ma recherche concernant Marie

[patrick]

Bonsoir,
Au fil des informations que je lis, que j'entends, au sujet de la place à donner à Marie, je me dis les choses suivantes :
Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine, dès lors elle n'est pas une femme comme les autres, et je pense que je peux lui rendre hômmage de nous avoir donné son Fils ?
Maintenant je ne suis pas d'accord de l'idolatrer, mais comme nous le disait Jean Paul II elle est la mère de l'humanité, je pense donc que chaque mère sur terre peut s'identifier à elle?
Votre avis me guidera!
Cordialement

[Brainstorm]

pour t'aider dans tes réflexions :

http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_20.htm

[patrick]

Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement

[Brainstorm]

Je ne pense pas que Dieu soit content qu'on rende un culte à quelqu'un d'autre qu'à lui ... même si Marie est un modèle pour nous, tout comme Sara, Rébecca, Léa, Marthe et Marie, etc. ...

Un autre site qui une approche différente :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/marie.htm

[medico]

Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement

BONJOUR
des femmes exeptionnelles dans la bibles tu en trouve des dizaines.

[Clotilde]

Bonjour Patrick,

tu trouveras ici http://v.i.v.free.fr/pvkto/droit.html#mar des infos de premières mains concernant Marie.

Bonne recherche!

[Lepante71]

Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement

Marie n'a pas été conçue par Dieu (elle a été conçue humainement mais préservée du péché originel dès la conception) et elle n'est pas en partie divine (c'est sa maternité qui est divine, Marie est de nature purement humaine, même si la maternité divine lui donne des privilèges, dont le droit au culte d'hyperdulie)

Le cours de mariologie de l'abbé P.-H. Gouy :
http://www.salve-regina.com/Theologie/M ... _Dieu.html

[Nova]

Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine

Juste une question : dire que Marie a été choisie par Dieu avant même sa conception, n'est-ce pas lui enlever tout mérite ?

Comme beaucoup d'autres, je ne pense pas que Marie soit plus divine que toi et moi. Nous avons tous une étincelle divine en nous. Peut-être. Mais Dieu s'est incarné en Jésus uniquement

[Brainstorm]

Le fait de considérer Marie comme Mère de Dieu, Reine des cieux, etc. découle directement du fait de croire que Jésus est Dieu. Là est la source de la théologie catholique.
A la limite, si je croyais que Jésus est Dieu, rendre un culte à une divine Marie ne serait pas incohérent, même naturel.
Mais voilà le problème : Jésus n'est pas Dieu ...

[Nova]

Le fait que Marie soit Mère de Dieu ne signifie pas qu'elle soit Dieu, ni divine : ça n'a rien à voir Si j'ai bien compris le raisonnement de Patrick, le fait qu'il considère que Marie est en partie divine est basé non pas sur le fait qu'elle soit Mère de Dieu, mais bien parce qu'elle a été choisie pour être Mère de Dieu et qu'elle est sans péché. Mais dans cette optique, l'immaculée conception n'est peut-être qu'une conséquence de son élection, d'^ù le danger d'enlever à Marie tout mérite.

[elisheva]

BONJOUR A TOUS
Je vais dire une chose qui va peut etre choquer ou paraitre ridicule.Mai si Dieu a une grande importance pour moi puisqu il est le createur de toutes choses et que jesus son fils a accepter de donner sa vie pour nous sauver lui aussi il merite qu on le loue. Mais marie est pour moi un exemple , de part sa vie de femme et de mere.Depuis toute petite on m a appris a prier LA VIERGE MARIE. Elle es le reconfort de beaucoup de femmes d enfants et bien des gens.
Je trouve a mon gout qu elle merite sa place dans nos pensees et nos prieres
ELISCHEVA

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J'ai juste envie de poster à nouveau un de mes messages sur "Sainte Marie"... pour enrichir la réflexion...
je n'ai jamais eu de réponse de fond sur ce texte mais uniquement des réactions sur un petit détail textuel ou l'autre... je me dis que c'est fondamental pour vous de savoir qui était vraiment et vraisemblablement Marie, que vous adorez dans votre foi sur la base de dogmes établis par quelques hommes illuminés...
Je ne dis pas que c'est "La" bonne analyse, ce sont ici surtout des hypothèses bien étayées et historiquement argumentées.
Vous faites partie de l'Eglise et si vous êtes fervents catholiques vous ne croirez pas ces lignes, mais c'est normal c'est le propre de toute religion de faire croire qu'on "voit" plus loin alors qu'on s'enferme dans un mode de pensée unique...
soit...

