Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Zouzouspetals]

Il aurait pu être écrit : "Elohim a dit à Jéhovah".

Il faut savoir interpréter logiquement en dehors de tout sectarisme.

Il aurait pu être écrit beaucoup de choses différentes. Mais ce qui compte, c'est ce qui est réellement écrit.
Et la phrase, interprétée logiquement comme vous le soulignez, pose autant de problèmes de compréhension que la fameuse "Le roi est mort, vive le roi."

[Mormon]

Et la phrase, interprétée logiquement comme vous le soulignez, pose autant de problèmes de compréhension que la fameuse "Le roi est mort, vive le roi."

Aucun problème, depuis que Jésus (Jéhovah) a été choisi dans la préexistence pour être notre Dieu sauveur suite aux conséquences programmées de la chute.

Depuis ce temps, le Père agit à travers Jéhovah.

[Jean Moulin]

Je crois que vous avez ainsi fort bien résumé votre propos : vous en êtes resté à un judéo-christianisme anachronique et illusoire, refusant de lire les textes existants

Bien au contraire, le fait que l'hébreu est la langue des évangiles ressort du texte grec et explique du même coup pourquoi il est le plus souvent de si piètre qualité. Il est difficile, voir impossible, de traduire correctement en grec des expressions hébraïques dont le sens échappe complètement à la langue et à la pensée grecques.

Non. Gertoux écrit : "Ce nom YHWH se lit sans difficulté puisqu'il se prononce comme il s'écrit".

Mais dans un contexte qui n'accorde aucun crédit à ce que tu essaies maladroitement de faire croire.

Vous avez raison, c'est du grand n'importe quoi, c'est honnête à vous de le reconnaître. Parce que κύριος compte 6 lettres et non pas 2.

A bon, Pi pi est la transcription de κύριος ?

Magnifique logique, Jean Moulin ! La traduction grecque de la Septante servait donc, selon vous, aux juifs d'Egypte ne parlant pas le grec !

Ne te crois pas obligé de te cantonner dans ta subjectivité. Malgré ce choix regrettable dans lequel tu as choisi de te cantonner, personne ne t'en voudra si, de temps en temps, tu fais montre d'objectivité.

Les évangiles sont écrits à une époque où le christianisme a déjà converti des Gentils ; en témoigne le livre des Actes.

Il n'en est pas moins vrai que les évangiles (ainsi que le début des Actes) relatent, non pas l'époque où le christianisme avait déjà converti des gentils, mais ses origines et ses tous débuts, alors que l'église chrétienne n'était encore composée que de juifs.

Pour la première génération de chrétiens, peut-être ; et encore, que faites-vous de Corneille ou des chrétiens d'Antioche, au sujet desquels est réuni le "concile de Jérusalem" vers l'an 50 ? Du vivant même des contemporains de Jésus (Jacques, Pierre...), tous les chrétiens ne sont plus d'origine et de culture juives.
Un Paul qui s'adresse à des Corinthiens, des Galates, des Ephésiens, des Colossiens... ne va certainement pas le faire en hébreu, ni parsemer son texte de יהוה.

Affirmation gratuite, car, même si Paul s'est beaucoup plus tourné vers les non-juifs que les autres apôtres, il a fallu du temps avant qu'apparaissent des églises uniquement composées de non-juifs. Et il est impensable que le nom du Dieu d'Israël ne soit pas mentionné et expliqué dans les églises chrétiennes du premier siècle (Actes 17:10-12).

Et quand, une à deux générations plus tard, les évangiles sont mis par écrit, en grec, là encore ils n'écrivent ni ne parlent de יהוה.

Mis par écrit en hébreu et traduits tant bien que mal en koiné.

Pourquoi ne les imitez-vous donc pas ? Pourquoi n'écrivez-vous pas le nom de votre Dieu de la même façon que vous pensez qu'ils l'écrivaient : יהוה ?

Parce que, contrairement à ceux qui l'avaient soit disant transcrit en grec par un mot complètement artificiel et irrévérencieux composé de deux lettres, il est préférable de le transcrire en français par un mot qui restitue correctement sa prononciation.

[homere]

Et pourtant, il n'est pas moins vrai que dans le texte grec, l'hébreu est à fleur de peau. Ou, pour mieux dire, c'est de l'hébreu qui apparaît en transparence à travers le texte grec de la traduction. C'est de l'hébreu déguisé en grec.

Jean Moulin,

"C'est de l'hébreu déguisé en grec", Je ne sais si vous êtes TdJ mais là, vous faites fort dans l'invention théologique , pourriez-vous citer un seul exemple de texte qui ressemblerait à de l'hébreu déguisé en grec


J'ai une toute autre approche de la tradition du "Matthieu hébreu". Je sais que le Matthieu grec qui est traduit dans toutes les bibles chrétiennes (y compris la TMN !) n'est certainement pas une traduction d'un "original" hébreu ou araméen, puis qu'il dépend verbalement (en grec !), tout au long de sa trame narrative, d'un (proto-)Marc tout à fait grec; je sais aussi qu'il n'est pas le simple produit d'une communauté "judéo-chrétienne", puisqu'il s'y trouve aussi les traits les plus anti-judaïques (pour ne pas dire antisémites) qui soient (le royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation qui en produira les fruits, que son sang soit sur nous et sur nos enfants, etc.).
Sans l'apport "hellénistique" (de Marc, de la LXX y compris dans les citations exclusivement matthéennes, etc.), l'Evangile selon Matthieu tel que les TdJ le lisent dans la Traduction du monde nouveau n'existerait tout simplement pas. Je pense d'ailleurs que la Watchtower n'a jamais imaginé ni même prétendu restaurer un "Matthieu hébreu" en saupoudrant d'une poignée de "Jéhovah" le texte grec (qu'elle traduit à la lettre, à part ça, en surtraduisant même jusqu'à récemment les moindres nuances réelles ou imaginaires de la grammaire et du lexique grecs). Du "Matthieu hébreu", elle n'en a au fond rien à cirer, sinon pour le prétexte qu'elle en tire à justifier sa monomanie distinctive.

[Zouzouspetals]

Bien au contraire, le fait que l'hébreu est la langue des évangiles ressort du texte grec et explique du même coup pourquoi il est le plus souvent de si piètre qualité. Il est difficile, voir impossible, de traduire correctement en grec des expressions hébraïques dont le sens échappe complètement à la langue et à la pensée grecques.

Vous pouvez nous donner des exemples ?

