Dialogue avec Karim Hanifi II

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.

Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 09 avr.19, 07:08

Message par Citizenkan »

Dialogue avec Karim Hanifi II1/6



[Parmi les gens du Livre, il y en a qui croient en Dieu, et à la révélation que vous a été dictée, ainsi qu’à la-leur ; et pleinement soumis à Dieu, ils ne tronquent jamais Ses enseignements contre un vil prix ; ceux-là trouveront leur récompense auprès de Leur Seigneur toujours prompt dans Ses comptes].[1]



Voir : https://www.youtube.com/watch?v=Llqf_NA16n8&t=321s

https://www.youtube.com/watch?v=iWbUkyDCSdA&t=1s



Nous avons vu dans le prologue les limites de la méthode historico-critique grâce à une analyse de Jonathan Brown, professeur associé à la chaire en histoire de la civilisation islamique à l’Université de Georgetown, qui démontre peut-être encore une fois que les anglo-saxons sont en avance sur nous, même dans ce domaine. Il explique notamment que : « … la critique occidentale de la tradition des hadiths peut être considérée comme un acte de domination dans lequel une vision du monde affirme son pouvoir sur une autre en dictant les termes selon lesquels la « connaissance » et la « vérité » sont établies.

Dans cette perspective, on pourrait se demander pourquoi la « lumière » que les érudits occidentaux ont mise sur les hadiths est nécessairement plus utile pour « faire progresser la compréhension humaine » que ce que la tradition du hadith a déjà offert. Comme l’ont montré des intellectuels comme Edward Saïd, la connaissance, c’est le pouvoir, et étudier un objet, c’est en établir le contrôle.

Ce n’est donc pas un hasard si quatre des cinq principaux axes de progression de l’étude occidentale du monde islamique se sont développés à partir d’intérêts coloniaux ou diplomatiques européens (l’étude française du droit et de la culture islamique en Afrique du Nord coloniale, des études néerlandaises similaires en Asie du Sud-Est, études britanniques sur l’islam en Inde et intérêt diplomatique européen pour l’Empire ottoman).

Vers la fin du XIXe siècle, les diplomates européens avaient défendu l’idée de promouvoir un islam « progressiste » parmi les populations colonisées. Les discussions occidentales sur la fiabilité de la tradition des hadiths s’inscrivent donc dans un contexte historique et ne sont pas neutres.

Cette question se développe par ailleurs dans le cadre d’un débat plus large sur la dynamique du pouvoir entre « religion » et « modernité » et entre « islam » et « occident ».

Au lieu d’aborder la question de l’authenticité d’un point de vue téléologique, en supposant que la vision « musulmane » de la tradition du hadith serait erronée et que les érudits occidentaux l’auraient réveillée de son sommeil millénaire en la guidant progressivement vers une approche plus précise, nous dirons que la tradition des hadiths est si vaste et nos tentatives pour évaluer son authenticité si inévitablement limitée à de petits échantillons, que toute attitude à son égard repose nécessairement davantage sur notre vision critique du monde que sur des faits empiriques.

La tradition musulmane des hadiths et l’étude académique occidentale des origines islamiques représentent des approches diamétralement opposées pour évaluer l’authenticité historique du hadith. Les deux approches sont critiques, en ce sens qu’elles se préoccupent de la fiabilité des sources historiques, mais les deux reposent sur deux séries d’hypothèses qui sont à l’origine des problèmes rencontrés. La tradition sunnite de la critique des hadiths est fondée sur un engagement, celui de filtrer l’authenticité des hadiths non fiables à partir de hadiths fiables sur la base de critères qui examinent à la fois les sources d’un rapport et son contenu.

En l’absence de preuves contradictoires ou d’objections fortes, les érudits et les juristes du hadith ont traité un propos attribué prima facie au Prophète comme quelque chose qu’il aurait vraiment déclaré. Le scepticisme envers les hadiths n’était pas le paramètre par défaut des critiques musulmans du hadith.

