe déstructurés par l'action changeante des lois physiques.
En effet la matière ne pense pas, ne choisit pas, et sans lois physiques qui font tendre dans une même direction, il ne se formerait pas de structures (planètes, nuages, montagnes, êtres vivants).
Donc même dans le cas de figure du dieu créateur, il est logique de supposer que
dans un monde donné, qu'il soit imaginaire ou réel, les lois physiques sont constantes et invariables.
Ce que je viens d'écrire n'est pas une preuve mais, comme vous le dites souvent aussi, un indice.

Liberté:Possibilité d'agir sans contrainte
Dans l'hypothése de Dieu tout-puissant et libre, Dieu serait libre de créer des mondes avec les règles qu'il veut mais ne pourrait donc pas faire des règles physiques incohérentes ni variables.

Revenons à la réalité pour avoir un raisonnement plus concret. Parlons de notre cas, de notre monde, puisque c'est le seul que nous connaissons.

Exemples tirés de notre monde: un triangle ne peut pas avoir trois angles et seulement deux côtés. Une loi logique dit que si un triangle a trois angles il a nécessairement aussi 3 côtés -- Si Dieu crée une rivière il a nécessairement créé une loi qui oblige l'eau à couler du point haut vers le point le plus bas, sinon l'eau se répandrait partout et il n'y aurait pas de rivière.
On ne peut pas construire ou créer quoi que ce soit sans suivre certaines nécessités ou règles: on ne peux pas voir sans yeux, on ne peut pas donner à manger à son chat si on n'a pas de chat. On ne peut pas tricoter des chaussettes sans faire des mailles avec un fil de laine.
On ne peut faire un monde sans lois physiques invariables.
Ou alors ce serait une substance homogène et rien en particulier n'existerait.

Quoique les partisans de certaines philosophies croient que notre monde est seulement le produit ou le résultat de notre pensée et n'existe pas en lui-même. Ce n'est pas du tout ma vision et je pense que ce n'est pas votre la vôtre non plus, alors continuons.

En observant notre monde réel et sans idée préconçue nous faisons les constatations suivantes:
- Il comporte des structures, des objets, des choses différentes les une des autres.
- Avec l'écoulement du temps les objets se modifient ou se transforment: les montagnes s'érodent, les fleuves font des inondations ou se tarissent, les êtres vivants naissent et meurent.
- Ils se modifient ou se transforment selon certaines lois invariables quelque soit le lieu (la glace fond à 0°C).

Or, quand il subsiste une trés faible probabilité, et qu'aucune preuve scientifique est possible, il faut une autre "preuve", i.e une conviction intérieure.

Pourquoi ce " il faut" on dirait que comme beaucoup de gens vous éprouvez un besoin incontrôlable de donner une explication à tout.
Si on a pas d'explication rationnelle, et qu'on veut absolument donner une explication, il n'y a pas d'autre solution que d'en forger une irrationnelle.

je pense qu'on peut croire en Dieu sans croire aux miracles.
Soit en étant déiste, soit en ayant une vraie foi, comme les protestants libéraux, mais vaine.
soit en ne prenant pas le récit de la résurrection au sens littéral, mais en le considérant comme "une lumière qui nous est donnée".
Enfin de toute façon on ne peut rien contre un dogme, contrairement au acquis scientifiques.

Néanmoins, la foi et les indices de la vie, particulièrement les composantes des "miracles", nous montrent qu'il agit ainsi en partie pour que l'homme s'ouvre à lui. La portée d'un miracle est évidemment que l'homme s'ouvre à Dieu.
Il s'agit de votre croyance. Je ne peux que vous écouter sans faire d'observations puisque nous sommes pas ici sur un plan rationnel et logique.


Questions historiques et diverses

Oui, mais même pour les époques passées, je ne suis pas d'accord pour dire que le rôle de la religion catholique a voulu expliquer ce qu'on ne pouvait savoir autrement. Je m'explique.
Définir le rôle d'une religion prête à ambiguïté. Parce qu'il s'agit d'une interprétation. En effet, les religions sont des faits humains et non physiques et en étudier les rôles c'est les interpréter. Dès lors, de quel point de vue les interpréter? Si on se place du point de vue du croyant, il ressort que le rôle de la religion romaine est d'honorer les dieux pour qu'ils soient indulgents; le rôle de la religion catholique de glorifier Dieu et de le manifester aux hommes. D'un autre point de vue, on peut interpréter le rôle des religions selon leurs conséquences. Exemple: un des rôles de la religion romaine est d'unir les romains, un des rôles du catholicisme est de permettre l'essor d'une civilisation particulière, qui développe certains arts précis.
Définir le rôle d'une religion prête à ambiguïté
Oui, je suis d'accord , une religion a plusieurs rôles que je n'ai pas cru utile de mentionner ici puisque nous sommes dans le sujet des miracles.
Je rectifie, j'aurais du dire : un des rôles de la religion catholique a été d'expliquer ce qu'on ne peut savoir autrement.
D'ailleurs vous le dites vous-même: le rôle de ces deux religions est d'expliquer ce qu'on ne sait pas expliquer.