La virginité de Marie et la famille de Jésus:
Alors que Marie n'était pour Marc qu'une simple femme, Matthieu en a fait une vierge, Luc lui donne Dieu pour mari via l'ange Gabriel, et Jean en extrait l'archétype de la mère pleurant son fils. Hors de toute réalité historique, c'est sur ces trois fondements que se batira la légende de Marie. C'est sur ces bases textuelles extrêmement minces que l'Eglise catholique et la ferveur populaire transformeront la "mariologie" en vérité révélée, justifiant le culte de la Vierge Marie, mère de Dieu, éternellement vierge, qui tel le buisson ardent, brüle sans cesse, sans jamais se consumer...
Le prêtre Timothée, qui vécut entre la fin du 4e siècle et le début du 5e siècle, est le premier à conçevoir l'immortalité de Marie, mais ce n'est qu'à partir de la fin du 6e siècle que l'on fêtera l'Assomption, sa montée aux cieux. A la fin du 4e siècle, le premier concile de Constantinople décrète sa maternité virginale dogme de l'Eglise. En 390, la pape Sirice affirme sa virginité intégrale, avant, pendant et après l'accouchement. En 431, à la suite d'une longue controverse, le concile d'Ephèse la proclame "Mère de Dieu", theotokos. Au 19e siècle seulement, en 1854, est édicté le dogme de l'Immaculée Conception. En 1950, Pie 12 fait de l'Assomption un dogme.
Aucun de ces concepts n'existe dans les 27 livres du NT.
Après la mort de Jésus, tous les disciples sont réunis à Jérusalem avec quelques proches: "dont Marie, mère Jésus, et avec ses frères" (Ac 1,14). Voilà donc les frères de Jésus. On a dans l'évangile de Luc une phrase qui donna pas mal de fil à retordre aux exégètes catholiques: "Elle enfanta son fils premier-né" (Lc 2, 7)---> elle a eu d'autres enfants. Et dans l'évangile de Matthieu: "Et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils"---> Ce qui induit que Joseph la "connut" par la suite, et qu'elle put enfanter de nouveau.
Le problème des frères de Jésus apparut bien plus tard, quand la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie pris son essor: dès lors, les commentateurs vont devoir faire face à un problème redoutable.
On compte 3 théories principales à propos des frères de Jésus:
-Celle du protévangile de Jacques, appellé aussi la Nativité de Marie, un récit apocryphe du 2e siècle repris ensuite par Epiphane de Salamine: Joseph était un homme mûr qui avait déjà eu des enfants d'un précédent lit. Les "frères" de Jésus, plus âgés que lui, étaient dès lors des demis-frères: même père, mère différente;
-celle d'Hevidius, à la fin du 4e siècle, qui, revenant à la lettre des textes du NT, considère que les frères et les soeurs de Jésus sont réellement ses frères et ses soeurs: même père, même mère;
-celle de Saint Jérôme, qui contre Helvidius, fait des frères de Jésus des cousins grmains pour préserver non seulement le virginité de Marie, mais également celle de Joseph, père et mère vierges d'un enfant unique: Jésus.
Le tour de passe-passe de Jérôme repose sur une rétroversion du texte grec des évangiles en hébreu ou en araméen, langues dans lesquelles il n'y a pas de mot précis pour distinguer les frères des cousins germains: on utilise hà dans les deux cas. Mais, jusqu'à aujourd'hui, aucun manuscrit des textes du NT n'a jamais été découvert dans une langue sémitique. Saint Jérôme était le dernier à ignorer qu'ils avaient été écrits en grec, langue dans laquelle est faite la distinction entre "frère", adelphos, et "cousin", anepsios.
La tradition la plus primitive en porte un témoignage dépourvu d'ambiguïté. Dans sa première épïtre aux Corinthiens, vers 55, Paul s'indigne: "n'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une épouse croyante, comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur?" (1 Co 9,5). Paul utilise le grec adelphos---> frères biologique. Et ce n'est jamais un synonyme pour désigner l'apôtre, le disciple, le compagnon, comme ce sera le cas plus tard dans la tradition chrétienne. De même, dans son épître aux Galathes, il raconte qu'il n'a vu personne à Jérusalem, mais seulement "Jacques, le frère du Seigneur" (Ga 1,19).
L'Eglise catholique et l'imagerie profane opteront finalement pour la version du protévangile de Jacques, jusqu'à la Légende dorée de Jacques de Voragine, au 13e siècle. Désormais joseph sera dépeint comme un vieillard (incapable d'avoir des relations sexuelles) et Marie comme une jeune fille éternellement vierge; quant aux frères, les peintres n'auront visiblement pas assez de place ni de couleurs pour les mettre sur leurs toiles.
Au nom de du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, le catholicisme a inventé le problème des "frères de Jésus", mais pour Paul et pour les évangélistes, ce dogme et ces problèmes n'existent pas.