Selon Ibn Hanbal, même un hadith dont l’authenticité n’était pas établie constituait une meilleure source de droit que le fait de statuer par sa seule raison. Un examen critique d’un hadith n’était requis que lorsqu’un érudit avait une raison impérieuse de douter de son authenticité. L’approche des universitaires occidentaux a été strictement inverse. Selon le célèbre Lord Acton (mort en 1902), un historien moderne ne peut pas croire en la présomption d’innocence. Sa première réaction à une source historique doit être marquée par la suspicion. »[2]



Bien que biaisée, cette méthode d’investigation a été reprise par des musulmans progressistes qui l’ont adapté à la foi islamique dans l’objectif de rejeter toutes les narrations prophétiques qui ne les arrangent pas, fussent-elles rendues fiables par les deux plus grands spécialistes en la matière que sont les incontestables Bukhârî et Muslim. C’est un peu ce que nous fait Karim Hanifi, qui, de ses propres aveux, est rigoriste en matière de critique de hadîth. Sous couvert de débarrasser le corpus du hadîth des légendes et des superstitions, il élimine, dans la règle de l’art, des pans entiers du patrimoine. Bien que son idée de départ soit éventuellement louable, il procède à une véritable amnésie collective dont il veut nous faire les complices, et qui aura des conséquences irréversibles sur sa vision des annonces de la Bible de la venue de Mohammed. D’ailleurs, ces deux postulats sont si étroitement liés dans la thématique de Karim qu’il construit, peut-être même par un phénomène inconscient, l’un sur l’autre, de sorte qu’ils sont chez lui indissociables. Il l’avouera, nous le verrons bientôt.



Son château de carte tient sur la théorie que la Bible n’est pas falsifiée. Elle a certes, à ses yeux, eu des problèmes de conservation dus à des erreurs de scribe qui, malgré tout, restent mineures et, sauf cas rares, sont sans incidences dogmatiques. Il suffit donc de démonter cette théorie pour ébranler son château de carte, et par la-même, sa vision extrêmement exigüe, voire biblo-compatible, des annonces bibliques. C’est ce à quoi nous nous attelons dans le prochain paragraphe.



La falsification de la Bible entérinée par le Coran



Nous ne nous arrêterons pas ici sur les preuves historico-critiques de la falsification de la Bible. Néanmoins, sachons que Karim s’inscrit aux antipodes de chercheurs tels que Thomas Römer, voire dans une moindre mesure, du Professeur Bart Erhman[3] qui ont leur pendant au sein des musulmans (ce qui, soit dit en passant, démontre que ces musulmans ne sont pas moins objectifs que les chercheurs modernes). Et, comme souvent, la vérité se trouve au milieu, nous apprend en substance ibn Taïmiya qui va occuper une part grandissante de notre présente démonstration. Ce dernier rejoint l’avis minoritaire que la Bible est dans l’ensemble conservée, mais qu’elle n’échappe pas à la manipulation volontaire des copistes.[4] Cet avis marginal a servit de prétexte aux détracteurs du doyen damascène pour jeter le discrédit sur son érudition. C’est dire en quoi il est révolutionnaire ; et pourtant, malgré cela, il n’a pas contenté les faveurs de Karim. C’est d’ailleurs ce qui m’a mis la puce à l’oreille, mais ne précipitons pas les évènements, nous aurons largement le temps de revenir sur ce point, si Dieu nous prête vie !



Arrêtons-nous ici aux textes coraniques qui dévoilent les agissements des compilateurs du Nouveau et de l’Ancien Testament. Commençons dans l’ordre avec ce Verset ô combien éloquent : [Ô fils d’Israël ! Souvenez-vous des faveurs dont Je vous ai comblé, et tenez la promesse que vous M’avez nouées afin que vous jouissiez de la Mienne, et c’est bien Moi que vous devez craindre plus que tout ! Ajoutez foi à la Parole que J’ai révélée, et qui ne fait que corroborer les Écritures qui sont entre vous mains ; ne soyez pas les premiers à la renier, en la troquant contre un vil prix, car c’est bien Moi que vous devez redoutez plus que tout ! Ne mêlez pas le vrai et le faux, et ne dissimuler pas la vérité, alors que vous savez ce qu’il en est réellement ?][5] ; 

Enchainons : [Gardez-vous encore l’espoir de les rallier à votre cause, malgré les crimes qu’ils ont perpétrés contre la Parole de Dieu que plusieurs d’entre eux ont altérée en toute âme et conscience, après l’avoir assimilée][6] ;

[Certains d’entre eux sont de piètres illettrés pour lesquels la connaissance du Livre se borne à sa lecture ou à de vulgaires conjectures • Malheur à ceux qui imputent à Dieu les Écritures qu’ils manipulent de leurs mains afin de les troquer contre un vil prix ! Que le malheur s’abatte sur eux, ceux-là même qui ont fabriqué des écrits de leurs mains coupables au prix d’un vilain salaire][7] ;