Et l'histoire du roi Arthur, qui mélange merveilleux divins et comte de fait est de la littérature. Autrement dit, les contemporains n'y croyaient pas.
Sans doute pas tout le monde. ll demeure que les faits merveilleux concernant des interventions de Dieu et du Diable étaient majoritairement vues comme réelles à cette époque. Voir les ordalies:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordalie

Cependant, même si, comme tout le monde, je ne crois pas au merveilleux, je crois que comme Dieu est présent à sa création, ce qui nous arrive (issue d'un combat aléatoire, etc.) est dû à un hasard que Dieu a pensé.
Toujours le concept de l'intervention de Dieu modifiant les lois naturelles. Ici le hasard.
Je note au passage, puisqu'on vient de parler du Moyen-Age, que cette idée ressemble au jugement de Dieu (que les autorités de l'église catholique on critiqué). Voir:

https://books.openedition.org/pup/3023

https://www.moyenagepassion.com/index.p ... ce-divine/

Au fait que le texte biblique, notamment la Genèse, à été très longtemps pris pour la vérité absolue en ce qui concerne les aspects physiques de notre monde, et qu'il l'est encore par certains courants religieux chrétiens, comme vous le dites ici:
Faire confiance (...) à la Bible est une alternative destructrice, que l'on retrouve principalement aux États-Unis dans les sphères évangéliques. Mais aux US, les citoyens en sont venus à croire qu'ils ne sont jamais allés sur la Lune
Non. Je ne nie pas qu'au cours des époques le peuple chrétien ne croyait pas ainsi, mais j'affirme que le magistère catholique n'a rien affirmé de semblable,
C'était une observation générale, ne vous fâchez pas, je n'ai pas spécifié les catholiques.

et qu'il s'agit d'un préjugé contemporain de penser que la Genèse a été jugée vraie pour les aspects physiques.
ça dépend par qui. Par exemple je sais que ne considérerez pas le récit du déluge comme un récit historiquement vrai. Pourtant, même sur ce forum il y a des personnes qui vont le soutenir et le prouver par la découverte d'un morceau d'arche.

Comme pour vous, les commencements nous sont inconnus, mais nous avons ce testament qui nous précise certaines choses. Il ne s'agit pas d'un texte mythique ou faux, il s'agit d'une lumière qui nous est donnée.
Je le sais bien, nous sommes d'accord, il me semble que nous en avons déjà parlé.

A partir du moment où le récit de la Genèse parle de jours alors que le soleil est créé le quatrième jour, le sens n'a rien à voir avec le contexte
Ce que vous dites est logique. Il paraît que tout le monde n'a pas notre esprit logique pour pouvoir le saisir.

au fait que Galilée, Copernic et beaucoup plus tard Darwin et d'autres savants qui ont contredit les systémes d'organisation physiques ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses.
Etes vous au courant du motif de condamnation de Galilée? Galilée a été condamné parce qu'il n’avançait pas de preuves de l'héliocentrisme auquel le pape était attaché. Le problème de l'affaire Galillée n'est pas que l'Eglise l'ait condamné parce qu'il bousculait le système géocentrique adopté par la majorité des gens; mais que l'Eglise condamne Galilée pour une imposture scientifique, alors que l'Eglise ne devrait pas s'occuper de juridiction temporelle. De nos jours un tribunal laïc s'en serait chargé. Que l'Eglise se mêle de science à l'époque est d'ailleurs explicable parce que la plupart des scientifiques étaient clercs, ainsi Copernic était prêtre. Quant à Darwin, l'hostilité des catholiques face à sa théorie prend contexte dans la tendance qui oppose science et foi au XIXe s dans le scientisme,
Oui, vous confirmez que les savants en question ont eu de graves démêlés avec les autorités religieuses..

