La bible et le libre arbitre

[dan26]

prisca post adit
Dieu s'est révélé, manifesté avec grande envergure, auprès des Juifs et des paiens, par Jésus, et c'est encore plus proche de nous dans le temps, car 2000 ans ne représentent pas beaucoup, Jésus ayant effectué des miracles et des prodiges, tout un peuple en a été témoin.

renseigne toi avant de ire cela , etudies l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité , le monothéisme remonte à 3400 ans environ . Le premier à imaginer un dieu unique etant Akhenaton désolé de te l'apprendre ma chère prisca

Dieu s'est révélé par la Bible toute entière, qui nous est parvenu comme par miracle, rassemblée, et tout ce qu'elle contient respecte une trame holistique.

non désolé de te contredire l'AT remonte seulement à 8 ou 7 siècles avant JC !!!

L'impact de Jésus sur la terre est phénoménal, les esprits ont été secoués très fort, et c'est "miraculeux" car nul autre n'a pu donner un tel essor au monde au point de vue de la foi.

sans la fabuleuse organisation de marketing humain qu'est l'ECR nous ne serions pas là à en parler aujourd'hui .
Il faut le savoir ma chère Prisca .

Amicalement

[vic]

prisca a dit : L'impact de Jésus sur la terre est phénoménal, les esprits ont été secoués très fort, et c'est "miraculeux" car nul autre n'a pu donner un tel essor au monde au point de vue de la foi.

Dan 26 a dit : sans la fabuleuse organisation de marketing humain qu'est l'ECR nous ne serions pas là à en parler aujourd'hui . Il faut le savoir ma chère Prisca .

Oui , c'est une entreprise de marketting qui a changé la donne .
Avant les tribus ne partageaient pas leurs dieux avec les autres tribus , parce que ces dieux étaient protecteurs pour les batailles , contre l'envahisseur etc ... Donc au contraire , ils refusaient d'essayer de les faire connaitre aux autres tribus et de leur enseigner à invoquer leur protection .C'était uniquement chasse gardé pour la tribut .
Le Christianisme a changé la donne puisqu'il s'agissait d'un dieu qui devait se vendre à tous prix à tout le monde . C'est là qu'est né le messianisme .
Quand vous ne voulez pas vendre vous ne pouvez pas vendre . Donc les dieux des autres religions on plus vite disparu .
Alors que le Christianisme a survécu parce qu'il voulait vendre à tous prix et qu'il s'est répandu de cette manière .
Mais il est faux de dire que le christianisme s'est mieux vendu parce qu'il a secoué plus fort ou avait un meilleur message à donner .C'est surtout parce qu'il a utilisé des techniques de vente de marketting .Comme il est faux de prétendre que le fait que le Christianisme se soit mieux répandu dans le monde prouve qu'il soit vraiment miracle.
je rajouterais que les 4 plus grandes religions ont empreinté le même point commun , être des religions qui veulent annoncer la bonne nouvelle à un maximum de gens . Le bouddhisme c'est la bonne nouvelle de la libération de la souffrance ( nibbana) etc ....
L'hindouisme c'est différent , il est resté en Inde et ne s'est pas diffusé ailleurs mais comme l'inde est un pays immense ....

[dan26]

