Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Patrice1633]

Content de te voir ARLITTO (PS, le autres aussi, mormon aussi etc)

[Zouzouspetals]

Sauf que ce qui apparaît très nettement aux spécialistes de ces textes grecs c'est que ce sont des traductions faites à partir de l'hébreu, car l'hébreu est, si on peut dire, à fleur de peau. "C'est de l'hébreu habillé en grec, ou pour mieux dire, c'est de l'hébreu qui apparaît en transparence à travers le texte grec de la traduction. Le visage du texte hébreu apparaît nettement et distinctement sous la traduction grecque. C'est pourrait-on dire de l'hébreu déguisé en grec." nous dit Tresmontant. Les expressions hébraïques n'ayant aucun sens en grec foisonnent. Et pour preuves il cite nombre de versets traduits tant bien que mal et grec et n'ayant aucun sens dans cette langue, ni dans la langue française d'aujourd'hui. Sachant cela, il est facile pour les spécialistes (s'ils le veulent, bien sûr) de trouver les endroits, ou du moins nombre d'entre eux, où le nom divin se trouvait.

Est-ce le cas pour les 27 livres du Nouveau Testament ? Ou seulement pour certains évangiles ? Selon ces spécialistes, Paul aurait donc écrit en hébreu à des Corinthiens, Ephésiens, Colossiens, Galates... ?
Et, lorsque l'ensemble de ces 27 livres auraient été (mal) traduits en grec, aucune copie n'aurait été préservée des manuscrits originaux en hébreu ?

Ce qui nous est parvenu, c'est une traduction grecque. Mais je comprends que ça vous convienne vu que certains, relativement nombreux, préfèrent la Septante à la Bible hébraïque. Vous êtes dans le même registre.

Tous comme les rédacteurs néo-testamentaires, dont les citations de l'AT proviennent essentiellement de la Septante.

Je ne veux rien, je constate que des chercheurs sont parvenus à découvrir des faits qui vous sont difficiles à accepter, du moins pour le moment.

Même si l'ensemble des 27 livres qui composent le Nouveau Testament avaient été d'abord rédigés en hébreu puis traduits en grec, le problème du Tétragramme demeurerait. Parce que, comme le montre la traduction de la Septante pour l'AT, le choix n'a pas été de transcrire יהוה en un nom prononçable par des bouches grecques, il a été soit de le laisser tel quel, non-traduit, soit de le rendre par l'équivalent grec du substitut utilisé par les Juifs pour le lire à voix haute, à savoir Kurios pour l'hébraïque Adonaï.
Qu'est-ce qui vous fait penser que les rédacteurs néo-testamentaires, ou plutôt pour vous, leurs traducteurs grecs, auraient agi différemment des traducteurs de la Septante ? Et à quel nom utilisable à l'oral, dans les prières, les prêches, les prédications, auraient-ils abouti ?

J'ai bien peur que non.

Et pourtant, vous rejetez l'existant au profit de l'hypothétique. Comment appelez-vous cela, si ce n'est fiction ?

Pas du tout. C'est bien plus simple que ça, elle dit : Dans le Nouveau Testament, l'astérisque * placé devant le mot "Seigneur", distingue les cas où ce nom correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'Ancien Testament. Elle ne dit donc pas que l'astérisque est là pour indiquer les endroits où la citation des rédacteurs néo-testamentaires provient d'un passage de l'AT hébreu contenant יהוה. D'ailleurs, il suffit de vérifier les divers endroits où on trouve l'astérisque devant "Seigneur" pour constater que dans bien des cas il ne s'agit pas de citations de l'AT.

Si vous avez, dans le texte du Nouveau Testament, des mentions de "l'Eternel" (Jéhovah) de l'Ancien Testament", qu'est-ce que ce serait d'autre que des citations ?

C'est du chipotage. Tu ne peux honnêtement nier que Chouraqui met le nom divin dans le NT, seulement ça te fait tellement ch... que tu ne peux t'empêcher de tergiverser. Il serait temps de vous débarrasser de cet obscurantisme qui vous colle à la peau, les gars.

Quel obscurantisme ? La question est de savoir si le nom divin, יהוה, se trouve dans le Nouveau Testament. Pas si certains traducteurs modernes, guidés par leur interprétation particulière, ont ajouté ce nom ou un équivalent dans leurs traductions. Mais bien si יהוה a été tracé par les rédacteurs néo-testamentaires. Jusqu'à preuve du contraire, la réponse est non.

Ouais, enfin, même s'il le croyait, il ne le pouvait pas, car il ménageait la chèvre (le judaïsme) et le chou (l'église catholique).

