Etude Biblique "COMMENT ETRE FORT"

[Pasteur Patrick]

Salut Gilles, au moment où Philomène devient intéressante en écrivant demanière plus serein,tu reviens en arrière. Je comprends que Lourdes représente quelque chose pour toi,Gilles.
Il est certes indéniable que des vies soient transformées dans des manifestations religieuses mariales. pesonne ne peut le contester sérieusement. Mais ce qui pourrait être en débat ce sont le fondement religieux de ce type d'organisation, or ce n'est pas ici que nous en débattrons. Ce n'est pas le sujet du moment !

Si tu tiens tant à débattre sur Lourdes et ses apparitions, je ne suis pascontre,mais peux-tu ouvrir ce fil en une nouvelle discussion. Là, nous pourrions sans doute mieux connaitre ce que tu crois en ce domaine. Comme tu le sais, cela touche à la Mariologie et ce domaine est un sujet polémique à débattre, si tu le souhaites, mais énorme et insoluble , même avec des chrétiens de bonne volonté.

Observer des changements de vie, est difficile pur un simple visiteur. Quand on n'est pas catholique romain comme toi, on ne peut être que frappé par la ise enscène grandiose", tout ce uxe qui s'étale. Ca m'a frappé moi aussi lorsque j'y suis allé il y a quelques années. Maispeu imorte ici, c'est un autre débat.

Salut

[philomene]

Un très bon ouvrage sur le sujet d'Edmond Paris aux Editions Fisbacher.
Edmond Paris a rencontré les protagoniste de la supercherie à l'époque des faits. Son récit appuyé dans des docuiments officiels, attestent de la supercherie des dites appartions et d'une source qui a toujours existées.
Vous pouvez être idôlatre, supertitieux et vouloir croire a ses fables, c'est votre possibilité. Il existe bien les adorateurs de l'oignons dans la région Parisienne; Pourquoi pas lourdes et ses supercheries.
Mais moi, je crois a la Vérité Biblique et j'en ai aussi la possibilité.
Philomene

[philomene]

Un très bon ouvrage sur le sujet d'Edmond Paris aux Editions Fisbacher.
Edmond Paris a rencontré les protagoniste de la supercherie à l'époque des faits. Son récit appuyé dans des docuiments officiels, attestent de la supercherie des dites appartions et d'une source qui a toujours existées.
Vous pouvez être idôlatre, supertitieux et vouloir croire a ses fables, c'est votre possibilité. Il existe bien les adorateurs de l'oignons dans la région Parisienne; Pourquoi pas lourdes et ses supercheries.
Mais moi, je crois a la Vérité Biblique et j'en ai aussi la possibilité.
Philomene

[Gilles]

a Philomene
Ce que j'aimes avec les nées de nouveaux ,c'est que ça réponds jamais aux questions

[Pasteur Patrick]

Je crais fort que Gilles ait raison, chère Philomène. Nous parlons de la manière d'être fort, et tu nous parles d'apparitions et d'Edmond Paris.

C'est hors-sujet !

Par contre, Gilles, je ne comprends pas non plus tes allusions aux nés de nouveau.
L'expression est biblique: de Paul précisément. On la retrouve dans la bouche même de Jésus aussi: rappelle-toi de l'entretien de Jésus avec Nicodème dans Jean 3 qui traite de cette seconde naissance spirituelle.

"Comment un homme pourrait-il naitre de nouveau s'il est vieux? (dit Nicodème à Jésus.
Et Jésus de répondre: En vérité , en vérité, je te le dis: nul, s'il ne nait d'eau et d'esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair estchair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit." (Jean 3:5-6).

Sans faire beaucoup d'exégèse ici, nous pouvons au moins conclure que
cela signifie "en principe" que chaque chrétien est né deux fois: une fois biologiquement via sa mère et une seconde fois "en esprit" en Christ.

Etre né de nouveau concerne tout chrétien, Gilles. J'avais la faiblesse de croire que tout chrétien le savait, c'est le b a ba du catéchisme.
Je ne te cherche point querelle, je rappelle une évidence puisque tu m'en donnes l'occasion.

Mais revenons plutôt à notre sujet.

A bientôt;
P'

[Gilles]

a Patrick
Je faissait référence a ces pauvres malheureux issus de la réforme qui utilse cette dénomination d'etre nés de nouveaux ,sous couvert de sois disant esprits-saints (sic..) ce qui les rends fou furieux devant l'Église Apostolique fondé par le Seigneur .

[Gilles]

a Patrick
Pour revenir au sujet COMMENT ETRE FORT"par la reception des sacrements qui ont été mis a notre disposition

[jusmon de M. & K.]

a Patrick
ce qui les rends fou furieux devant l'Église Apostolique fondé par le Seigneur .