Pensez-vous qu'à toute époque ce qui est inexpliqué et étrange relèv(ait) en premier du miracle?
Pour les phénomènes spectaculaires, oui.
Voir:
https://www.persee.fr/doc/shmes_1261-90 ... _25_1_1663

Parce que, dans le système athée, la religion est "un phénomène inexpliqué"
Je l'explique très bien par ce que je sais que les croyants croient en des choses auxquelles les athées ne croient pas.
C'est un raisonnement circulaire, car le fait même que vous vous engagiez sur ce forum montre que vous avez des questions, auxquelles vous voulez répondre: le fait que des gens croient ou ne croient pas en une chose est un phénomène qu'il faut expliquer.
Ma réponse ne me semble pas être un raisonnement circulaire, mais un réponse simple et claire. Je ne vois pas ce que vous cherchez à dire.
Aussi, au cas où cela serait utile, voici les raisons pour lesquelles je m'engage sur ce forum:
- comprendre les croyants qui nous entourent, comprendre pourquoi il sont devenus ou restés croyants, comprendre pourquoi la religion chrétienne n'est pas simple et en plus de Dieu comporte des croyances annexes.
- diffuser mes idées de matérialisme réfléchi (du moins j'ai cette prétention, qu'on peut juger orgueilleuse)
- trouver et dialoguer avec d'autres participants, partageant mes idées et pouvant éventuellement les nuancer et les peaufiner.


Vos critiques de la science

Mais si ces lois étaient annulés dans des cas vérifiables, cela voudrait dire qu'on a prouvé qu'une loi était fausse alors qu'elle est vraie. Mais pourquoi est-elle vraie? Parce qu'on l'avait prouvé.
La loi est vraie tant qu'on a pas prouvé qu'elle est fausse. Si il y a un doute, on remet en question, on réexamine, on trouve ou ne trouve pas une nouvelle vérité. La science n'est pas le savoir absolu, la science est la connaissance de ce qu'on constate. Si on constate de nouvelles choses, alors les connaissances se complètent, se modifient, et des lois tenues pour exactes peuvent s'avérer erronées.

La contradiction est étrangère à la démarche scientifique,
Au contraire elle en fait partie. Remise en question, expérimentation, mise en évidence de contradictions, sont les principes de la démarche scientifique.
Comme exemple vous pouvez lire sur ce site:
https://media4.obspm.fr/AAS/pages_science/science.html

Dans les années 1930, le philosophe des sciences, Karl Popper définit la réfutabilité comme critère de démarcation entre science et pseudoscience. Une hypothèse scientifique est réfutable si on peut imaginer une expérience qui, si elle est réalisée, serait en contradiction avec cette hypothèse. Si une seule prédiction n'est pas vérifiée, la théorie est fausse ou incomplète.

Au 19ième siècle, la gravitation classique explique très exactement la position des planètes, sauf un écart de 43 secondes d'arc par siècle dans l'orientation de l'orbite de Mercure. Ce minuscule "défaut" de la loi de la gravitation disparaît dans le cadre de la Relativité Générale.

Or prouver implique de démontrer avec des moyens scientifiques. ... soit la preuve que la loi est fausse est biaisée (fausse alerte), soit la preuve que la loi est vraie est biaisée (erreur scientifique révélée, qui permet de consolider la connaissance scientifique). On ne peut donc pas du tout parler de miracle dans le cas de la preuve. (j'ai expliquer ceci page 13)
Oui, en effet, la preuve permet de constater qu' un phénomène est inexplicable.

Donc un miracle ne peut avoir lieu que dans un cas invérifiable.
Plus exactement quand le fait est vérifiable, mais reste sans explication scientifique.

ce qui est tiré par les cheveux, c'est que le miracle ait lieu.
Oui, en effet, c'est croire que les lois physiques ne s'appliquent pas quand on n'a pas d"explication scientifique. Alors qu'on sait très bien que la science a des limites et ne peut pas tout expliquer.
Pourquoi croire à une exception au lois physiques, alors qu'on n'en a jamais observé? Il n'y a pas d'argument.
Ce qui est tiré par les cheveux, ce n'est pas que le miracle ait lieu dans ce cas précis;
Justement c'est encore plus tiré par les cheveux parce qu'on ne voit aucune raison pour que les miracles ne soient pas distribués aléatoirement entre entres cas explicables par la science et cas inexplicables.
Ou alors il faudrait comparer le monde à un escroc habile qui dit la vérité pour les faits qu'on peut vérifier, et qui ment dans son intérêt seulement pour les faits invérifiables.
C'est comme si le monde voulait nous cacher que les miracles sont possibles.
Pourtant le monde ne pense pas. Et dans l'hypothèse de Dieu qui fait des miracles, ça semble incorrect de supposer qu'il agit comme un escroc habile.