Oui , c'est une entreprise de marketting qui a changé la donne .
Avant les tribus ne partageaient pas leurs dieux avec les autres tribus , parce que ces dieux étaient protecteurs pour les batailles , contre l'envahisseur etc ... Donc au contraire , ils refusaient d'essayer de les faire connaitre aux autres tribus et de leur enseigner à invoquer leur protection .C'était uniquement chasse gardé pour la tribut .
Le Christianisme a changé la donne puisqu'il s'agissait d'un dieu qui devait se vendre à tous prix à tout le monde . C'est là qu'est né le messianisme .
Quand vous ne voulez pas vendre vous ne pouvez pas vendre . Donc les dieux des autres religions on plus vite disparu .
Alors que le Christianisme a survécu parce qu'il voulait vendre à tous prix et qu'il s'est répandu de cette manière .
Mais il est faux de dire que le christianisme s'est mieux vendu parce qu'il a secoué plus fort ou avait un meilleur message à donner .C'est surtout parce qu'il a utilisé des techniques de vente de marketting .Comme il est faux de prétendre que le fait que le Christianisme se soit mieux répandu dans le monde prouve qu'il soit vraiment miracle.
je rajouterais que les 4 plus grandes religions ont empreinté le même point commun , être des religions qui veulent annoncer la bonne nouvelle à un maximum de gens . Le bouddhisme c'est la bonne nouvelle de la libération de la souffrance ( nibbana) etc ....
L'hindouisme c'est différent , il est resté en Inde et ne s'est pas diffusé ailleurs mais comme l'inde est un pays immense ....

par principe les monothéismes sont plus agressifs que les autres religions , ils n'ont qu'un dieu et veulent souvent l'imposer par la force aux autres . alors que les polythéismes comme les hindous sont plus confinés dans leur doctrine . Ayant un panel important de divinités chacun choisit la sienne suivant sa sensibilité sans chercher à l'imposer aux autres . Ce ne sont donc pas les religions qui posent problèmes (elles ont leurs utilités pour ceux qui en ont besoin), mais les mouvements intégristes fondamentalistes qui se trouvent au seins de toutes ces religions .

Amicalement

[XYZ]

Si c'était vrai, Dieu n'aurait pas mis un arbre dont le fruit pouvait les tuer.
Si tu mets du poison à portée de tes enfants, crois tu les mettre dans les meilleurs conditions pour vivre longtemps ?

Ce n'est pas le fruit qui les tue mais leur désobéissance. A vrai dire le fruit n'était pas empoisonné. Le problème ne vient donc pas du fruit mais du choix qu'ils ont fait. Ils bénéficiaient des meilleurs conditions qui soient sinon Satan ne les aurait pas tenté. [/quote]

Je leur fixe des règles, mais :

1) Je ne les menace pas de mort si ils n'obéissent pas.
2) Je ne les condamne pas à mort, ainsi que toute leur descendance à la première désobéissance.
3) Mon amour pour eux ne dépend pas de leur obéissance.
4) Je ne leur dirais jamais : « si tu m'aimes, tu dois m'obéir ».
5) J'ai conscience qu'on ne peut se construire que dans l'opposition (l'expression du Soi) et non dans l'obéissance servile.

Quel est le résultat de la politique de ton Dieu ? Des hommes qui vont continuellement se rebeller contre lui, car il n'a aucun amour.

Toi même tu le reconnais, tu fixes des règles. La liberté de tes enfants n'est donc pas absolue.
Dieu a aussi le droit de fixer des règles en tant que Créateur de la vie.
Il a le droit de fixer les règles d'une vie sans fin, toi non mais lui, oui.

[vic]

XYZ a dit : Ce n'est pas le fruit qui les tue mais leur désobéissance. A vrai dire le fruit n'était pas empoisonné. Le problème ne vient donc pas du fruit mais du choix qu'ils ont fait. Ils bénéficiaient des meilleurs conditions qui soient sinon Satan ne les aurait pas tenté.

Adam et Eve n'ont pas été créé parfaits , et donc c'est dieu le créateur qui a mal fait son boulot .
Un être parfait ne pourra jamais devenir imparfait ensuite .
On ne peut pas accuser Adam et Eve de leurs propres imperfections , mais le dieu qui les a créé.
D'autant que le dieu de la bible est sensé être omnitout , et donc a créé Adam et Eve imparfaits volontairement .
Dieu ne peut donc pas plaider de circonstances atténuantes quand à sa culpabilité , c'est lui dieu le coupable aucun autre être que lui ne l'est .Adam et Eve peuvent parfaitement plaider l'ignorance , parce qu'ils ne pouvaient pas connaitre d'avance tout ce que leur action produirait par la suite en cascade .Ne détenant pas cette connaissance , ils est faux de prétendre que leur choix ait pu s'effectuer dans le libre arbitre .Et même si ils avaient eu cette connaissance , le fait même que leurs sens et émotions les domine créant un excès de désir par impulsivité montre qu'ils ne pouvaient pas posséder de libre arbitre .En effet, le libre arbitre implique également une maitrise parfaite de ses émotions , ce que dieu n'a pas créé d'emblée chez ses créatures .