L'Eglise originelle a été seule fondée par le Seigneur; elle a été détruite par l'apostasie, l'opposition des judaïsants et les persécutions romaines.

[Gilles]

{supprimé} Jusmon

[Pasteur Patrick]

Je dénote deux attitudes;

1) celle de Guilles qui est sacramentaliste.
Je réponds que ce ne sont pas les sacrements qui rendent fort... sinon, tu leur donnes un pouvoirmagique,ce qui est contraire à la doctrine chrétienne qui a toujours lutté contre les pratiques magiques souvent "païennes" d'ailleurs.

2) le radicalismse de jusmon qui est jusqu'au-boutiste dans son retour à l'évangélisme.
L'Eglise originelle n'est plus car les aléas de l'histoire ont fait qu'elle a dû faire face à la réalité de l'Histoire et au Retard du Retour du Christ. En attendant la Parousie, l'Eglise ne s'est pas constituée dans la durée, mais dans l'urgence face aux persécutions dont elle était l'objet e face aux divergences en son propre sein.


Les nouveaux-nés en Christ, sont bien issus de l'Evangile prêché. Qu'aujourd'hui les Français en parlent un peu plus qu'avant à cause des médias et de l'actualité (le président G.Bush y est pour quelque chosed'ailleurs), n'enlève rien au fait que dans les milieux chrétiens on ait toujours parlé de la "nouvelle naissance en Christ". Ceci n'a jamais eu rein de bein nouveau de ceux qui sont un peu averti du fait religieux.

La référence au "monde protestant " est donc purement conjoncturelle", Gilles. IL faut apprendre à dépasser ce qui est accidentel dans l'histoire (au sens philosophique).

Je ne pense pas non plus que ces frères et soeurs en Christ soient "malheureux": ils essaient de vivre de l'Evangile aussi prêt que possible de la lecture qu'ils en font.
Chacun a le droit d'avoir d'autres lectures, mais personne n'a le monopole herméneutique.



Ainsi en matière d'Eglise, ce mot désigne tous les "saints", présents, passés et à venir: c'est une abstraction qui trouve cependant sa réalité incarnée dans des institutions visibles. Autrement dit, l'Eglise ou l'Assemblée de enfeants de Dieu a toujours subsisté et subsistera tant que le Christ ne renviendra pas en gloire pour chercher les siens !

A plus

[jusmon de M. & K.]

Je dénote deux attitudes;

1) celle de Guilles qui est sacramentaliste.
Je réponds que ce ne sont pas les sacrements qui rendent fort... sinon, tu leur donnes un pouvoirmagique,ce qui est contraire à la doctrine chrétienne qui a toujours lutté contre les pratiques magiques souvent "païennes" d'ailleurs.

Les ordonnances de l'Evangile sont indispensables à la progression vers la sainteté. Elles sont des symboles d'un changement intérieur qui, sans elles, ne pourrait pas être mené à terme dans les objectifs fixés parce qu'elles marquent autant d'étapes sur le chemin de la perfection pour rencontrer Dieu dans le cadre de la nouvelle alliance. Sans ordonnances, la progression vers Dieu serait impossible. Accomplies avec autorité, foi et dignité, elles permettent une dotation spirituelle supplémentaire.

2) le radicalismse de jusmon qui est jusqu'au-boutiste dans son retour à l'évangélisme.
L'Eglise originelle n'est plus car les aléas de l'histoire ont fait qu'elle a dû faire face à la réalité de l'Histoire et au Retard du Retour du Christ. En attendant la Parousie, l'Eglise ne s'est pas constituée dans la durée, mais dans l'urgence face aux persécutions dont elle était l'objet e face aux divergences en son propre sein.

Le Christ n'a jamais été en retard; et ce retard n'a jamais été ressenti si ce n'est pour ceux qui interprètent mal l'Ecriture.

L'Eglise originelle a bel et bien été retirée; et les Eglises actuelles n'ont aucune légitimité:

" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

[Gilles]

a Patrick;

1) celle de Guilles qui est sacramentaliste.
Je réponds que ce ne sont pas les sacrements qui rendent fort... sinon, tu leur donnes un pouvoirmagique,ce qui est contraire à la doctrine chrétienne qui a toujours lutté contre les pratiques magiques souvent "païennes" d'ailleurs.

[Sois point inquiet ,je ne confonds point entre la réception des sacrements et ce que cela procures .Juste celui du st_esprit accorde des grâces qui fortifies les chrétiens .Évidement ,faire des allusions a une forme de magie style Simon le magicien ça rien de chrétien donc a l'avenir ne me prêtes point tes paradigmes .