Mais remarquez bien dans quel cas nous sommes: un fait dont la science a prouvé qu'il n'est pas explicable par elle. trois solutions: 1. nier, au motif que la raison ne peut être contrecarrée. C'est elle, la solution déraisonnable car il est prouvé que ce fait outrepasse la science, donc la raison.2 S'abstenir de répondre. 3 interpréter comme un miracle.
Votre raisonnement et tendancieux. Je le corrige point par point.

1. nier, au motif que la raison ne peut être contrecarrée.
Nier est une solution. Nier la réalité n'est ni mon attitude, ni une attitude scientifique. C'est l'attitude des croyants fondamendalistes, des sectes et d'une façon plus générale des gens bornés.

C'est elle, la solution déraisonnable car il est prouvé que ce fait outrepasse la science, donc la raison.
"outrepasse la science" n'a de sens que pour ceux qui croient que la science a le but et le devoir de tout expliquer. Or ce n'est pas le cas - voir catégorie/chapitre suivant.
2 S'abstenir de répondre.
Vous confondez ici s'abstenir de répondre avec répondre qu'on explique pas.
Ne pas aller voter n'a pas la même signification que voter avec un bulletin blanc.
3 interpréter comme un miracle.
Comme vous le dites c'est une interprétation. Elle implique nécessairement une réfutation arbitraire d'une loi physique par un argument non-rationnel qui vient d'un sentiment ou d'une croyance. Vous ne pouvez pas logiquement réfuter la science par une non-science. Voir les chapitres suivants.

le choix entre interpréter comme un miracle et se taire,
Même chose: dire qu'on ne connait pas d'explication ne veut pas dire se taire.

Notre interrogation portait sur: comment interpréter le fait apparemment miraculeux?
Plus exactement la question était: le miracle étant par définition une exception aux lois de la nature, est-t-il rationnel d'y croire, étant donné qu'on qu'on a de preuve ni positive ni négative?
L'autre option ne répond pas à la question, car il n'interprète pas.
C'est précisement pour cette raison que la position de croire aux miracles n'est pas acceptable parce qu'elle résulte d'une interprétation subjective et pas d'une démonstration objective.

La science ne peut que démontrer que la probabilité d'un miracle est pratiquement nulle, et pas qu'elle est absolument nulle. Les catholiques s'accrochent à cette infime incertitude (ce qui les oblige à s'entourer d'une commission scientifique pour dénicher les rares cas de guérisons inexpliquées).
ll n'y a pas de lien entre ces deux propositions, celle qui va jusqu'à incertitude et celle entre parenthèse. En effet, la nécessité d'une commission scientifique intervient pour confirmer la première condition d'un miracle, à savoir "non explicable par la science"
La nécessité d'un commission qui intervient lie logiquement les deux phrases.
Vous pourrez bien tourner vos explications de toutes les façons que vous voulez, vous ne pouvez pas nier que les autorités catholiques croient nécessaire de faire intervenir une commission scientifique dans le processus de confirmation des miracles.

Ce miracle est celui de Cana. Il a donc eu lieu. Mais ici, la science ne constate pas que c'est un miracle. J'ai expliqué juste avant que c'est impossible par définition de preuve et par définition de miracle. La science constate qu'elle ne peut pas expliquer comment l'eau s'est transformé en vin. En effet, la science marche par théorèmes. Elle a un théorème qui dit que les molécules constituants l'eau ne se transforment pas en molécules constituant le vin (en gros). Elle a un principe selon lequel si un théorème est contesté dans les faits, il est contestable en théorie. La science n'a pas de théorème qui dit que si un théorème est contesté dans les faits et pas en théorie, on appelle ceci un miracle. La situation est donc hors-sujet, hors-sujet de tout les théorèmes de la science, la science ne prouve donc pas qu'il s'agisse d'un miracle.