Mais dans un contexte qui n'accorde aucun crédit à ce que tu essaies maladroitement de faire croire.

Vous pouvez me dire ce que j'essaie "maladroitement (selon vous) de faire croire" ? Et dans quel contexte la phrase "Ce nom YHWH se lit sans difficulté puisqu'il se prononce comme il s'écrit" veut dire autre chose que le nom composé des quatre lettres françaises Y H W et H se lit comme il s'écrit, à savoir "igrek ache doublevé ache" ?

A bon, Pi pi est la transcription de κύριος ?

Non. PIPI est la lecture fautive faite par des Grecs, qui prenaient les lettres du Tétragramme hébraïque (יהוה) pour des lettres grecques (ΠΙΠΙ).

Ne te crois pas obligé de te cantonner dans ta subjectivité. Malgré ce choix regrettable dans lequel tu as choisi de te cantonner, personne ne t'en voudra si, de temps en temps, tu fais montre d'objectivité.

C'est vous qui n'êtes pas objectif ici. J'ai écrit "Vous postulez que tout le monde savait lire l'hébreu au 1er siècle (c'est à se demander à quoi servaient donc les traductions en grec, celle de la Septante pour l'AT, et celle du NT selon la thèse que vous soutenez) et que des יהוה dans un texte, même écrit en grec, n'aurait présenté aucune difficulté de lecture." ; à quoi vous avez répondu, ne citant que la partie de ma phrase entre parenthèses : "Aux juifs d'Egypte pour la Septante. Il ne faut pas oublier que le grec koiné n'était pas la seule langue répandue dans l'empire romain."
Donc, une traduction de l'hébreu en grec (la Septante) aurait servi aux Juifs d'Egypte, qui, si on prend en compte votre seconde phrase, ne parleraient pas le grec koiné mais une autre langue. Laquelle ? L'hébreu, l'égyptien, le copte, l'anglais, le français, le martien... ? Pas le grec apparemment, ce qui ne les empêchaient pas d'utiliser... une traduction en grec.
Votre logique ici n'est pas du toute évidente, et même complètement absurde. Mais je vous laisse le bénéfice du doute, vous avez sûrement voulu parler d'autre chose et peut-être allez-vous nous le dire plus clairement cette fois.

Il n'en est pas moins vrai que les évangiles (ainsi que le début des Actes) relatent, non pas l'époque où le christianisme avait déjà converti des gentils, mais ses origines et ses tous débuts, alors que l'église chrétienne n'était encore composée que de juifs.

Sauf que les évangiles sont rédigés à une époque (deuxième partie du Ier siècle) où l'église chrétienne est désormais largement composée de non-Juifs.

Affirmation gratuite, car, même si Paul s'est beaucoup plus tourné vers les non-juifs que les autres apôtres, il a fallu du temps avant qu'apparaissent des églises uniquement composées de non-juifs. Et il est impensable que le nom du Dieu d'Israël ne soit pas mentionné et expliqué dans les églises chrétiennes du premier siècle (Actes 17:10-12).

Il est impensable pour vous, qui avez besoin de voir ce nom dans le NT. Mais le christianisme primitif ne fonctionne pas comme cela. Jésus avait exhorté ses apôtres à aller faire des disciples parmi les gens de toutes les nations ; l'esprit saint, à la Pentecôte, permet aux premiers chrétiens apeurés d'obtenir, et le courage et les moyens, de parler à ces gens de toutes langues ; et la conversion du centurion Corneille puis le débat à Jérusalem sur la question de savoir s'il fallait que les nouveaux convertis d'origine gentile suivent la loi mosaïque et se fassent circoncire, a conclu négativement.
Dès le début des années 50, le christianisme se veut cosmopolite, non-limité aux seuls Juifs. Et il se trouve que, à ce moment-là, la langue internationale (un peu comme l'anglais aujourd'hui), c'est le grec.
Voilà pourquoi le NT est rédigé (peut-être avec certaines tournures décalquées de l'hébreu) en grec ; voilà pourquoi il ne contient pas une seule fois le nom hébreu de Dieu, יהוה.
On ne prêche pas aux gens de toute la Terre en écrivant un vocable hébreu auquel s'attache, de surcroît, un fort scrupule à le prononcer publiquement (si les Juifs, déjà, répugnaient à le faire, vous pensez bien qu'ils n'incitaient pas des non-Juifs à dire יהוה). Même les Témoins de Jéhovah, qui se targuent d'utiliser et de défendre le Nom divin, ne vont pas jusqu'à proclamer, par écrit et à l'oral, la gloire de יהוה. Pourquoi voulez-vous donc aussi obstinément que Paul, Pierre, Jacques aient fait autrement ?

Mis par écrit en hébreu et traduits tant bien que mal en koiné.

Non. Quelles preuves avez-vous que Luc, adressant son évangile à Théophile (dont l'étymologie est clairement grecque), aurait rédigé son texte en hébreu puis l'aurait traduit sans que ne subsiste aucune copie de ce soit-disant original hébraïque ?

Parce que, contrairement à ceux qui l'avaient soit disant transcrit en grec par un mot complètement artificiel et irrévérencieux composé de deux lettres, il est préférable de le transcrire en français par un mot qui restitue correctement sa prononciation.

N'importe quoi ! Kurios n'est pas un mot de deux lettres et n'est certainement pas "un mot complètement artificiel et irrévérencieux".
Votre thèse est que יהוה apparaissait à l'origine dans le Nouveau Testament et que sa lecture ne posait aucun problème aux premiers chrétiens, y compris ceux qui, très tôt, vinrent d'autres peuples et langues que les Juifs.
Et, vous réclamant de leur exemple, vous refusez pourtant de faire comme vous supposez qu'ils faisaient ; vous refusez d'écrire יהוה et de considérer que sa lecture pourrait poser problème aux chrétiens de par le monde qui ne seraient pas hébraïsants.
Mais quel piètre adorateur de יהוה vous faîtes !

Ajouté 32 minutes après :

Du "Matthieu hébreu", elle n'en a au fond rien à cirer, sinon pour le prétexte qu'elle en tire à justifier sa monomanie distinctive.

Je dirais même plus : du Tétragramme hébraïque, יהוה, elle n'en a au fond rien à cirer, sinon pour le prétexte qu'elle en tire à justifier les nombreux "Jéhovah" dont elle parsème son oeuvre.
La Watchtower est passée experte dans l'art de faire feu de tout bois (y compris et surtout biblique), juste pour étayer ses thèses. Et chez elle, noir un jour devient blanc le lendemain (et parfois noir à nouveau le surlendemain), mais toujours soutenu par des preuves bibliques indubitables.