[Ceux à qui Nous avons accordé le Livre connaissent le Prophète aussi bien que leurs propres fils, sauf que plusieurs d’entre eux ont dissimilé la vérité en toute âme et conscience][8] ;

(Vous les adeptes des Écritures, qu’avez-vous à mêler le vrai et le faux, et à dissimuler la vérité, alors que vous savez ce qu’il en est réellement ?)[9] ;

(Parmi les adeptes des Écritures, il y en a à qui tu peux confier aisément un quintal d’or, car ils se feraient un devoir de te le rendre ; il en est d’autre, en revanche, qui ne te restitueraient pas même un dernier, à moins de les harceler sans relâche, car ils ne se sentent tenu par aucun devoir à l’égard des illettrés, en prêtant ainsi sciemment à Dieu leurs propres mensonges)[10] ;

(Il y en a parmi eux qui tordent les Écritures avec leur langue pour vous induire en erreur en faisant passer leurs affabulations pour la Parole de Dieu, alors qu’il n’en est rien. En toute âme et conscience, ils profèrent le mensonge sur le compte de Dieu)[11] ;

(Et souviens-toi de l’engagement que les adeptes des Écritures nouèrent avec Dieu, d’exposer aux hommes le Livre en toute clarté, sans rien dissimuler ; et au lieu de cela, l’ayant trahi et jeté derrière leur dos, ils troquèrent le Livre contre un vil prix pour recevoir le plus ignoble des salaires)[12] ;

[Parmi les hébreux, il y en a qui altèrent le sens des Écritures, et qui déforment les mots en s’adressant au Prophète à qui ils promettent : « Nous écoutons et nous refusons d’obéir ! Écoute, puisse-tu ne rien entendre ! » Ils lui laissent entendre de leur langue fourchue : « aie des égards pour nous », alors qu’ils lui profèrent une offense en se rendant ainsi coupables d’un blasphème ! Il aurait été plus juste, et même plus profitable pour eux qu’ils disent : « Nous écoutons et nous obéissons ! Écoute, et aie de l’attention pour nous ! » Sauf qu’ils furent frappés par la malédiction d’Allah à cause de leur impiété, et de leur foi tiède][13] ;

[Mais, dès lors qu’ils trahirent leur engagements, nous les maudîmes, et rendîmes leur cœur dur comme de la pierre, eux qui s’employaient à altérer le sens des Écritures, et qui oublièrent en partie la Loi qui leur fut dictée ; chaque jour te dévoile davantage leurs perfidies auxquelles ils n’ont toujours pas renoncé à l’exception d’une partie infime parmi eux ; mais, fais montre d’indulgence envers eux et ne leur tiens pas rigueur de leurs exactions, car Allah aime les bienfaiteurs • Nous prîmes également l’engagement de ceux qui se revendiquent chrétiens, mais dès lors qu’ils oublièrent en partie la Loi qui leur fut dictée, Nous attisâmes entre eux la haine et l’animosité qui se perpétueront jusqu’à la fin du monde][14] ;

[Toi, Prophète, ne sois pas affligé à cause de ces gens qui se précipitent dans la mécréance tant dans les rangs de ceux qui affichent du bout des lèvres leur adhésion à la foi, à l’inverse de leur cœur qui reste incrédule, que dans les rangs des hébreux qui, friands de mensonges, prêtent une oreille complaisante au discours de leurs coreligionnaires qui ne viennent jamais écouter le tiens ; ceux-là même qui s’emploient à altérer partiellement le sens des Écritures et qui prônent de piocher dans tes enseignements les arrangeant, et de se méfier du reste. Il ne t’appartient pas de sauver ces cœurs dans lesquels Allah a jeté le désarroi et qu’Il refuse de purifier. Ces gens-là sont voués à l’opprobre ici-bas, et un châtiment terrible les attend dans l’autre monde][15] ;

[Nous révélâmes la Thora de laquelle émanent droiture et lumière, et à partir de laquelle les prophètes dévoués à Dieu font régner la justice sur les juifs, au même titre que les rabbins et les docteurs de la Loi, ces dignes témoins et gardiens de leur héritage ; et c’est Moi, et non les hommes que vous devez craindre ; alors, ne troquez pas mes commandements contre un vil prix, car qui n’applique pas la Loi révélée par Dieu est un infidèle][16] ;