[dan26]

XYZ a dit
Ce n'est pas le fruit qui les tue mais leur désobéissance.

ne pas oublier que c'est le fruit de l'arbre de la connaissance , et que dieu tue donc ceux qui veulent acceder à la connaissance . Il devait savoir que plus l'homme serait instruit, intelligent , moins il croirait en lui !!!Cela donc pose un sérieux problème sur la bonté et la 'imonscience de dieu lui même

A vrai dire le fruit n'était pas empoisonné. Le problème ne vient donc pas du fruit mais du choix qu'ils ont fait. Ils bénéficiaient des meilleurs conditions qui soient sinon Satan ne les aurait pas tenté.

dieu a donc crée le fruit qui tue, et Satan, c'est quoi ce dieu ?

Toi même tu le reconnais, tu fixes des règles. La liberté de tes enfants n'est donc pas absolue.
Dieu a aussi le droit de fixer des règles en tant que Créateur de la vie.
Il a le droit de fixer les règles d'une vie sans fin, toi non mais lui, oui.

C'est donc la preuve qu'il n'est pas omnitout, qu'il n'aime pas ses enfants , donc que dieu ne peut exister tel qu'il est décrit dans la bible dans ces conditions .
C'est de la simple logique .
Amicalement

[XYZ]

Adam et Eve n'ont pas été créé parfaits , et donc c'est dieu le créateur qui a mal fait son boulot .
Un être parfait ne pourra jamais devenir imparfait ensuite .
On ne peut pas accuser Adam et Eve de leurs propres imperfections , mais le dieu qui les a créé.
D'autant que le dieu de la bible est sensé être omnitout , et donc a créé Adam et Eve imparfaits volontairement .
Dieu ne peut donc pas plaider de circonstances atténuantes quand à sa culpabilité , c'est lui dieu le coupable aucun autre être que lui ne l'est .Adam et Eve peuvent parfaitement plaider l'ignorance , parce qu'ils ne pouvaient pas connaitre d'avance tout ce que leur action produirait par la suite en cascade .Ne détenant pas cette connaissance , ils est faux de prétendre que leur choix ait pu s'effectuer dans le libre arbitre .Et même si ils avaient eu cette connaissance , le fait même que leurs sens et émotions les domine créant un excès de désir par impulsivité montre qu'ils ne pouvaient pas posséder de libre arbitre .En effet, le libre arbitre implique également une maitrise parfaite de ses émotions , ce que dieu n'a pas créé d'emblée chez ses créatures .

Tu peux-être parfait un temps mais ne pas le demeurer.Cela a été le cas d'Adam et Eve.
Tant qu'ils obéissaient ils étaient considérés parfaits PAR RAPPORT aux lois de Dieu.
Une fois qu'ils ont dépassés la limite que Dieu imposait ils ne l'était plus.
C'est comme si tu crée un cercle parfait : tous les points sont situés à la même distance.
Si c'était possible qu'un des points prenait l'initiative de ne pas respecter sa limite, le cercle ne serait plus parfait quoiqu'il le fut. Pareil pour Adam.
La perfection tu peux la perdre ou la garder selon ce que tu restes ou pas dans les limites que Dieu fixe.
Pour tout dire Adam et Eve ont fait un mauvais usage de leur libre arbitre qui fait qu'ils sont devenus imparfaits.
C'est leur choix qui les a poussés hors des limites.
Quand donc Dieu les a crées ils étaient forcément parfaits du point de vue de Dieu puisqu'ils n'avaient mangé aucun fruit défendu.
Encore une fois leur perfection tenait par rapport à leur obéissance de l'ordre Divin et non a une quelconque ignorance.
Ils ignoraient pas qu'ils bénéficiaient des meilleures conditions sinon ils se seraient plaint.
Le libre arbitre n'implique pas ce que tu dis mais plutôt le fait de faire des choix bon ou mauvais.
Dieu ne force personne à l'obéir donc rien d'étonnant qu'un être puisse passer de la perfection à l'imperfection.
Ce que tu n'as pas compris c'est que tu es libre de faire le bon choix ou pas.