La dure réalité des textes, en tout état de cause, fait que Jésus a eu au moins deux soeurs, dont le nom n'a pas été conservé, et quatre frères, qui se prénommaient Jacques, José (ou Joset ou Joseph), Jude (ou Juda) et Simon. Ce ne sont pas des sources douteuses qui l'affirment mais l'évangile de Marc et celui de Matthieu, qui donnent pareillement cette liste (Mc 6,3 et Mt 13,55). Les noms des frères témoignent d'un profondément enracinement familial dans la piété juive, dans son nationnalisme aussi.
La famille de Jésus était une famille juive comme tant d'autres au 1er siècle, avec 6 ou7 enfants. Comme toutes les filles de son temps, Marie a du être marié très tôt, et l'on peut supposer qu'elle n'avait guère plus d'une douzaine d'années quand elle s'est retrouvée enceinte de Jésus.
La lecture de l'évangile de Matthieu autorise même, malgré lui, à penser que Marie a pu être victime d'un viol (voire d'un inceste) et que Joseph l'a receuillie dans son foyer, comme le tolère le Deutéronome, sans la lapider, sans la soumettre à l'épreuve des herbes amères (elles permettaient de démasquer les femmes adultères), sans réclamer qu'elle soit chatiée pour impudicité.
Rien n'empêche évidemment qu'ils aient eu ensuite des enfants ensemble. Dans ce cas, les frères de Jésus seraient des demi-frères, nés de la même mère (Marie), mais d'un père différent: d'un père inconnu pour Jésus, de Joseph pour les autres. L'hypothèse de la bâtardise ne serait pas sans fondement.

Plusieurs arguments peuvent être avancés pour soutenir cette vision hétérodoxe de l'histoire. Bien qu'il semble être l'aîné, Jésus ne possède aucun bien: "Le Fils de l'homme lui, n'a pas où reposer sa tête" (Mt 8,20). A fortiori, si Joseph était mort, il aurait du reçevoir un héritage, si maigre fut-il.
Ses frères sont mariés, comme en témoigne la phrase évoquant les épouses des frères du Seigneur. Il ne semble pas que Jésus l'ait été, aussi étrange que cela paraisse à l'époque, sauf si justement il était un bâtard. Selon le Deutéronome, un enfant de père inconnu ne peut se marier avec une véritable israélite: "Le batârd sera écarté de l'assemblée de Yahvé" (Dt 23,2).
L'origine des relations si tendues entre Jésus et sa mère se trouverait liée à cette tare fondamentale que ses adversaires lui opposent constamment. Ainsi s'expliquerait que ses frères -toujours solidaires de leur mère- lui témoignent une certaine hostilité, du moins une défiance certaine, comme envers quelqu'un qui est "à part".

De nombreuse phrase attribuées à Jésus prennent, dans cette perspective, une couleur inatendue:
-"Le frère livrera son frère à la mort" (Mt 10,21;Mc 13,12;Lc 21,16). Jésus n'a t il pas comme frère un certain "Jude" ou "Judas" comme celui qui le trahit??
-"Combien de fois mon frère pourra t il pécher contre moi?" (Mt 18,21;Lc 17,3): Jésus n'a t il pas comme frère un nommé "Simon" comme celui qui le renia trois fois??
-"Maître, dis à mon frère de partager notre héritage" (Lc 12,13) : Jésus n'a t il pas comme frère un "Jacques" qui semble être son frère aîné??

Et tant d'autres où le mot "frère" peut être entendu au sens le plus immédiat du terme, comme si le texte portait les cent éclats d'une longue querelle de famille. Famille contre laquelle Jésus s'insurge à maintes reprises:
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi" (Mt 10,37)
"Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (Lc 14,26)
"Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère; on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10,35-6) ...



Les chrétiens vous voyez pour la plupart dans la bible ce qu'on vous a appris à y voir et ce qu'on vous a appris à retenir... dans un sens c'est peut-être aussi bien ainsi...
et pourtant même si ces analyses récentes sont des interprétations, elles reposent sur des bases solides et sont, à mon sens, bien plus crédibles que ce qu'on vous raconte dans les Eglises et autres lieux de cultes officiels ou non...

RETENEZ LE MESSAGE D'AMOUR MAIS BALAYEZ LE RESTE CAR QUI SAIT CE QU'il Y A REELLEMENT DERRIERE TOUTE RELIGION??


en toute honnêteté et si vous avez un minimum de bon sens et de raison, votre foi ne peut reposer sur des dogmes...

merci...

[Clotilde]

Filter Flash, il y a un truc qui cloche dés le début de ton texte:

qui était vraiment et vraisemblablement Marie, que vous adorez dans votre foi sur la base de dogmes établis

les catholiques n'adorent pas Marie et l'Église n'enseigne rien de tel.

.....encore une copie à revoir...

En Jésus
Clotilde

[Tétraèdre]

Marie est une créature mais est LA DENIÈRE ÈVE, comme Jésus comme vrai homme est le dernier Adam , l'Adam spirituel . ( suite à l'Adam matériel et à l'Adam Kadman
Sans adorer Marie elle mérite un culte particulier comme mère de Dieu fait homme et comme déjà glorifiée depuis l'ASSOMPTION DE MARIE

[jusmon de M. & K.]

Filter Flash, il y a un truc qui cloche dés le début de ton texte:

les catholiques n'adorent pas Marie et l'Église n'enseigne rien de tel.

.....encore une copie à revoir...

En Jésus
Clotilde

Mais dans les faits, la terre entière le pense!... Il y a comme hic!