(Répond-leur : Qui donc a révélé le Livre à Moïse, duquel émane droiture et lumière pour les hommes, et que vous consignez sur des feuillets à destination du public tandis que vous en dissimulez une grande partie ? Et qui donc vous a enseigné ce que ni vous ni vos ancêtres n’aviez connaissance ? Réponds-leur : qui d’autre que Dieu ! Puis, laisse-les divaguer dans leurs vaines disputes)[17] ; [Quoi de plus injuste que de prêter de tels mensonges à Dieu dans le but d’égarer les hommes sans la moindre clairvoyance ? Allah n’allait pas guider les prévaricateurs].[18]



À suivre…

                     

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/




[1] La famille d’Imrân ; 199

[2] http://www.mizane.info/angles-morts-les ... du-hadith/

[3] Voir : http://mizab.over-blog.com/2017/03/l-in ... tie-1.html

http://mizab.over-blog.com/2017/03/dial ... e-5/1.html

[4] Voir : http://mizab.over-blog.com/2019/03/ibn- ... c-est-bien

[5] La vache ; 40-42

[6] La vache ; 75

[7] La vache ; 78-79. Nous avons traduit amânî par « lecture », en nous appuyant notamment sur un autre Verset qui reprend cette acception dans un autre domaine : [Il n’y a pas eu de prophète avant toi ni de messager envoyé par Nos soins sans que Satan n’insuffle, dans sa lecture, son venin] [Le pèlerinage ; 52]

« sa lecture » : c’est-à-dire en arabe tamannî comme ici : [Une partie d’entre eux sont de vulgaires illettrés qui ne connaissent du livre que la lecture, et qui se livrent à de viles conjectures] [La vache ; 78] ; [amânî (la lecture ou des conjectures ndt.)] : Ils sont plus portés par la lettre que par l’esprit des saintes Écritures. Le poète utilise tamannî dans ce sens-là pour faire les éloges de ‘Uthmân (t) à travers les vers :

Il a lu (tamannâ) le Coran au début de la nuit

Et juste avant l’aube, il rencontra le destin

Il s’agit de la nuit de son assassinat (t) qu’il consacra à la prière et à la lecture du Coran. Juste avant l’aube, les kharijites firent irruption chez lui (t) pour le tuer.

Le passage qui nous intéresse de ces vers, c’est l’expression tamannâ qui signifie dans ce contexte précis lire le Coran. Tammanî a donc le sens de « lecture ». Le Prophète lisait donc le Coran.  [sans que Satan n’insuffle, dans sa lecture (umniya), son venin] : umniya, autrement dit dans sa lecture du Coran.

[8] La vache ; 146

[9] La famille d’Imrân ; 71

[10] La famille d‘Imrân ; 75

[11] La famille d’Imrân ; 78

[12] La famille d’Imrân ; 187

[13] Les femmes ; 46

[14] Le repas céleste ; 13-14

[15] Le Repas céleste ; 41

[16] Le Repas céleste ; 44

[17] Le bétail ; 91

[18] Le bétail ; 144 De nombreux Versets condamnent ceux qui forgent impunément un mensonge sur le Créateur Tout-Puissant, tels que : v. 32 s. 39, v. 60 s. 39, v. 21 s. 6, v. 37 s. 7, v. 17 s. 10, v. 68 s. 29.

Guillaume27

Christianisme [Catholique]
Christianisme [Catholique]
Messages : 37
Enregistré le : 14 mars17, 00:36
Réponses : 0

Contact :

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 09 avr.19, 09:51

Message par Guillaume27 »

il est clair que Karim cherche à faire du concordisme...

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 10 avr.19, 09:59

Message par Citizenkan »

Guillaume27 a écrit : 09 avr.19, 09:51 il est clair que Karim cherche à faire du concordisme...
Oui, c'est exactement cela, moi j'appelle cela du syncrétisme !