« La tradition hébraïque de prononcer les consonnes IHWH avec les voyelles Adonaî a donné naissance en chrétienté, du 14 ème siècle à nos jours, à la durable méprise de la lecture erronée Jéhovah» (Bible Chouraqui, Entête - page 36)
Je ne pense pas que Chouraqui ait cru une seconde que "Jéhovah" était le nom que Jésus donnait à son Père.

Ajouté 5 minutes 9 secondes après :

Game over


N.T
Marc 12:29 Jésus répondit : " Le premier, c'est : Ecoute Israël : le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un.

A.T.
Deutéronome 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.

Lien : https://bible.catholique.org/livre-du-d ... chapitre-6

Merci pour cet exemple, Arlitto, qui montre bien que, dans les citations de l'AT faites dans le NT, le nom tétragramme devient "Seigneur", de sorte que יהוה n'apparaît nulle part dans le Nouveau Testament.

(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

De quelle traduction s'agit-il ? Et comment lit-on ce YHWH (imprononçable en français faute de voyelles) ? En l'épelant (Igrek-hache-doublevé-hache) ? Autrement ?

[Mormon]

Game over


N.T
Marc 12:29 Jésus répondit : " Le premier, c'est : Ecoute Israël : le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un.

A.T.
Deutéronome 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.

Lien : https://bible.catholique.org/livre-du-d ... chapitre-6


(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

En portant l'un des noms de Dieu sur lui, il n'y avait aucune différence à faire entre Elohim et Yahweh dès l'instant que Yahweh parlait pour Elohim. Par contre la subtilité christique des choses échappait régulièrement aux israélites de l'Ancien Testament, tout comme elle échappe aux TJ à notre époque, et à d'autres. L'apostasie étant passée par là.

La mission de Jésus a été d'aider ses contemporains à reconnaître qu'il était le Dieu de l'Ancien Testament dont le sacrifice était annoncé par la loi de Moïse.

[Arlitto]

il n'y avait aucune différence à faire entre Elohim et Yahweh dès l'instant que Yahweh parlait pour Elohim.

Ton histoire ne sorte de nulle part ! Sais-tu au moins ce que veut dire Élohim ??? Indice : ce n'est pas un nom





Note. EL en hébreu, n'est pas le nom propre de YHWH, mais a plusieurs sens.

EX: 1) l'Ange Gabri-EL= Gabriël = "Dieu est ma force".... 2) L'Archange Mika-EL = Mikaël.= "Qui est comme Dieu".

[homere]

Je me permet d'inverser les propos d'homere dans un autre sens..... "Loin d'imiter les prétendue chrétiens qui ponctuent leur discussions d'une manière systématique par l'occurrence "Seigneur" des auteurs des lettres du NT n'ont pas jugés utile d'employer le terme Seigneur pour désigner Dieu. Chaque soi-disant chrétien doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé prétendant être chrétien puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer le terme "Seigneur". Ne pas utiliser avec répétition le terme "Seigneur" provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les prétendu chrétiens. C'est ce qu'a fait Jean dans ses trois lettres et c'est ce qu'a fait Paul à Tite. Aucune mention du terme "Seigneur" Sont-ils des apostats?

Philippes,

Il y a quelque chose de pitoyable dans votre façon de répondre, une manière de ne pas voir la réalité en face.

Encore une fois, je vous le redis, il n y a AUCUN débat sur la présence du terme "Seigneur" dans le NT, de plus AUCUN chrétien ne préconise une façon particulière et distinctive de nommer Dieu.

Une question simple, qui doit induire une réponse simple (Qui n'arrivera surement jamais) : Est-il concevable qu'un responsable TdJ prononce un discours public à la salle ou à une assemblée, sans JAMAIS prononcer l'occurrence "Jéhovah" ???

Autre question : Un TdJ peut-il (Est-ce même imaginable) prononcer une prière sans JAMAIS désigner Dieu par l'occurrence "Jéhovah" (souvent avec la formule "Jéhovah Dieu"), sans être soupçonné d'apostasie ?

Enfin une dernière question : Pourquoi même dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS dans ses prières le tétragramme ???

[Arlitto]

Ce sujet n'est pas un sujet TJ, ou sur les TJ, ne l'étant pas moi-même. Donc, retour au sujet SVP

Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.


Cadeau

[philippe83]

Et si Ps 110:1,a posé problème à Mormon, alors un autre texte va lui poser de nouveau un problème de taille. C'est celui de Ps 2:2,11,12. En effet qui est ici 1) le Messie(l'oint- Fils)? et qui est ici 2) YHWH ? Si Jésus est le YHWH de l'AT comme le croit mormon, qui est alors ici le messie/l'oint/fils?
La réponse se trouve des siècles plus tard en Actes 4:25,26. Une nouvelle fois si on ne laisse pas le Nom de Dieu à sa place DANS LES CITATIONS DE L'AT OU IL SE TROUVE, alors la confusion règne. La preuve mormon confond YHWH avec Jésus!