[Jean Moulin]

Jean Moulin,

"C'est de l'hébreu déguisé en grec", Je ne sais si vous êtes TdJ mais là, vous faites fort dans l'invention théologique

Ce n'est pas de moi, je l'ai déjà précisé dans un post précédent.

Je sais que le Matthieu grec qui est traduit dans toutes les bibles chrétiennes (y compris la TMN !) n'est certainement pas une traduction d'un "original" hébreu ou araméen

Alors, comment expliques-tu que, par exemple en Matthieu 9:15 se trouve une expression qui dit "les fils de la tente nuptiale". Matthieu restitue une expression typiquement hébraïque citée par Jésus, expression intraduisible en grec comme en français parce qu'elle n'a aucun sens tant en grec qu'en français. Les traducteurs font donc une sorte d'arrangement pour la rendre compréhensible en la déformant. En fait ils "traduisent" un peu n'importe comment. Et des cas de ce genre sont fréquents dans les évangiles, sans parler de l'expression "fils de" qui est très fréquente et qui est elle aussi typiquement hébraïque et qui est loin de ne servir qu'à désigner que le fils de untel.

je sais aussi qu'il n'est pas le simple produit d'une communauté "judéo-chrétienne", puisqu'il s'y trouve aussi les traits les plus anti-judaïques (pour ne pas dire antisémites) qui soient (le royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation qui en produira les fruits, que son sang soit sur nous et sur nos enfants, etc.).

Rien à voir avec le fait que l'hébreu est sous-jacent dans le texte grec. Tu oublies un peu vite que les premiers disciples pendant plusieurs années n'étaient que des juifs et que c'est en tant que peuple élu qu'ils ont été rejetés, pas en tant qu'individus.

Sans l'apport "hellénistique" (de Marc, de la LXX y compris dans les citations exclusivement matthéennes, etc.), l'Evangile selon Matthieu tel que les TdJ le lisent dans la Traduction du monde nouveau n'existerait tout simplement pas. Je pense d'ailleurs que la Watchtower n'a jamais imaginé ni même prétendu restaurer un "Matthieu hébreu" en saupoudrant d'une poignée de "Jéhovah" le texte grec (qu'elle traduit à la lettre, à part ça, en surtraduisant même jusqu'à récemment les moindres nuances réelles ou imaginaires de la grammaire et du lexique grecs).

Dans les évangiles, l'apport est plus hébraïque que hellénistique. L'apport hellénistique (qui n'est pas au niveau des évangiles) a fait d'énormes dégats en mélangeant le christianisme avec les idées platoniciennes, ce qui a amené à la situation d'aujourd'hui où les gens dans leur majorité (exégètes compris) sont devenus complètement incapables de démêler ce qui est chrétien de ce qui ne l'est pas.

Du "Matthieu hébreu", elle n'en a au fond rien à cirer, sinon pour le prétexte qu'elle en tire à justifier sa monomanie distinctive.

Si c'est le cas, elle a tort.

Ajouté 36 minutes 53 secondes après :

Il aurait pu être écrit : "Elohim a dit à Jéhovah".

Il faut savoir interpréter logiquement en dehors de tout sectarisme.

Qu'est-ce que tu attends pour le faire ? Parce que, Elohim a dit à Jéhovah, c'est impossible, ça n'existe pas ça, dans la Bible. Ce serait un non sens.

[papy]

. L'apport hellénistique (qui n'est pas au niveau des évangiles) a fait d'énormes dégats en mélangeant le christianisme avec les idées platoniciennes, ce qui a amené à la situation d'aujourd'hui où les gens dans leur majorité (exégètes compris) sont devenus complètement incapables de démêler ce qui est chrétien de ce qui ne l'est pas.

Heureusement le CC des TdJ est arrivé pour résoudre le problème.
A se demander par quel phénomène Dieu a été incapable d'éviter que le temps n'altère sa " sainte parole " !

[Jean Moulin]

Vous pouvez nous donner des exemples ?

Oui. Il y a en Matthieu 9:15 une expression hébraïque qui n'a pas le moindre sens en grec comme en français, ou dans n'importe quelle autre langue. Cette expression est "les fils de la tente nuptiale".

Vous pouvez me dire ce que j'essaie "maladroitement (selon vous) de faire croire" ?

Que Gertoux aurait voulu parler de la transcriptoin française du tétragramme ce que dément complètement le contexte.

Et dans quel contexte la phrase "Ce nom YHWH se lit sans difficulté puisqu'il se prononce comme il s'écrit" veut dire autre chose que le nom composé des quatre lettres françaises Y H W et H se lit comme il s'écrit, à savoir "igrek ache doublevé ache" ?

Tu fais exactement ce que fait celui à qui on montre la lune du doigt et qui regarde le doigt !

Non. PIPI est la lecture fautive faite par des Grecs, qui prenaient les lettres du Tétragramme hébraïque (יהוה) pour des lettres grecques (ΠΙΠΙ).

On n'avait pas dû leur expliquer. Ceci dit, dans les fragments de la Septante contenant le tétragramme hébreu, on voit très bien qu'il ne s'agit pas de lettres grecques. Ils devaient lire trop vite.

C'est vous qui n'êtes pas objectif ici. J'ai écrit "Vous postulez que tout le monde savait lire l'hébreu au 1er siècle (c'est à se demander à quoi servaient donc les traductions en grec, celle de la Septante pour l'AT, et celle du NT selon la thèse que vous soutenez) et que des יהוה dans un texte, même écrit en grec, n'aurait présenté aucune difficulté de lecture." ; à quoi vous avez répondu, ne citant que la partie de ma phrase entre parenthèses : "Aux juifs d'Egypte pour la Septante. Il ne faut pas oublier que le grec koiné n'était pas la seule langue répandue dans l'empire romain."

Et, en quoi je ne serais pas objectif, là ?

Donc, une traduction de l'hébreu en grec (la Septante) aurait servi aux Juifs d'Egypte, qui, si on prend en compte votre seconde phrase, ne parleraient pas le grec koiné mais une autre langue. Laquelle ?

Je regrette, en Egypte le grec était logiquement parlé, vu que les Ptolémées étaient des grecs. Les juifs d'Egypte n'étaient pas des égyptiens de souche et utilisaient le grec et le copte au détriment de l'hébreu qu'ils étaient de moins en moins nombreux à parler. Ailleurs dans l'empire romain il y avait le syriaque, pour ne pas dire l'araméen (dont le syriaque est une variante) qui était parlé dans la moitié au moins de l'empire.