Les nouveaux-nés en Christ, sont bien issus de l'Evangile prêché

.
Je suis point certain que tombé en transe :cela fait point plutôt parties de la possession et non du St_Esprit .Surtout que après ,ou lieu de cherchez a augmenter les vertus ont part en guerre contre l'Église Apostolique fondés par le Seigneur :comme premier mobile !N’est-ce pas ?

Qu'aujourd'hui les Français en parlent un peu plus qu'avant à cause des médias et de l'actualité (le président G.Bush y est pour quelque chosed'ailleurs), n'enlève rien au fait que dans les milieux chrétiens on ait toujours parlé de la "nouvelle naissance en Christ". Ceci n'a jamais eu rein de bein nouveau de ceux qui sont un peu averti du fait religieux

.

Ben ,pourquoi alors tu questionnais sur cela :si tu le s'avait

La référence au "monde protestant " est donc purement conjoncturelle", Gilles. IL faut apprendre à dépasser ce qui est accidentel dans l'histoire (au sens philosophique).

Vas les raisonner ,si tu le peut :juste sur L’implantation de la puce !le billet du dollar Américain etc…..Ils vivent dans la crainte perpétuelle ,ils vois le démon partout a tout les coins de rue .

Je ne pense pas non plus que ces frères et soeurs en Christ soient "malheureux": ils essaient de vivre de l'Evangile aussi prêt que possible de la lecture qu'ils en font.

Etre dans le fanatisme ,ou sous l,emprise de combattre journalier l'Église Apostolique cela les rendrais heureux !!!Non ,cher amie ,je crois point que celui qui journellement déchires la tunique du Christ :sois heureux encore moins s'il portes le titre de chrétien.

.
Le monopole a été donner par les Seigneur a des personnes en particulier :même si quelques gens en volent le testament cela ne fait point d'eux des successeurs :même s’ils cri a tout intervenant qu'ils sont des héritiers légitime .Et d’ailleurs ,parler de herméneutique :cela a lui seul peut faire l’objet d’un nouveau fil :pour ceux qui serais intéressez .

Ainsi en matière d'Eglise, ce mot désigne tous les "saints", présents, passés et à venir: c'est une abstraction qui trouve cependant sa réalité incarnée dans des institutions visibles. Autrement dit, l'Eglise ou l'Assemblée de enfeants de Dieu a toujours subsisté et subsistera tant que le Christ ne renviendra pas en gloire pour chercher les siens !

Pour ma part :
Il y a celles qui est visible (Une,Sainte ,Catholique et Apostolique ) et l’Église Invisible (communion des saints)

[Pasteur Patrick]

Bonsoir à tous les participants de cette discussion;

Eh bien, je dois d'abord vous remercier pour votre participation à ce débat.
Je corrige un peu Gilles qui n'a pas compris ce qu'est le "sacramentarisme" dont il se fait le porte-étendard malgré lui. Simon le Magicine dont il est quesiton dans le livre des Actes des Apôtres a pratiqué la simonie (d'où est tiré le mot d'ailleurs!)
Le sacramentarisme désigne une autre forme de religiosité qui exagère l'importance des sacrements.

Deux exemples connus tirés de la Patrologie grecque:

1- Grégoire de Nazianze au IVème siècle enseignait que le baptême était nécessaire pour « jouir du bonheur éternel » (Disc. 11).

2- Jean Chrysostome allait jusqu'à dire que les croyants non baptisés auraient le sort des infidèles (homélie III sur Philippiens). Cette notion sacramentelle donna une vive impulsion au baptême des enfants ou pédobaptisme...

Comme il est inutile de se répéter à l'envi et que tout semble avoir été dit, puis-je clore ce débat à présent bien que je ne sois pas toujours bien certain d'avoir tout compris de vos interventions. .
Sivous souhaitez encore réagir, faites-le oi savoir en message privé afin que je rouvre le débat que je vais fermer pour le moment pour les raisons invoquées plus haut.

Pour la lecture particulière de l'Apocalypse et l'interprétation qui en est faite par Jusmon, chacun est bien sûr libre de comprendre autrement ce livre biblique qui se livre d'ailleurs très facilement au sens multiple, comme chacun sait. Merci de nous faire partager ta lecture bien qu'elle ne me convainque pas.

Le dernier mot est plein d'espérance chrétienne et je le laisse à Gilles qui a repris notre espérance commune à tous les chrétiens:
Mêmesi sans doute nous n'interpréterons pas de la ême manière, au moins les mots du Credo nous sont ciommuns:
Pour NOTRE part : l'EGLISE est double:
Il y a celle qui est visible (Une, Sainte, Catholique et Apostolique ) et l’Église Invisible (communion des saints).
Bien des choses à chacun !