[homere]

Philippes,

Une question simple, qui doit induire une réponse simple (Qui n'arrivera surement jamais) : Est-il concevable qu'un responsable TdJ prononce un discours public à la salle ou à une assemblée, sans JAMAIS prononcer l'occurrence "Jéhovah" ???

Autre question : Un TdJ peut-il (Est-ce même imaginable) prononcer une prière sans JAMAIS désigner Dieu par l'occurrence "Jéhovah" (souvent avec la formule "Jéhovah Dieu"), sans être soupçonné d'apostasie ?

Enfin une dernière question : Pourquoi même dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS dans ses prières le tétragramme ???

[Mormon]

Et si Ps 110:1,a posé problème à Mormon, alors un autre texte va lui poser de nouveau un problème de taille. C'est celui de Ps 2:2,11,12. En effet qui est ici 1) le Messie(l'oint- Fils)? et qui est ici 2) YHWH ? Si Jésus est le YHWH de l'AT comme le croit mormon, qui est alors ici le messie/l'oint/fils?
La réponse se trouve des siècles plus tard en Actes 4:25,26. Une nouvelle fois si on ne laisse pas le Nom de Dieu à sa place DANS LES CITATIONS DE L'AT OU IL SE TROUVE, alors la confusion règne. La preuve mormon confond YHWH avec Jésus!

Il y a toujours eu des scribes qui croyaient bien faire sans comprendre vraiment les choses, d'où le nombre de sectes chrétiennes gérant cet héritage sans révélations et sans prophètes depuis des centaines d'années.


C'est techniquement incohérent de trouver le terme "Jéhovah" dans le NT.

1/ Puisque "Jéhovah" était le Dieu médiateur de l'AT, à savoir Jésus-Christ non encore incarné, cela depuis que la mort sépare Dieu et l'humanité.

2/ Puisque qu'il n'était pas prononcé selon la tradition juive par crainte de prendre ce nom en vain.

Jésus appelait "dieu", Père, rarement Dieu, et encore moins Elohim. Il employait "Homme", en langage codé, par l'expression "Fils de l'Homme" à la place de "Fils de Dieu".

[Patrice1633]

MORMON, pourquoi ne croyer vous ni EN JEHOVAH, ni EN JESUS?, ni meme EN LA RESURECTION?
en quoi CROYEZ vous alors?

Vous etes des SADUCEEN?
Matthieu 22.23 – GTB
Ce même jour, des sadducéens vinrent le trouver. Ils prétendent que les morts ne ressuscitent pas.

[Jean Moulin]

Est-ce le cas pour les 27 livres du Nouveau Testament ?

C'est pas impossible. Paul était hébreu et le grec n'était pas sa langue maternelle.

Selon ces spécialistes, Paul aurait donc écrit en hébreu à des Corinthiens, Ephésiens, Colossiens, Galates... ?

Peut-être pas en hébreu, mais en araméen qui, je le rappelle, était très répandu dans l'empire romain.

Et, lorsque l'ensemble de ces 27 livres auraient été (mal) traduits en grec, aucune copie n'aurait été préservée des manuscrits originaux en hébreu ?

Non, aucune. Et cela s'explique très bien par le fait que peu de copies ont été faites vu qu'elles ont vite été remplacées par les traductions en grec. Or même les traductions en grec d'avant le 4è siècle n'ont pour ainsi dire pas survécu, à part quelques fragments. Il est donc très logique que les copies des originaux aient disparu. Mal traduits n'est pas exactement l'expression qui convient. Ce qui s'est passé c'est que traduire en grec koiné des expressions propres à l'hébreu (ou à l'araméen) est une entreprise très difficile, voir impossible. Tresmontant prend l'exemple d'une expression propre à l'hébreu qui se traduit à peu près par "les fils de la tente nuptiale" et ne signifie rien en grec, en français ou dans une autre langue, et, vu que cette expression n'a aucun sens pour un français d'aujourd'hui, les divers traducteurs mettent à peu près n'importe quoi pour traduire cette expression. Il suffit de comparer Matthieu 9:15 dans les diverses traductions.

Tous comme les rédacteurs néo-testamentaires, dont les citations de l'AT proviennent essentiellement de la Septante.

C'est vite dit.