Laquelle ? L'hébreu, l'égyptien, le copte, l'anglais, le français, le martien... ? Pas le grec apparemment, ce qui ne les empêchaient pas d'utiliser... une traduction en grec.
Votre logique ici n'est pas du toute évidente, et même complètement absurde. Mais je vous laisse le bénéfice du doute, vous avez sûrement voulu parler d'autre chose et peut-être allez-vous nous le dire plus clairement cette fois.

J'en parlerai plus loin.

Sauf que les évangiles sont rédigés à une époque (deuxième partie du Ier siècle) où l'église chrétienne est désormais largement composée de non-Juifs.

Et ce n'est pas de ma faute si, malgré tout, les évangiles sont truffés d'expressions hébraïques difficiles (parfois même impossibles) apparemment à traduire correctement en grec.

Il est impensable pour vous, qui avez besoin de voir ce nom dans le NT. Mais le christianisme primitif ne fonctionne pas comme cela. Jésus avait exhorté ses apôtres à aller faire des disciples parmi les gens de toutes les nations ; l'esprit saint, à la Pentecôte, permet aux premiers chrétiens apeurés d'obtenir, et le courage et les moyens, de parler à ces gens de toutes langues

Oui, de toutes langues, et pas seulement d'héllenophones, loin s'en faut.

le débat à Jérusalem sur la question de savoir s'il fallait que les nouveaux convertis d'origine gentile suivent la loi mosaïque et se fassent circoncire, a conclu négativement.

Débat qui, entre nous ne s'est certainement pas tenu en grec.

Dès le début des années 50, le christianisme se veut cosmopolite, non-limité aux seuls Juifs. Et il se trouve que, à ce moment-là, la langue internationale (un peu comme l'anglais aujourd'hui), c'est le grec.

Quand on dit que le grec était la langue internationale de l'époque, c'est très relatif, exactement comme l'anglais aujourd'hui. L'anglais il faut le traduire la plupart du temps. De plus d'autres langues sont internationales, comme l'espagnol qui est la lange la plus parlée aux Amériques. Voilà pourquoi les évangiles ont d'abord été écrits en hébreu et traduits en grec seulement après.

Voilà pourquoi le NT est rédigé (peut-être avec certaines tournures décalquées de l'hébreu) en grec

Il s'agit de bien plus que de certaines tournures "décalquées" de l'hébreu en grec

On ne prêche pas aux gens de toute la Terre en écrivant un vocable hébreu auquel s'attache, de surcroît, un fort scrupule à le prononcer publiquement (si les Juifs, déjà, répugnaient à le faire, vous pensez bien qu'ils n'incitaient pas des non-Juifs à dire יהוה).

Ceci-dit, tu ne parviendras jamais à me faire croire que Jésus a dit "le seigneur a dit à mon seigneur" en citant le psaume 110. Ni que le nom divin est moins prononçable que le nom Jésus, Jérémie, Isaïe etc....Ni non plus que les chrétiens ont été instruits dans la superstition juive (entretenue par les chefs religieux plus attachés à des tradition qu'à la Bible) consistant à ne pas prononcer du tout le nom divin.

On ne prêche pas aux gens de toute la Terre en écrivant un vocable hébreu auquel s'attache, de surcroît, un fort scrupule à le prononcer publiquement (si les Juifs, déjà, répugnaient à le faire, vous pensez bien qu'ils n'incitaient pas des non-Juifs à dire יהוה).

Sauf que le vocable fait partie intégrante de la Bible et qu'il aurait été contradictoire d'enseigner celle-ci sans enseigner le nom de celui qui en est à l'origine.

Non. Quelles preuves avez-vous que Luc, adressant son évangile à Théophile (dont l'étymologie est clairement grecque), aurait rédigé son texte en hébreu puis l'aurait traduit sans que ne subsiste aucune copie de ce soit-disant original hébraïque ?

Et pourtant, les faits sont là, puis, Luc étant juif, le "cher Théophile" en question l'était probablement lui aussi.

N'importe quoi ! Kurios n'est pas un mot de deux lettres et n'est certainement pas "un mot complètement artificiel et irrévérencieux".

Mais Pipi oui. J'aurais dû préciser deux syllabes composée des deux mêmes lettres.

Votre thèse est que יהוה apparaissait à l'origine dans le Nouveau Testament et que sa lecture ne posait aucun problème aux premiers chrétiens, y compris ceux qui, très tôt, vinrent d'autres peuples et langues que les Juifs.

C'est pas exactement ce que j'ai dit. Tu devrais me relire plus attentivement.

Et, vous réclamant de leur exemple, vous refusez pourtant de faire comme vous supposez qu'ils faisaient ; vous refusez d'écrire יהוה et de considérer que sa lecture pourrait poser problème aux chrétiens de par le monde qui ne seraient pas hébraïsants.

Les premiers chrétiens recevaient un enseignement, non ? Il aurait été un non sens que cet enseignement ait exclu le nom divin.

Mais quel piètre adorateur de יהוה vous faîtes !

Pas du tout, je ne suis ni traducteur ni copiste. Je n'ai donc aucune raison d'écrire le tétragramme en hébreu.

Ajouté 32 minutes après :
Je dirais même plus : du Tétragramme hébraïque, יהוה, elle n'en a au fond rien à cirer, sinon pour le prétexte qu'elle en tire à justifier les nombreux "Jéhovah" dont elle parsème son oeuvre.

C'est son problème, pas le mien.

[Zouzouspetals]

Oui. Il y a en Matthieu 9:15 une expression hébraïque qui n'a pas le moindre sens en grec comme en français, ou dans n'importe quelle autre langue. Cette expression est "les fils de la tente nuptiale".

"Les fils de la tente nuptiale", c'est de l'hébreu selon vous ? Vous parlez d'une "expression hébraïque qui n'a pas le moindre sens en grec comme en français" et vous nous citez une périphrase en français ??? Quelle est donc l'expression hébraïque originelle, selon vous ? Comment a-t-elle été traduite en grec ? Comment pensez-vous qu'il aurait fallu faire ? La laisser en hébreu dans le texte grec sans la traduire, puisqu'elle n'avait "pas le moindre sens en grec" ?

Que Gertoux aurait voulu parler de la transcriptoin française du tétragramme ce que dément complètement le contexte.