ne pas oublier que c'est le fruit de l'arbre de la connaissance , et que dieu tue donc ceux qui veulent acceder à la connaissance . Il devait savoir que plus l'homme serait instruit, intelligent , moins il croirait en lui !!!Cela donc pose un sérieux problème sur la bonté et la 'imonscience de dieu lui même

De quelle connaissance tu parles ?

dieu a donc crée le fruit qui tue, et Satan, c'est quoi ce dieu ?

C'est Dieu qui leur a dit de manger le fruit ou c'est eux qui l'ont fait volontairement ?

C'est donc la preuve qu'il n'est pas omnitout, qu'il n'aime pas ses enfants , donc que dieu ne peut exister tel qu'il est décrit dans la bible dans ces conditions .
C'est de la simple logique .
Amicalement

Donc tu es pour une vie ou chacun fait ce qu'il veut ?

[vic]

XYZ a dit : Tu peux-être parfait un temps mais ne pas le demeurer.Cela a été le cas d'Adam et Eve.

La chute d'Adam et Eve prouve justement qu'ils ont fait des erreurs parce qu'ils n'étaient pas parfaits dès le départ . Si ils avaient été créé parfait ils n'auraient jamais pu faire d'erreur .

T'es vraiment pas logique .


Donc conclusion :

Adam et Eve n'ont pas été créé parfaits , et donc c'est dieu le créateur qui a mal fait son boulot .
Dieu est donc le seul responsable de tous les crimes et ne peut plaider avoir mal fait son boulot par ignorance , puisqu'il est omniscient , il savait .
On ne peut pas accuser Adam et Eve de leurs propres imperfections , mais le dieu qui les a créé.

Adam et Eve peuvent parfaitement plaider l'ignorance , parce qu'ils ne pouvaient pas connaitre d'avance tout ce que leur action produirait par la suite en cascade .Ne détenant pas cette connaissance , ils est faux de prétendre que leur choix ait pu s'effectuer dans le libre arbitre .Et même si ils avaient eu cette connaissance , le fait même que leurs sens et émotions les domine créant un excès de désir par impulsivité montre qu'ils ne pouvaient pas posséder de libre arbitre .En effet, le libre arbitre implique également une maitrise parfaite de ses émotions , ce que dieu n'a pas créé d'emblée chez ses créatures .

[dan26]

XYZ a dit
De quelle connaissance tu parles ?

Gen2,9 du fruit de l'arbre: de la connaissance du bon et du mauvais , de la science du bien et du mal, de la connaissance du bien et du mal, de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais ,etc etc suivant les traduction, comme tu peux le voir cela va à l'infini, on peut interpreter à volo

C'est Dieu qui leur a dit de manger le fruit ou c'est eux qui l'ont fait volontairement ?

Dieu n'a rien dit je ne pense pas qu'il parle (cela dépasse l'entendement ); ceux sont des vieux textes ecrits entre 8 et 7 siècles avant JC qui racontent que . .......... Une sorte de fable en quelque sorte

Donc tu es pour une vie ou chacun fait ce qu'il veut ?