Même si l'ensemble des 27 livres qui composent le Nouveau Testament avaient été d'abord rédigés en hébreu puis traduits en grec, le problème du Tétragramme demeurerait. Parce que, comme le montre la traduction de la Septante pour l'AT, le choix n'a pas été de transcrire יהוה en un nom prononçable par des bouches grecques, il a été soit de le laisser tel quel, non-traduit, soit de le rendre par l'équivalent grec du substitut utilisé par les Juifs pour le lire à voix haute, à savoir Kurios pour l'hébraïque Adonaï.
Qu'est-ce qui vous fait penser que les rédacteurs néo-testamentaires, ou plutôt pour vous, leurs traducteurs grecs, auraient agi différemment des traducteurs de la Septante ? Et à quel nom utilisable à l'oral, dans les prières, les prêches, les prédications, auraient-ils abouti ?

Mais le nom divin était prononçable dans la Septante, alors je ne vois pas pourquoi il aurait cessé de l'être dans les traductions grecques.

Et pourtant, vous rejetez l'existant au profit de l'hypothétique. Comment appelez-vous cela, si ce n'est fiction ?

Je ne rejette rien du tout. Il se trouve que transparaît du grec une autre langue, c'est un fait, pas de la fiction.

Si vous avez, dans le texte du Nouveau Testament, des mentions de "l'Eternel" (Jéhovah) de l'Ancien Testament", qu'est-ce que ce serait d'autre que des citations ?

Des endroits ou il est impossible de faire autrement. Pourtant, il est plus qu'évident qu'en de nombreux endroits le mot "Seigneur" sans l'astérisque ne se rapporte pas pour autant à Jésus et justifierait l'astérisque.

Quel obscurantisme ? La question est de savoir si le nom divin, יהוה, se trouve dans le Nouveau Testament. Pas si certains traducteurs modernes, guidés par leur interprétation particulière, ont ajouté ce nom ou un équivalent dans leurs traductions. Mais bien si יהוה a été tracé par les rédacteurs néo-testamentaires. Jusqu'à preuve du contraire, la réponse est non.

L'obscurantisme consistant à dire que le nom divin n'a été ni écrit ni prononcé par Jésus, les apôtres, les écrivains du NT et tous ceux dont il parle. Tous ceux qui ont introduit le nom divin dans leurs traductions du NT ne l'ont pas fait guidé par leur interprétation particiulière, contrairement à ce que tu prétends.

« La tradition hébraïque de prononcer les consonnes IHWH avec les voyelles Adonaî a donné naissance en chrétienté, du 14 ème siècle à nos jours, à la durable méprise de la lecture erronée Jéhovah» (Bible Chouraqui, Entête - page 36)
Je ne pense pas que Chouraqui ait cru une seconde que "Jéhovah" était le nom que Jésus donnait à son Père.

Probablement. Mais, cette histoire de consonnes du tétragramme prononcées avec les voyelles de adonaï n'est pas plus crédible que les tournesols qui, soit disant, suivraient la course du soleil tout au long de la journée et qui seraient donc dirigés vers l'Est le matin et vers l'Ouest le soir. Il s'agit du même genre de canular.

[papy]

Non, aucune. Et cela s'explique très bien par le fait que peu de copies ont été faites vu qu'elles ont vite été remplacées par les traductions en grec. Or même les traductions en grec d'avant le 4è siècle n'ont pour ainsi dire pas survécu, à part quelques fragments. Il est donc très logique que les copies des originaux aient disparu. Mal traduits n'est pas exactement l'expression qui convient. Ce qui s'est passé c'est que traduire en grec koiné des expressions propres à l'hébreu (ou à l'araméen) est une entreprise très difficile, voir impossible.

C'est bien triste que le créateur de l'univers n'ait pas été capable de sauvegarder " sa parole " pour la communiquer aux nations et tout aussi " incapable " de se donner un "nom universel" .

[Jean Moulin]

C'est bien triste que le créateur de l'univers n'ait pas été capable de sauvegarder " sa parole " pour la communiquer aux nations et tout aussi " incapable " de se donner un "nom universel" .

Voilà, ça c'est une interprétation. L'ennui c'est qu'elle aussi personnelle qu'erronée.

[Mormon]

C'est bien triste que le créateur de l'univers n'ait pas été capable de sauvegarder " sa parole " pour la communiquer aux nations et tout aussi " incapable " de se donner un "nom universel" .

Le bon côté, c'est que cette section du forum permet aux TJ de tous bords (d'Arlitto à Jean Moulin, en passant par Logos) de se réunir pour discuter sans aucune amertume et beaucoup de persévérance du point central d'une religion passionnément intéressante sans se disperser ailleurs sur ce forum.

[papy]

Voilà, ça c'est une interprétation. L'ennui c'est qu'elle aussi personnelle qu'erronée.

Qu'attends-tu pour éclairer mon ignorance ?
L'autorisation de tes supérieurs ?