Le shilo prophétisé par Jacob

[spin]

Le texte de FJ a au contraire été interpolé pour le faire parler de Jésus.

Comme si l'un empêchait l'autre ! Décidément, toi et la logique...

Quant à cette histoire que tu prétends lire sous l'Evangile, que donne-t-elle ?

On en a parlé des tas de fois, celle d'un candidat messie galiléen pas forcément très différents des autres candidats messies galiléens de la même époque.

[Seleucide]

Exemple :

Os 2.15 Là, je lui donnerai ses vignes et la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance,

Cette vallée est près de jéricho : https://en.wikipedia.org/wiki/Achor

Donc Jésus arrive à Jérusalem en passant par Jéricho.

C'est tiré par les cheveux !

[Saint Glinglin]

Comme si l'un empêchait l'autre ! Décidément, toi et la logique...

Tu voudrais qu'il raconte des tas de choses sur Pilate alors que le pays est encore calme.

On en a parlé des tas de fois, celle d'un candidat messie galiléen pas forcément très différents des autres candidats messies galiléens de la même époque.

Tu ne dis pas ce que tu retires et sur quels critères.

Ajouté 4 minutes après :

C'est tiré par les cheveux !

Beaucoup moins que ceci :

Mt 2.14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Égypte.
2.15 Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Égypte.

Cf Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.

Osée parle de l'Exode.

[spin]

Tu voudrais qu'il raconte des tas de choses sur Pilate alors que le pays est encore calme.

Qu'est-ce que tu en sais, qu'il était calme, si on a enlevé le plus agité ?

Tu ne dis pas ce que tu retires et sur quels critères.

Est-ce bien nécessaire ? Bien utile ?

Mt 2.14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Égypte.
2.15 Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Égypte.
Cf Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.
Osée parle de l'Exode.[/quote]Et alors ? Tout au plus, ça peut expliquer qu'on ait appelé à un moment Joseph le père de Jésus, pour décider ensuite que c'est Dieu.

[Saint Glinglin]

Qu'est-ce que tu en sais, qu'il était calme, si on a enlevé le plus agité ?

Après avoir inventé un Jésus sans Evangile, te voici inventant Josèphe.

Aussi bien chez Josèphe que dans les Evangiles, on a des traces d'ajouts et non de retraits.

Est-ce bien nécessaire ? Bien utile ?

La base de ta théorie, ce sont tes caprices.

Et alors ? Tout au plus, ça peut expliquer qu'on ait appelé à un moment Joseph le père de Jésus, pour décider ensuite que c'est Dieu.

Tu es très fatigué.

[Seleucide]

Beaucoup moins que ceci :

Mt 2.14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Égypte.
2.15 Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Égypte.

Cf Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.

Osée parle de l'Exode.

Faut-il pour autant accepter tout ce que tu dis, quand bien même ça ne semble pas probant, sous prétexte que l'évangile manque parfois de cohérence pour justifier son midrash par l'AT ? C'est l'écueil vers lequel la conversation mène.

[Saint Glinglin]

Chaque évangile est au départ cohérent. Ce sont les tentatives d'harmonisation à coups d'interpolations qui les rendent incohérents.

Toujours est-il que décréter que "ceci vient d'une prophétie mais pas ça" est périlleux.

Renan a fait naître Jésus en Galilée sous prétexte que la naissance à Bethléem résultait d'une prophétie.

Ce à quoi Proudhon a répondu dans sa propre "Vie de Jésus" que la jeunesse en Galilée venait aussi d'une prophétie.
Et il a donc maintenu la naissance à Bethléem.

[Faino]

Saint Glinglin tu as écrit :
<< Hb 7.14 car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.

Celui qui a écrit ça avait un autre évangile que les actuels canoniques.>>

Réponse :
C'est à la tribu de Lévi que revenait le sacerdoce Lévitique. Moïse en faisait partie, mais Dieu a choisi son frère Aaron pour être le premier Grand Prêtre, ou Souverain sacrificateur.

Hébreux ne dit pas autrement; que le Seigneur Jésus-Christ, étant descendant de David, n'était pas concerné par la prêtrise d'Aaron.

La prêtrise de Jésus-Christ est selon la fonction de Melchisédech, ce qui a demandé son incarnation, pour offrir devant Dieu son Père son propre sang et faire expiation pour le péché de tous les hommes.

[spin]

Après avoir inventé un Jésus sans Evangile, te voici inventant Josèphe. Aussi bien chez Josèphe que dans les Evangiles, on a des traces d'ajouts et non de retraits.

La trace de retrait concernant le mouvement zélote en général est pourtant flagrante chez Josèphe, les bords bien tranchés dans tous les sens du mot. Le récit de la révolte de +6 s'interrompt brusquement. On sait que ça a été écrasé, mais on ne sait pas comment son chef Juda a fini, mort au combat, capturé et supplicié, suicidé, ou en fuite. Et 40 ans plus tard on apprend que deux de ses fils ont été suppliciés, par Tiberius Alexander, mais on ne sait pas pourquoi. Entre les deux, le texte est particulièrement décousu, et c'est là que se place l'ajout sur Jésus.

[Saint Glinglin]

Hébreux ne dit pas autrement; que le Seigneur Jésus-Christ, étant descendant de David, n'était pas concerné par la prêtrise d'Aaron.

Mais Jésus n'est pas un descendant de David.

[spin]

Mais Jésus n'est pas un descendant de David.

Pourquoi l'appelle-t-on si souvent "fils de David" dans les Evangiles, alors ?

[Saint Glinglin]

Parce que la foule attend un messie fils de David.

Mais ses disciples ne l'appellent pas "fils de David" et lui-même prétend démontrer aux pharisiens que le messie n'est pas fils de David.

[spin]

et lui-même prétend démontrer aux pharisiens que le messie n'est pas fils de David.

Heu, où ça ? Sur ce que j'ai lu, il veut seulement démontrer que le Messie est supérieur à David (pour moi ça sent le rajout).

[Saint Glinglin]

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?

PS : Je découvre que ce passage dans Luc est trop mal inséré pour ne pas être une interpolation.

Luc devait connaître le contre-argument.

[spin]

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
PS : Je découvre que ce passage dans Luc est trop mal inséré pour ne pas être une interpolation.
Luc devait connaître le contre-argument.

Donc, implicitement, Jésus se déclare Dieu dans ce passage. Raison de plus pour penser à une interpolation.