Bien sûr, bien sûr. Il écrit "Ce Nom YHWH...", YHWH est la translittération, en alphabet latin, du nom hébraïque יהוה, mais lorsque Gertoux parle de "Ce Nom YHWH", il veut en fait dire "Ce Nom יהוה". Comment fait donc Gertoux quand il veut parler de la translittération française de יהוה ? Il écrit "Ce Nom יהוה" peut-être ?

Tu fais exactement ce que fait celui à qui on montre la lune du doigt et qui regarde le doigt !

Parce que vous montrez la lune du doigt en disant "doigt", sans doute.

On n'avait pas dû leur expliquer. Ceci dit, dans les fragments de la Septante contenant le tétragramme hébreu, on voit très bien qu'il ne s'agit pas de lettres grecques. Ils devaient lire trop vite.

Tiens tiens, des Grecs qui liraient trop vite ou seraient incapables de reconnaître qu'un mot du texte n'est pas écrit dans leur langue au point qu'ils se mettraient à le lire comme si c'était du grec ! Vous prenez vraiment les gens, du passé comme du présent, pour des argiak.
Cet été, j'ai passé une partie de mes vacances à Москва ; j'ai adoré cette ville, ses monuments, ses habitants, tout. Je ne saurais assez recommandé Москва comme destination pour quelques semaines de détente.

Et, en quoi je ne serais pas objectif, là ?

Vous émettez un jugement de valeur, pas un raisonnement.

Je regrette, en Egypte le grec était logiquement parlé, vu que les Ptolémées étaient des grecs. Les juifs d'Egypte n'étaient pas des égyptiens de souche et utilisaient le grec et le copte au détriment de l'hébreu qu'ils étaient de moins en moins nombreux à parler. Ailleurs dans l'empire romain il y avait le syriaque, pour ne pas dire l'araméen (dont le syriaque est une variante) qui était parlé dans la moitié au moins de l'empire.

Et votre conclusion est donc ? Qu'il existait une traduction grecque de l'AT hébreu (la Septante) pour les juifs d'Egypte qui "utilisaient le grec et le copte au détriment de l'hébreu qu'ils étaient de moins en moins nombreux à parler" tout en étant parfaitement capables de lire et prononcer à haute voix יהוה ?

Et ce n'est pas de ma faute si, malgré tout, les évangiles sont truffés d'expressions hébraïques difficiles (parfois même impossibles) apparemment à traduire correctement en grec.

Dans la mesure où les évangiles dont nous disposons sont tous en grec et pas en hébreu, et que l'on arrive à les lire, les comprendre, les traduire en d'autres langues, m'est avis que certains ont fort bien réussi à "traduire correctement en grec" ces "expressions hébraïques difficiles (parfois même impossibles)" que vous semblez apercevoir dans le texte.
Ne serait-ce pas plutôt le signe de votre incapacité à comprendre les évangiles ?

Oui, de toutes langues, et pas seulement d'héllenophones, loin s'en faut.

Mais qui tous comprenaient le grec, ou se le faisaient traduire. Parce que je doute que Matthieu, Marc, Luc et Jean aient rédigé des évangiles multi-langues, pour les "Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie, la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes", qui se sont extasiés, à la Pentecôte, d'entendre des Galiléens leur parler dans leur langue maternelle.
Le grec, et pas l'hébreu, était la lingua franca de l'époque, ne vous en déplaise.

Débat qui, entre nous ne s'est certainement pas tenu en grec.

Mais qui nous a été rapporté en grec, cependant. Ou bien pensez-vous que Luc n'a pas correctement rapporté en grec ce qui s'est dit pendant le concile de Jérusalem ?

Quand on dit que le grec était la langue internationale de l'époque, c'est très relatif, exactement comme l'anglais aujourd'hui. L'anglais il faut le traduire la plupart du temps. De plus d'autres langues sont internationales, comme l'espagnol qui est la lange la plus parlée aux Amériques. Voilà pourquoi les évangiles ont d'abord été écrits en hébreu et traduits en grec seulement après.

Les seuls évangiles qui se sont propagés dans tout le bassin méditerranéen et sont parvenus jusqu'à nous, sont écrits en grec. Pas en hébreu (aucun manuscrit antique du NT en hébreu n'a été découvert), pas en anglais, en espagnol, en français ou en chinois.

Il s'agit de bien plus que de certaines tournures "décalquées" de l'hébreu en grec

Des exemples ?

Ceci-dit, tu ne parviendras jamais à me faire croire que Jésus a dit "le seigneur a dit à mon seigneur" en citant le psaume 110. Ni que le nom divin est moins prononçable que le nom Jésus, Jérémie, Isaïe etc....Ni non plus que les chrétiens ont été instruits dans la superstition juive (entretenue par les chefs religieux plus attachés à des tradition qu'à la Bible) consistant à ne pas prononcer du tout le nom divin.

Voilà, vous avez bien résumé votre point de vue une nouvelle fois : c'est là ce que vous croyez mordicus, peu importe les textes, les preuves et les évidences.
C'est pourtant ce que dit le texte de l'évangile ; le terme kurios apparaît deux fois dans la phrase, comme le mot roi apparaît deux fois dans la phrase "Le roi est mort, vive le roi", sans que cela suscite l'affolement et l'incompréhension chez ceux qui l'entendent.
Le nom divin est moins prononçable que les noms Jésus, Jérémie, Isaïe parce qu'il a fini par ne plus être prononcé, et qu'il n'a pas été traduit en grec puis en latin, ce qui n'est pas le cas des autres noms cités.
Vous croyez donc qu'une "superstition juive (entretenue par les chefs religieux plus attachés à des tradition qu'à la Bible) consistant à ne pas prononcer du tout le nom divin" existait à l'époque de Jésus ? Et que Jésus et ses disciples n'y ont pas succombé ? Comment expliquez-vous alors que le nom divin יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte du Nouveau Testament chrétien, et que nul ne sache avec exactitude aujourd'hui comment יהוה se prononce ? Parce que les chrétiens auraient eu aussi, après Jésus, développé leur propre superstition ? Pourquoi alors en imputer la faute aux Juifs ?

Sauf que le vocable fait partie intégrante de la Bible et qu'il aurait été contradictoire d'enseigner celle-ci sans enseigner le nom de celui qui en est à l'origine.