Ajouté 7 heures 27 minutes 31 secondes après :
Dialogue avec Karim Hanifi II2/6 




Or, pour ceux qui ne se laisserait pas convaincre par toutes ses preuves, alors voici comment le grand Exégète du Coran les a comprises à travers une narration fiable, citée par l’inébranlable Bukhârî qui relate le discours d’ibn ‘Abbâs : « Écoutez braves gens, s’écria-t-il à son public ! Comment pouvez-vous encore vous renseigner auprès des adeptes des Écritures, alors que le Livre qui fut révélé à votre Prophète vous rapporte des nouvelles fraiches du ciel que vous lisez au quotidien, et qui, vous le concevez aisément, n’a jamais été déformé ! En revanche, Allah vous a informé que les Juifs et les chrétiens ont changé la Parole de Dieu, en Lui imputant les Écritures qu’ils ont mensongèrement manipulées afin de les troquer contre un vil prix. »[1]   



En outre, si, comme le laisse entendre Karim, la Thora et l’Évangile avaient été épargné de la main coupable des scribes, à quoi bon interdire de valider ou de démentir les narrations israélites, dont la lettre, si l’on s’en tient au raisonnement de Karim, n’aurait pas été falsifiée ? Jâbir ibn ‘Abd Allah raconte : Un jour, ‘Omar ibn el Khattâb rencontra le Prophète (r) avec, entre les mains, un livre qu’il avait récolté d’un israélite. Il en lut un passage à l’Élu qui entra dans une colère troublante : « Serais-tu pris par le doute, ibn el Khattâb, s’écria-t-il ? Par celui qui détient mon âme entre Ses Mains, le message que je vous ai apporté est clair et limpide. Ne demandez rien aux israélites qui risquent de vous inciter à démentir la vérité ou à cautionner un mensonge. Par celui qui détient mon âme entre Ses Mains, Si Moussa était vivant, il n’aurait d’autre choix que de me suivre. » »[2]



Un jour, le Khalife ‘Omar vit un exemplaire de la Thora dans les mains de l’ancien rabbin Ka’b el Akhbâr : « Ka’b, s’exclama-t-il, si tu es sûr que cet exemplaire est la Thora révélé par Dieu à Moussa ibn ‘Imrân, alors tu n’as qu’à la lire. »[3]



D’après el Bukhârî, on demanda à ‘Abd Allah ibn ‘Amr (une autre version parle de l’ancien rabbin ‘Abd Allah ibn Sallâm) : « Parles-nous de la description du Messager d’Allah (r) dans la Thora :

Il est décrit dans la Thora, répondit-il, avec certaines qualités qui lui sont attribuées dans le Coran : « Ô Prophète ! Nous t’avons envoyé comme témoin, annonciateur, et avertisseur. Le protecteur des illettrés, tu es Mon serviteur et Mon Messager, Je t’ai appelé le Mutawakkil (celui qui s’en remet à Dieu). Tu n’es pas rude, tu n’as pas le cœur dur, tu ne cries pas dans les marchés, tu ne rends pas le mal par le mal, mais tu rends le mal par le bien. Tu pardonnes et fais grâce. Je ne le ferais pas mourir avant qu’il ne redresse la religion corrompue. Je vais ouvrir par lui des yeux aveugles, des oreilles sourdes, et des cœurs fermés, tous reconnaissants que Dieu seul soit digne d’être adoré. » »[4]




En commentaire à ce texte, ibn Taïmiya précise : « Il faut entendre par Thora soit le nom générique pour désigner les Ecritures anciennes soit la Thora particulière à Moïse. S’il en est ainsi, ce texte ne se trouve pas dans tous les exemplaires de la Thora que j’ai pu lire. Cependant, la prophétie d’Esaïe nous apprend : « Voici mon serviteur qui me réjouit, je lui ai consacré ma révélation. Il va faire régner ma justice sur les nations et leur faire part des recommandations. Il ne rira pas aux éclats, il ne fera pas entendre sa voix dans les marchés. Il va ouvrir des yeux borgnes, des oreilles sourdes, et faire vivre des cœurs sellés. Je vais lui octroyer ce que je n’ai donné à nul autre. Il va louer Dieu par de nouvelles louanges, il viendra de l’extrémité de la terre. Le désert et ses habitants vont exulter de joie. Ils vont clamer l’unicité de Dieu en grimpant chaque colline comme ils vont l’exalter en descendant chaque colline. Lui ne s’étiolera pas, lui ne ploiera pas, il ne penchera pas vers les passions ; il sera rayonnant, il n’avilira pas les pieux qui seront comme une poignée faible. Il va plutôt renforcer les véridiques. Il sera le prince des humbles, il sera la lumière de Dieu qui ne s’éteint pas, et les marques de son règne seront sur ses épaules.»[5]