Je ne vois vraiment pas le rapport les lois laïques existent depuis la stèle d'Hamourabi , elles régissent le bien vivre ensemble . Et de plus depuis des siècles elles sont réactualisées par les lois laiques de tous les pays du monde .
Tu ne sais donc pas que les pays, les hommes ont crée des lois !!! rassure moi ?
est tu sérieux au moins quand tu dis cela ?

quand vic dit ceci : "Adam et Eve n'ont pas été créé parfaits , et donc c'est dieu le créateur qui a mal fait son boulot .
Dieu est donc le seul responsable de tous les crimes et ne peut plaider avoir mal fait son boulot par ignorance , puisqu'il est omniscient , il savait .
On ne peut pas accuser Adam et Eve de leurs propres imperfections , mais le dieu qui les a créé."

je suis entièrement d'accord avec lui, c'est de la simple logique , un dieu bon et parfait qui aime tous les hommes , ne peut pas créer le mal. cela dépasse l'entendement et la logique .
Sauf bien sûr si l'on croit sans chercher à comprendre . mais bon!!!

amicalement

[XYZ]

La chute d'Adam et Eve prouve justement qu'ils ont fait des erreurs parce qu'ils n'étaient pas parfaits dès le départ . Si ils avaient été créé parfait ils n'auraient jamais pu faire d'erreur .

Justement c'est là ou tu te trompes et manque de logique.
Si ils avaient été crée parfait au point d'écouter Dieu à tous les coups cela ne servirait à rien de leur mettre des limites.
Ils agiraient comme des robots or il ne l'étaient pas.

Donc conclusion :
Adam et Eve n'ont pas été créé parfaits , et donc c'est dieu le créateur qui a mal fait son boulot .
Dieu est donc le seul responsable de tous les crimes et ne peut plaider avoir mal fait son boulot par ignorance , puisqu'il est omniscient , il savait .
On ne peut pas accuser Adam et Eve de leurs propres imperfections , mais le dieu qui les a créé.

Adam et Eve peuvent parfaitement plaider l'ignorance , parce qu'ils ne pouvaient pas connaitre d'avance tout ce que leur action produirait par la suite en cascade .Ne détenant pas cette connaissance , ils est faux de prétendre que leur choix ait pu s'effectuer dans le libre arbitre .Et même si ils avaient eu cette connaissance , le fait même que leurs sens et émotions les domine créant un excès de désir par impulsivité montre qu'ils ne pouvaient pas posséder de libre arbitre .En effet, le libre arbitre implique également une maitrise parfaite de ses émotions , ce que dieu n'a pas créé d'emblée chez ses créatures .

Encore une fois le libre arbitre implique la possibilité de faire des choix, bon ou mauvais et ce qu'on soit parfait ou imparfait.
Ils savaient ce qui les attendait s'ils désobéissaient : la mort.
C'est eux qui ont pris la décision de manger le fruit.
Pourquoi ignorer cela ?

[dan26]

XYZ a dit
Justement c'est là ou tu te trompes et manque de logique.
Si ils avaient été crée parfait au point d'écouter Dieu à tous les coups cela ne servirait à rien de leur mettre des limites.
Ils agiraient comme des robots or il ne l'étaient pas.

Réféchis 2 seconde si dieu avait aimé les hommes en les créant parfait ,il n'était pas nécessaire de mettre des limites .C'est à dieu de les créer parfait . Quel est le père omnitoit aimant ses enfants qui les créerait avec des defauts!!!aucun ne serait capable d'une telle ignominie

Encore une fois le libre arbitre implique la possibilité de faire des choix, bon ou mauvais et ce qu'on soit parfait ou imparfait.
Ils savaient ce qui les attendait s'ils désobéissaient : la mort.
C'est eux qui ont pris la décision de manger le fruit.
Pourquoi ignorer cela ?

Pourquoi faire si compliqué alors que c'était si simple ?

Réponse les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme !!!C'est vrai puisque ce sont les théologiens qui le disent

Amicalement

[MonstreLePuissant]

Ils savaient ce qui les attendait s'ils désobéissaient : la mort.

Bizarrement, Dieu ne connaissait pas le pardon à l'époque.

[vic]

XYZ a dit : Justement c'est là ou tu te trompes et manque de logique.
Si ils avaient été crée parfait au point d'écouter Dieu à tous les coups cela ne servirait à rien de leur mettre des limites.
Ils agiraient comme des robots or il ne l'étaient pas.