De la Bible en hébreu. יהוה, c'est de l'hébreu. Vous enseignez certainement la Bible, et pourtant vous n'enseignez pas le nom non-traduit, יהוה, de celui qui en est à l'origine.
Le christianisme s'est répandu en grec, puis a été traduit en d'autres langues. Il n'a pas conservé un nom hébraïque pour désigner Dieu. Et aujourd'hui, même vous n'appelez pas Dieu par son nom hébreu.

Et pourtant, les faits sont là, puis, Luc étant juif, le "cher Théophile" en question l'était probablement lui aussi.

Oui évidemment. Parce que les Juifs ne parlent et n'écrivent qu'à des Juifs, c'est bien connu. Encore un peu, et vous allez m'affirmer que Corneille, le premier converti des nations gentiles, était juif lui aussi.

Mais Pipi oui. J'aurais dû préciser deux syllabes composée des deux mêmes lettres.

Pipi est une erreur de lecture des 4 lettres hébraïques יהוה prises pour 4 lettres grecques ΠΙΠΙ. On ne trouve ni יהוה, ni ΠΙΠΙ dans le Nouveau Testament en grec ; on trouve en revanche κύριος (kurios), notamment dans les citations de l'AT qui, originellement, en hébreu, portait יהוה.

C'est pas exactement ce que j'ai dit. Tu devrais me relire plus attentivement.

Et qu'avez-vous dit exactement ? Pourriez-vous synthétiser votre pensée quant au sujet de ce fil, pour que l'on puisse savoir si elle est très éloignée de ce que j'en ai compris ("Votre thèse est que יהוה apparaissait à l'origine dans le Nouveau Testament et que sa lecture ne posait aucun problème aux premiers chrétiens, y compris ceux qui, très tôt, vinrent d'autres peuples et langues que les Juifs.") ?

Les premiers chrétiens recevaient un enseignement, non ? Il aurait été un non sens que cet enseignement ait exclu le nom divin.

Le nom divin en quelle langue ? En hébreu, à savoir יהוה ? Ou dans leur propre langue ? Comment se disait יהוה en grec, déjà ?

Pas du tout, je ne suis ni traducteur ni copiste. Je n'ai donc aucune raison d'écrire le tétragramme en hébreu.

Pas plus que ceux qui ont rédigé (ou traduit, d'après vous) les livres du Nouveau Testament en grec, donc. Merci pour la confirmation que le tétragramme en hébreu, יהוה, appartient uniquement à des textes en hébreu, et pas à des écrits ou traductions en français, en anglais, en latin, en grec...

C'est son problème, pas le mien.

Mais vous le reprenez à votre compte. Vous aussi, vous n'avez que faire de יהוה.

[Jean Moulin]

Heureusement le CC des TdJ est arrivé pour résoudre le problème.

Le problème est résolu ?

A se demander par quel phénomène Dieu a été incapable d'éviter que le temps n'altère sa " sainte parole " !

C'est pas le cas.

[homere]

Alors, comment expliques-tu que, par exemple en Matthieu 9:15 se trouve une expression qui dit "les fils de la tente nuptiale". Matthieu restitue une expression typiquement hébraïque citée par Jésus, expression intraduisible en grec comme en français parce qu'elle n'a aucun sens tant en grec qu'en français. Les traducteurs font donc une sorte d'arrangement pour la rendre compréhensible en la déformant. En fait ils "traduisent" un peu n'importe comment. Et des cas de ce genre sont fréquents dans les évangiles, sans parler de l'expression "fils de" qui est très fréquente et qui est elle aussi typiquement hébraïque et qui est loin de ne servir qu'à désigner que le fils de untel.

Jean Moulin,

Je suis tout prêt à accepter l'idée que certains ajouts de "Matthieu" à "Marc" (ou à un proto-Marc) -- y compris les logia rassemblés dans le "Sermon sur la montagne", dont ceux de 5,14ss qui semblent faire l'objet des allusions du Talmud -- proviennent effectivement d'une "source" sémitique (hébraïque ou plutôt araméenne) ET "judéo-chrétienne". Mais, le cas échéant, que pourrait-on en conclure ? Qu'il y aurait eu un "proto-évangile" (plutôt un recueil de logia façon Thomas qu'un récit façon Marc) hébreu ou araméen ET "judéo-chrétien" associé au nom de Matthieu, mais que celui-ci N'EST PAS l'Evangile reçu dans le canon sous le nom de Matthieu, même s'il y est en partie préservé.

Cependant, la recherche actuelle estime que dès le départ le texte a été rédigé en grec, même si certaines parties ont été reprises de textes hébreux ou araméens6.

Les spécialistes récusent les déclarations de Papias, d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Jérôme ou d'Épiphane, selon lesquels « les nazaréens ne connaissaient qu'un Matthieu en hébreu »7 : en effet, le texte actuel de l'évangile ne donne pas à penser qu'il s'agit d'une traduction. Kurt Aland, Barbara Aland, tout comme Bart D. Ehrman, rappellent que le consensus historien élimine l'hypothèse d'une rédaction en hébreu ou en araméen. Cette hypothèse apparaît au demeurant d'autant plus hasardeuse qu'il n'existe aucune trace d'une version « sémitique ». https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89van ... n_Matthieu

L'Évangiles de Matthieu a été écrit en grec parce qu'il n’a pas été écrits en Palestine : l’Évangile de Matthieu aurait été écrit à Antioche de Syrie et l’écriture de cet Évangile en grec représente également l’ouverture de la révélation à toutes les nations : aux Juifs comme aux païens. (Une revue des hypothèses est disponible dans le livre de David C. Sim, "The Gospel of Matthew and Christian Judaism" aux pages 40 à 62.)

Pour revenir à notre sujet, Nous pouvons noter que :

1) Même dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme quand il prie.

2) Jésus (même dans la TMN) n'est JAMAIS entré en controverse avec les pharisiens concernant l'interdiction de prononcer la tétragramme, apparemment cette question JAMAIS abordée n'avait aucune importance aux yeux du Jésus des évangiles, autrement il n'aurait pas manqué de débattre de ce sujet.

3) Jésus n'a pas jugé utile d'attribuer un NOM à Dieu, il a préféré l'appellation "Père".

Ceci-dit, tu ne parviendras jamais à me faire croire que Jésus a dit "le seigneur a dit à mon seigneur" en citant le psaume 110. Ni que le nom divin est moins prononçable que le nom Jésus, Jérémie, Isaïe etc....Ni non plus que les chrétiens ont été instruits dans la superstition juive (entretenue par les chefs religieux plus attachés à des tradition qu'à la Bible) consistant à ne pas prononcer du tout le nom divin.