Enfin : [Mohammed, le Messager d’Allah, et les croyants qui l’entourent sont durs avec les infidèles, mais plein de compassion les uns pour les autres ; eux, que tu vois s’incliner et se prosterner dans l’espoir de gagner la grâce et l’assentiment du Seigneur. On les reconnait à la marque laissée sur leur front à force de prosternation, comme les décrits la Thora, mais aussi l’Évangile. Ils sont semblables à une semence qui germe, puis, qui se raffermit, s’épaissit, pour enfin tenir sur sa tige à la grande joie des semeurs afin d’irriter les infidèles].[6] Ibn Hazm souligne que cette description est absente des versions actuelles de la Bible. Il en conclut qu’elle fut sciemment enlevée.[7]



Des preuves de la Bible de la falsification de la Bible



Luc 11:28
Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !



Voici une compilation de passages de la Bible qui font allusion de près ou de loin à l’altération matérielle et volontaire des AT et NT, en sachant que la transmission orale est déterminante pour expliquer ce phénomène ; et qu’il n’y a pas si longtemps, Karim épousait cette opinion, et, si l’on en juge le blog dans lequel il était actif, il associait sa voix à celle de ses coreligionnaires jugés chauvins par leurs adversaires chrétiens.[8] Et, fait aggravant, nous remarquons qu’il existe une similitude, et parfois au mot près, entre les témoignages de la Bible et ceux du Coran. Or, nous l’avons démontré dans le prologue, c’est le Livre sacré des musulmans qui va trancher dans cette affaire.



Deutéronome 31:24,29

24Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi, 25il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Eternel: 26Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Eternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi. Car je connais ton esprit de rébellion et la roideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Eternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort! 28Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers ; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre. Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite ; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, au point de l'irriter par l'œuvre de vos mains.

Exode 32:9

L'Eternel dit à Moïse : Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide.

Néhémie 9:16

Mais nos pères se livrèrent à l'orgueil et raidirent leur cou. Ils n'écoutèrent point tes commandements, 17ils refusèrent d'obéir, et ils mirent en oubli les merveilles que tu avais faites en leur faveur. Ils raidirent leur cou ; et, dans leur rébellion, ils se donnèrent un chef pour retourner à leur servitude. Mais toi, tu es un Dieu prêt à pardonner, compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté, et tu ne les abandonnas pas,

Ésaïe 48:4 

Sachant que tu es endurci, Que ton cou est une barre de fer, Et que tu as un front d'airain, 

Psaume 78:8

Afin qu'ils ne fussent pas, comme leurs pères, Une race indocile et rebelle, Une race dont le cœur n'était pas ferme, Et dont l'esprit n'était pas fidèle à Dieu

Jérémie 8:8

Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'œuvre La plume mensongère des scribes.

Jude 1:11

Malheur à eux ! car ils ont suivi la voie de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l'égarement de Balaam, ils se sont perdus par la révolte de Coré. 

Jérémie 23:36

Mais vous ne direz plus : Menace de l'Eternel ! Car la parole de chacun sera pour lui une menace ; Vous tordez les paroles du Dieu vivant, De l'Eternel des armées, notre Dieu.

Galates 1:7

Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ.

2 Corinthiens 2:17

Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs ; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.

2 Corinthiens 4:2

Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu. Mais, en publiant la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d'homme devant Dieu.

1 Thessaloniciens 2:3,4

Car notre prédication ne repose ni sur l'erreur, ni sur des motifs impurs, ni sur la fraude; 4mais, selon que Dieu nous a jugés dignes de nous confier l'Evangile, ainsi nous parlons, non comme pour plaire à des hommes, mais pour plaire à Dieu, qui sonde nos cœurs.…

Actes 20:29, 30

Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, 30et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.

Matthieu 23:13,14,15

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. 15Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Actes 13:10

et dit : Homme plein de toute espèce de ruse et de fraude, fils du diable, ennemi de toute justice, ne cesseras-tu point de pervertir les voies droites du Seigneur ?

2 Thessaloniciens 2:1,2

de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.3Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,…

2 Pierre 3:16,17

C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine. 17Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.…

Matthieu 15:3

Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ? 

Tite 1:14,15

et qu'ils ne s'attachent pas à des fables judaïques et à des commandements d'hommes qui se détournent de la vérité.15Tout est pur pour ceux qui sont purs ; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées.…

2 Timothée 4:3,4

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Tite 1:11

Ils bouleversent des familles entières, enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner. 

2 Corinthiens 11:13

Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. 