Pourquoi un être parfait serait il un robot ?
Tu penses qu'un être parfait est un robot ?
Tu penses que ton dieu parfait donc est un robot alors ?
Merci pour la révélation , c'est un scoop .Elle est bonne celle là , le croyant qui se dévoile .
Le seul problème pour ce dieu si il avait décidé créer Adam et Eve parfaits c'est qu'ils seraient alors devenu son égal , ce que ce dieu jaloux , coléreux , vengeur (une vraie teigne) ne pouvait pas supporter .
IL a donc crée des êtres imparfaits pour ensuite pouvoir leur cogner dessus et leur reprocher de ne pas être parfaits .
Ca correspond bien à la perversité de ce dieu qu'on décrit dans la bible et le coran .

XYZ a dit : Si ils avaient été crée parfait au point d'écouter Dieu à tous les coups cela ne servirait à rien de leur mettre des limites.

Aucun besoin de poser des limites à des êtres parfaits , ils ne peuvent pas du tout faire d'erreur .
Aucun besoin non plus de donner des règles à des êtres parfaits , parce qu'il ne feront jamais d'erreur et que les règles ne sont que fictives et données pour des êtres qui non pas une conscience suffisamment développée pour tout comprendre .

Dan 26 a dit à XYZ : Réféchis 2 seconde si dieu avait aimé les hommes en les créant parfait ,il n'était pas nécessaire de mettre des limites .C'est à dieu de les créer parfait . Quel est le père omnitoit aimant ses enfants qui les créerait avec des defauts!!!aucun ne serait capable d'une telle ignominie

Ben pourquoi avoir besoin de mettre des limites à des êtres parfaits puisqu'ils ne pourront jamais commettre d'erreur .

[XYZ]

Pourquoi un être parfait serait il un robot ?
Tu penses qu'un être parfait est un robot ?
Tu penses que ton dieu parfait donc est un robot alors ?
Merci pour la révélation , c'est un scoop .Elle est bonne celle là , le croyant qui se dévoile .
Le seul problème pour ce dieu si il avait décidé créer Adam et Eve parfaits c'est qu'ils seraient alors devenu son égal , ce que ce dieu jaloux , coléreux , vengeur (une vraie teigne) ne pouvait pas supporter .
IL a donc crée des êtres imparfaits pour ensuite pouvoir leur cogner dessus et leur reprocher de ne pas être parfaits .
Ca correspond bien à la perversité de ce dieu qu'on décrit dans la bible et le coran .

Tel que tu décris les choses on aurait dit que pour toi une créature parfaite agit comme un robot. D'où ma remarque.
C'est comme si pour toi elle est programmée pour faire que le bien et qu'elle n'a pas le choix.
Ce que tu oublies c'est qu'une créature parfaite a le droit d'être d'accord ou pas avec son Créateur.
Dieu ne force personne a aller dans sons sens.

Aucun besoin de poser des limites à des êtres parfaits , ils ne peuvent pas du tout faire d'erreur .
Aucun besoin non plus de donner des règles à des êtres parfaits , parce qu'il ne feront jamais d'erreur et que les règles ne sont que fictives et données pour des êtres qui non pas une conscience suffisamment développée pour tout comprendre .

Est ce qu'une créature parfaite est capable de faire preuve de fidélité vis à vis de son Créateur ?

Ben pourquoi avoir besoin de mettre des limites à des êtres parfaits puisqu'ils ne pourront jamais commettre d'erreur .

Est ce qu'une créature parfaite est libre de ses décisions ?

[ESTHER1]

Une créature parfaite est forcément une personne intelligente mais elle peut être tentée de faire des expériences et se tromper mais Dieu en père aimant qui connaît bien ses enfants a su prévoir et anticiper la conséquences de telles expériences .Dans sa sagesse Il a pressenti les répercussions et les effets de telles actions et dans sa sagesse il a dû envisager déjà la nécessité d' envoyer un Rédempteur pour sauver tous et chacun de la chute