Ce miracle est celui de Cana. Il a donc eu lieu. Mais ici, la science ne constate pas que c'est un miracle.
Je n'ai pas eu l'intention de me référer précisément au miracle biblique de Cana, mais, sans doute l'exemple l'eau qui se change en vin m'est venu à l'esprit à cause de ma petite connaissance de la Bible.
C'était l'hypothèse de miracle actuel, de quelqu'un qui changerait l'eau en vin devant témoins.

un théorème qui dit que les molécules constituants l'eau ne se transforment pas en molécules constituant le vin (en gros)
Oui.
Deux possibilités:
1 On constate que le prétendu vin résultant du miracle ne contient pas d'alcool: ce n'est donc pas un miracle.
2 On constate que le vin résultant du miracle contient de l'alcool. Devant ce fait extraordinaire, on répète l'expérience, et dans des conditions identiques, et en changeant les conditions (forme du récipient, témoins, table ou autre suport du récipent,), on élimine la possibilité de trucs d'illusioniste et d'interprétation subjective), et on constate que l'eau ne se change jamais en vin.
Si on est certain que la première et unique démonstration du miracle a eu lieu dans des conditions éliminant toute possibilité de trucage et d'interprétation, alors oui, il s'agit d'un miracle.
Comme cela n'est jamais arrivé, la science n'a pas de théorème pour définir le miracle.
Mais mise devant l'évidence, elle ne pourrait pas le nier.


Rôle et utilité de la science

Visiblement vous raisonnez comme si la science était un dogme. Peut-être que l'intégration du dogme religieux dans votre vie vous rend difficile de vous rendre compte que la science n'est pas une croyance, n'est pas un ensemble d'affirmations intouchables.
Vous englobez mon simple matérialisme athée dans le scientisme ou positivisme.
Pour faire une comparaison, c'est un peu comme si je confondais les catholiques avec les Témoins de Jéhovah.
Vous caricaturez la science en la confondant avec cet espèce de philosophie des scientistes et des positivistes. Ceux-là voudraient parler de la Science avec un grand S comme vous parlez de Dieu avec un grand D. Ils croient que la science va tout savoir, tout résoudre, même sur le plan social, sur le plan moral, qu'elle va régler nos comportements, qu'elle va va apporter la paix et la sérénité, et qu'elle apportera une réponse définitive au questionnement ontologique et existentiel.
A propos des miracles ils disent que les faits inexpliqués seront un jour expliqués par la science alors qu'ils n'ont aucune raison sérieuse de le dire. Je me contentente de dire qu'ils sont inexpliquables. Dire qu'il seront expliqués est seulement un espoir, donc un sentiment, pas une preuve.
Il s'agit bien ici aussi d'une croyance.

Ils se trompent complètement, parce le sens de notre vie, les actions et les choix que nous faisons sont déterminés principalement par nos sentiments, nos émotions, nos instincts, nos convictions qui sont hors du champ de la science
le coeur a ses raisons que la raison ignore.

En fait la science c'est l'ensemble des connaissances qui résultent de l'observation de le réalité. La science n'a pas d'intention. Y voir une philosophie ou autre chose est à mon avis une déviance.
La méthode scientifique sert à décrire en essayant de s'abstraire de tout émotion ou parti pris le monde qui nous entoure, à décrire les relations qu'il y a entre certains phénomènes. Et aussi à constater qu'il y a certaines lois physiques.

A ce propos on constate que, chaque fois qu'on peut le vérifier, les phénomènes se déroulent conformément aux lois physiques.
Il ya des phénomènes pour lesquels on ne peut pas le vérifier, faute de moyens de mesure, ou parce que trop complexes pour identifier avec certitude les différents facteurs agissants. Ces phénomènes sont inexpliqués, ou inexplicables.
Jamais on ne constate de phénomènes qui ne suivent pas les lois hysiques (ex: une eau qui gèlerait à + 50°).
Devant ces constatations , on conclut à la permanence et à l'universalité des lois physiques.
Prétendre qu'elle ne le sont pas toujours résulte d'une volonté de ne pas voir l'évidence.

La science ne guide pas notre vie

La lecture de la Bible ne ne nous aide pas du tout à résoudre les problèmes techniques comme une panne de machine à laver, ce n'est pas son rôle.
La lecture d'ouvrages scientifiques peut nous aider à réparer une panne de machine à laver, mais ne peut absolument rien pour répondre à nos questions existentielles et ne nous apprendra rien sur les sentiments ni sur la morale, parce que ce n'est pas son rôle.