Jean Moulin,

Votre refus de l'évidence ne constitue pas un argument !

Concernant la formule "le seigneur a dit à mon seigneur", en rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".

En rapport avec "la superstition juive consistant à ne pas prononcer du tout le nom divin", vous noterez que cette TRADITION est déjà présente dans la BIBLE, le Tétragramme est absent dans les livres d'Esther et le Cantiques des Cantiques , Ecclésiaste Et dans plein d'autres passages si on y regarde de plus près (une seule fois dans tous les dialogues de Job; très rare dans les Psaumes 42--89, ce qui témoigne que certains courants du judaïsme n'étaient PAS enclin a utiliser le tétragramme car trop sacré.

Lorsque Jésus ou les auteurs sacrés citent des passages de l’Ancien Testament où figure le Tétragramme, le texte grec du Nouveau Testament porte systématiquement Kurios « Seigneur », équivalent d’Adonaï : Matthieu IV, 7 ; 10 ; V, 33 ; XXI, 42 ; XXII, 37 ; etc. Matthieu, lui, pousse le respect encore plus loin. Il est le seul à employer et à privilégier l’expression « Royaume des Cieux » (Matthieu III, 2 ; IV, 17 ; V, 3…), là où les autres auteurs néotestamentaires (Marc, Luc, Jean, Paul) mettent toujours « Royaume de Dieu ». Cette substitution – « le Ciel » ou « les Cieux » (ha-Shamayim) mis pour « Dieu » (Élohim) témoigne du respect que certains auteurs du NT manifestaient envers le nom divin, même le titre "Dieu", trop sacré pour être utilisé.

[philippe83]

Surprenant homere,

Entre le Ps 42-89 on retrouve plus de 90 fois le Nom de Dieu ce n'est donc pas très rare. Dans le livre de Job on peut le trouver 22 fois et y compris selon certaines notes. Qu'il soit rare dans le cantique des cantiques (8:6) voir Darby, Chouraqui, Annotée ok. Dans le livre d'Ester il apparait en accrostiche dans au moins 4 passages. Et dans l'Ecclesiaste on peut le trouver en 2:24 (Targ Syr). Même dans la période du retour d'exil on le trouve de très nombreuses fois dans les livres de Zacharie et Malachie. Il semble que la superstition n'a pas influencée ni Zacharie, ni Malachie

Concernant l'usage du mot "Seigneur" que penses-tu du passage de 2 Tim 1:18 ou il est dit:"que le Seigneur reçoive miséricorde auprès du Seigneur. Tu peux nous dire ici qui sont les deux Seigneurs?

Enfin j'ai beau chercher dans les pages précédentes...mais je n'ai pas trouvé ou tu reconnais franchement que le Père et le Dieu de Jésus à pour Nom: Yhwh. Sinon peux-tu m'indiqués cette acceptation de ta part conformément aux textes bibliques suivants qui l'attestent: Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Esaie 64:7,Mal 1:6.

Merci.
ps: Lorsque Zacharie écrit sur le sol le Nom de Jean l'écrit-il en grecque ou en hébreu? Si c'est en hébreu comment l'a t-il alors écrit? Et comment son entourage l'a t-il entendu? En hébreu ou en grec? Eh oui dans le Nom de Jean que remarque-tu par la fore des choses? Donc la prononciation du Nom de Dieu avait t-elle cours et comment on écrivait ce Nom?
Savais-tu qu'à cause de leur superstition complétement idiote les juifs de nos jours ne prononcent pas les chiffres 15,16 pour éviter d'utiliser des lettres du tétragramme. Ils calculent alors ainsi: (9+6),(9+7). Défends-tu une telle approche?

[Mormon]

Concernant l'usage du mot "Seigneur" que penses-tu du passage de 2 Tim 1:18 ou il est dit:"que le Seigneur reçoive miséricorde auprès du Seigneur. Tu peux nous dire ici qui sont les deux Seigneurs?

Jésus-Christ et le Père.

... ou Jéhovah et Elohim.

[Jean Moulin]

"Les fils de la tente nuptiale", c'est de l'hébreu selon vous ?

Pas selon moi.

Comment a-t-elle été traduite en grec ?

Elle n'a pas été traduite en grec, elle a été restituée telle qu'elle tout comme en français parce qu'elle n'a aucun sens en grec comme en trançais. Si elle avait été traduite en grec, elle aurait été modifiée selon le sens que voulait lui donner le traducteur. C'est d'ailleurs le cas dans les Bibles en français. Il suffit de vérifier.

Comment pensez-vous qu'il aurait fallu faire ? La laisser en hébreu dans le texte grec sans la traduire, puisqu'elle n'avait "pas le moindre sens en grec" ?

Là n'est pas la question. C'est avec ce genre de difficultés que certains se sont rendu compte que le grec ne peut êtr qu'une traduction.

Bien sûr, bien sûr. Il écrit "Ce Nom YHWH...", YHWH est la translittération, en alphabet latin, du nom hébraïque יהוה, mais lorsque Gertoux parle de "Ce Nom YHWH", il veut en fait dire "Ce Nom יהוה". Comment fait donc Gertoux quand il veut parler de la translittération française de יהוה ? Il écrit "Ce Nom יהוה" peut-être ?

Tu persistes et tu signes dans ta subjectivité. Tu sais très bien que pour donner de façon claire l'explication qui suit il est obligé de partir du tétragramme francisé. Ton seul but est manifestement de semer la pagaille afin de nier des faits dérangeants pour toi. C'est petit, très très petit de ta part.

Parce que vous montrez la lune du doigt en disant "doigt", sans doute.

Mais bien sûr. Arrête d'essayer de m'abaisser à ton niveau, stp.

Tiens tiens, des Grecs qui liraient trop vite ou seraient incapables de reconnaître qu'un mot du texte n'est pas écrit dans leur langue au point qu'ils se mettraient à le lire comme si c'était du grec !

Il faudrait savoir, ils l'ont pris pour du grec ou pas ?

Vous émettez un jugement de valeur, pas un raisonnement.

Pas du tout, tu déformes mes propos en me faisant dire ce que je n'ai pas dit, par exemple en prétendant que selon moi tout le monde savait lire l'hébreu au premier siècle.

Et votre conclusion est donc ? Qu'il existait une traduction grecque de l'AT hébreu (la Septante) pour les juifs d'Egypte qui "utilisaient le grec et le copte au détriment de l'hébreu qu'ils étaient de moins en moins nombreux à parler" tout en étant parfaitement capables de lire et prononcer à haute voix יהוה ?