La rationnalité est est une capacité de l'esprit humain (2+2=4) très utile.
Cependant nous ne l'utilisons que partiellement et dans notre comportement et dans nos choix importants de vie: profession, choix d'un conjoint, morale personelle, convictions, religion, aspirations, activité diverses.
Même si on s'illusionne parfois par un raisonnement a posteriori d'avoir fait un choix rationnel, ce sont plutôt nos sentiments, nos émotions, nos instincts, nos impressions qui nous font agir de telle ou telle façon, qui nous apportent nos satisfactions. Nous vivons à cause de et pour les sentiments: bonheur, espoir, amour, pitié, c'est cela qui nous anime.
On a des explications sans preuves, exactement comme vous le dites ici:
pourquoi votre petite fille pleure, vous pouvez avoir besoin l'une de ces trois raisons. Exemples de raisons valables: une révélation/ une évidence/une confiance. La preuve est laissée au domaine scientifique; mais pour expliquer autre chose, par exemple, pourquoi votre petite fille pleure, vous pouvez avoir besoin l'une de ces trois raisons. ,
Je suis bien d'accord avec vous et j'ajoute à vos trois raisons, d'une façon plus générale, le sens du bien et du mal, un sentiment, une émotion, un instinct, une intuition, une croyance.
Autre exemple: Je préfère me faire soigner par le dentiste Dupont plutôt que par le dentiste Durand parce qu'il est plus sympathique. Aucune preuve scientifique, c'est subjectif. D'autres personnes trouveront plus sympathique Durand au lieu de Dupont.

La science n'a rien à voir directement dans tout ça.
La science c'est juste une sorte d'outil universel pratique, une ensemble de connaissances qui sont utiles à savoir.
La science ne peut expliquer que les phénomènes mesurables et quantifables.
Or ni une révélation, ni la confiance ni d'une façon plus générale les sentiments et les émotions ne peuvent être mesurés de façon précise par des instruments. Il y a des thermomètres, des anémomètres, des densimètres, des spectromètres, mais pas de confiancemètre, d"amourmètre ni de peurmètre.

choix a des raisons qui sont légitimes et sortis du plus profond de son coeur
C'est certain, je suis bien d"accord, mais personne ne parle de miracle dans la cas de la petite fille qui pleure ni dans l'autre exemple que j'ai donné.
Je vous rappelle que nous avons défini le miracle, non pas comme un phénomène qui n'a pas d'explication scientifique, mais comme une phénomène qui annulerait temporairement une loi physique.

Je ne doute pas que les raisons sortis du plus profond de son coeur soient louables morales et amirables, mais là n'est pas la question. La question est que vous ne pouvez pas contredire une loi physique par une loi morale, ni l'inverse.
Comme vous le dites aussi La preuve est laissée au domaine scientifique
La science n'a pas d'opinion . La science n'a pas de sentiment. La science est ensemble de constatations du réel.
On peut bien sûr mettre en doute cet ensemble de connaissances qu'est la science, et ceci d'autant plus que l'expression "scientifiquement prouvé" à la mode est employée souvent à tort et à travers.
Pour en douter il faut avoir des raisons d'ordre physique et pas d'ordre moral, ni de croyance, puisque par principe la science exclut les considérations morales, sinon ce ne serait pas la science.
Aussi quand vous dites:
son choix a des raisons qui sont légitimes et sortis du plus profond de son coeur.
c'est comme si en jouant au échecs vous appliquiez les règles de la natation enseignée par un maître nageur en piscine. Ce sont deux domaines qui n'aucun aucun rapport entre eux.
Dire que les lois physiques constastées ne sont pas permanentes, c'est nier la réalité, c'est se prendre son désir pour une réalité.

Conclusion
Nous agissons et nous pensons grâce à nos sensations, émotions, sentiments, instincts et croyances.
Et aussi parce que nous voyons la réalité. La science est utile parce qu'elle nous sert à la voir de façon plus précise, plus approfondie, et à évidentier des lois physiques.
Tenter de répondre à des questions existentielles en niant la permanence des lois physiques par des arguments moraux ou de croyance, c'est faire une confusion entre réalité et cérébralité, qui aboutit à nier la réalité, avec toutes les implications que ça entraîne.

Avec l'espoir que vous me lirez jusqu'au bout, malgré mes répétitions maladroites,
Bien cordialement.

[Patrice1633]

Nous avons la certitudes que Jésus a bel et bien exister,
Il y a eu des témoins des miracles de Jésus ....
1+1= quoi ?

[MonstreLePuissant]

Nous avons la certitudes que Jésus a bel et bien exister,
Il y a eu des témoins des miracles de Jésus ....
1+1= quoi ?

Des témoins qui s'expriment 30 ans plus tard ?