Ce nom là, tout juif le connaissait, sinon il aurait été inutile de voiloir en interdire la prononciation.

Dans la mesure où les évangiles dont nous disposons sont tous en grec et pas en hébreu, et que l'on arrive à les lire, les comprendre, les traduire en d'autres langues, m'est avis que certains ont fort bien réussi à "traduire correctement en grec" ces "expressions hébraïques difficiles (parfois même impossibles)" que vous semblez apercevoir dans le texte.

Personne ne nie que les évangiles en grec ont été traduits (certains passages de façon très différente d'une traduction à l'autre).

Mais qui tous comprenaient le grec, ou se le faisaient traduire. Parce que je doute que Matthieu, Marc, Luc et Jean aient rédigé des évangiles multi-langues, pour les "Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie, la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes", qui se sont extasiés, à la Pentecôte, d'entendre des Galiléens leur parler dans leur langue maternelle.
Le grec, et pas l'hébreu, était la lingua franca de l'époque, ne vous en déplaise.

Je n'ai jamais prétendu que c'était l'hébreu. Mais à la pentecôte, les apôtres parlaient à chacun des juifs venus de différentes régions dans sa propre langue. Selon toi, il aurait pourtant suffi de leur parler en grec. Mais ça ne fut pas le cas. Et si Dieu a fait le don des langues c'est bien parce que le grec n'était pas la langue de tous les pays du bassin méditerranéen. Si la langue grecque fut choisie par la suite c'est parce qu'elle était l'une des deux (ou trois, peut-être) langues commerciales de l'époque et donc l'une des plus susceptibles d'être comprises. Mais ça n'est pas la langue d'origine des évangiles.

Des exemples ?

Tu en as déjà eu un, si tu veux plus d'infos lis le livre de Tresmontant, il l'explique très bien.

Voilà, vous avez bien résumé votre point de vue une nouvelle fois

Non, c'est pas mon point de vue. Tu prétends que c'est mon point de vue, et ce faisant, tu donnes TON point de vue, qui est erroné.

Voilà, vous avez bien résumé votre point de vue une nouvelle fois : c'est là ce que vous croyez mordicus, peu importe les textes, les preuves et les évidences.

Alors là, tu me fais bien rire, parce que les évidences tu t'en fous comme de l'an 40.

C'est pourtant ce que dit le texte de l'évangile ; le terme kurios apparaît deux fois dans la phrase, comme le mot roi apparaît deux fois dans la phrase "Le roi est mort, vive le roi", sans que cela suscite l'affolement et l'incompréhension chez ceux qui l'entendent.

Mais quel raisonnement stupide. Matthieu 22:44 est clairement un texte très mal restitué en grec, et tu le sais très bien.

Le nom divin est moins prononçable que les noms Jésus, Jérémie, Isaïe parce qu'il a fini par ne plus être prononcé

A bon ? Poiurquoi ? Explique, pour voir !

Vous croyez donc qu'une "superstition juive (entretenue par les chefs religieux plus attachés à des tradition qu'à la Bible) consistant à ne pas prononcer du tout le nom divin" existait à l'époque de Jésus ?

Tu l'ignorais ? Heureux de te l'apprendre.

Comment expliquez-vous alors que le nom divin יהוה ne figure pas une seule fois dans le texte du Nouveau Testament chrétien, et que nul ne sache avec exactitude aujourd'hui comment יהוה se prononce ?

Il ne figure pas dans la traduction grecque (quoi que) mais il figurait forcément dans la version hébraïque. Quand à ton point de vue selon lequel nul ne saurait avec exactitude comment le nom divin se prononce, il est erroné.

De la Bible en hébreu. יהוה, c'est de l'hébreu. Vous enseignez certainement la Bible, et pourtant vous n'enseignez pas le nom non-traduit, יהוה, de celui qui en est à l'origine.
Le christianisme s'est répandu en grec, puis a été traduit en d'autres langues. Il n'a pas conservé un nom hébraïque pour désigner Dieu. Et aujourd'hui, même vous n'appelez pas Dieu par son nom hébreu.

Va savoir !

on trouve en revanche κύριος (kurios), notamment dans les citations de l'AT qui, originellement, en hébreu, portait יהוה.

Oui, c'est une piste de réflexion que tu ne veux surtout pas explorer, de peur que cela te mette en contradiction avec tes propres idées. Cela serait bête, hein ?

Et qu'avez-vous dit exactement ? Pourriez-vous synthétiser votre pensée quant au sujet de ce fil, pour que l'on puisse savoir si elle est très éloignée de ce que j'en ai compris ("Votre thèse est que יהוה apparaissait à l'origine dans le Nouveau Testament et que sa lecture ne posait aucun problème aux premiers chrétiens, y compris ceux qui, très tôt, vinrent d'autres peuples et langues que les Juifs.") ?

C'est exactement ça du fait que les premiers chrétiens non juifs furent enseignés par des chrétiens juifs. L'idée selon laquelle les chrétiens du premier siècle n'avaient pas connaissance du nom divin est ridicule.

Le nom divin en quelle langue ? En hébreu, à savoir יהוה ? Ou dans leur propre langue ? Comment se disait יהוה en grec, déjà ?

Cela ne se disait pas en grec. Prononciation hébraïque, puisque c'était des juifs qui l'enseignaient.

Pas plus que ceux qui ont rédigé (ou traduit, d'après vous) les livres du Nouveau Testament en grec, donc. Merci pour la confirmation que le tétragramme en hébreu, יהוה, appartient uniquement à des textes en hébreu, et pas à des écrits ou traductions en français, en anglais, en latin, en grec...

C'est pas comme la prononciation.

Mais vous le reprenez à votre compte. Vous aussi, vous n'avez que faire de יהוה.

Doublement faux. C'est comme si tu prétendais que pour moi les textes hébreu et grec de la Bible ne servent à rien.

[Arlitto]

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Que de bla bla ! Tout ça pour dire que Dieu n'a pas de nom, et que c'est Jésus qui est Dieu = Perdu

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Romains 15:6 afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.


2 Corinthiens 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,


2 Corinthiens 11:31 Dieu et Père du Seigneur Jésus (lui qui est béni éternellement), sait que je ne mens point.


Ephésiens 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ;


Colossiens 1:3 Nous rendons grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, priant toujours pour vous,


1 Pierre 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la


Apocalypse 1:6 et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père; - À lui la gloire et la force aux siècles des siècles! Amen.