Apocalypse 2:2

2Je connais tes œuvres, ton travail, et ta persévérance. Je sais que tu ne peux supporter les méchants ; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs ;

Romains 16:17,18

Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux. 18Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre ; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les cœurs des simples.

Philippiens 3:19

Leur fin sera la perdition ; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre.

2 Pierre 2:3

Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point

1 Pierre 5:2

Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec dévouement ;

1 Timothée 3:8

Les diacres aussi doivent être honnêtes, éloignés de la duplicité, des excès du vin, d'un gain sordide,

Tite 1:7

Car il faut que l'évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu ; qu'il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête ;



À suivre…

                     

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/




[1] Narration rapportée par Bukhârî (n° 2539).

[2] Hadîth rapporté par Ahmed (3/387) ; Sheïkh el Albânî l’a authentifié dans Zhilâl el Janna (n° 50).

[3] Nous reviendrons sur ce récit, mais en attendant, ibn Taïmiya explique que, je cite : « Le successeur d’Abou Bakr a laissé la chose en suspens, sans prétendre de façon formelle que cette version est falsifiée, faute de preuve en main allant dans ce sens. »

[4] Rapporté par el Bukhârî (2125).

[5] Voici le passage en question dans la version actuelle : « Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu que j’ai moi-même en faveur. J’ai mis mon Esprit sur lui. Pour les nations il fera paraître le jugement, il ne criera pas, il n’élèvera pas le ton, il ne fera pas entendre dans la rue sa clameur, etc. » Esaïe ; 42.1-12 voir également : Esaïe ; 35.1-10 et 9.5,6.

[6] La grande conquête ; 29

[7] Voir : el fisal wa e-nihal (1/160).

[8] Voir :           http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... -testament

'mazalée'

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3491
Enregistré le : 06 mars19, 08:15
Réponses : 0

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 10 avr.19, 18:57

Message par 'mazalée' »

Citizenkan a écrit : 09 avr.19, 07:08 Dialogue avec Karim Hanifi II1/6

Selon Ibn Hanbal, même un hadith dont l’authenticité n’était pas établie constituait une meilleure source de droit que le fait de statuer par sa seule raison.
Cela revient à dire ceci : bien que ma femme soit tombée enceinte en mon absence, le fait quelle soit une bonne musulmane pieuse et soumise aux commandements de Dieu, donc incapable de me tromper, empêche d'envisager que je ne sois pas le père de l'enfant.

Ou cela : Le calife (ou le pape) a toujours raison de dire ce qu'il dit pour la seule raison qu'il est calife (ou pape). Nous sommes par ce seul fait d'accord avec lui et prêt à mourir pour cela. Nous pouvons éventuellement attendre qu'un autre calife (ou pape) prenne la place de notre calife (ou pape) pour nous rallier à son avis à lui, mais pas plus.

Ou encore : mon fils est le plus beau et le plus intelligent enfant du quartier, je ne dis pas cela parce que c'est mon fils mais parce que c'est vrai. Tu n'as pas le droit de statuer sur la véracité de ce que je dis pour la seule raison que c'est moi qui le dis et que je le dis parce que c'est vrai.

Ou enfin : Mon petit neuve croit au père Noël (ou aux feux follets) et ça le rend heureux, personne n'a le droit de mettre en doute l'existence du père Noël (ou des feux follets) car il serait contraire aux droits de l'homme de rendre malheureux un enfant qui croit au père Noël (ou aux feux follets). Du reste, il comprendra que le père Noël (ou les feux follets) n'existe(ent) pas de lui-même. Alors...
A chaque jour suffit sa peine.

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 10 avr.19, 22:40

Message par Citizenkan »

'mazalée' a écrit : 10 avr.19, 18:57 Cela revient à dire ceci : bien que ma femme soit tombée enceinte en mon absence, le fait quelle soit une bonne musulmane pieuse et soumise aux commandements de Dieu, donc incapable de me tromper, empêche d'envisager que je ne sois pas le père de l'enfant.

Ou cela : Le calife (ou le pape) a toujours raison de dire ce qu'il dit pour la seule raison qu'il est calife (ou pape). Nous sommes par ce seul fait d'accord avec lui et prêt à mourir pour cela. Nous pouvons éventuellement attendre qu'un autre calife (ou pape) prenne la place de notre calife (ou pape) pour nous rallier à son avis à lui, mais pas plus.

Ou encore : mon fils est le plus beau et le plus intelligent enfant du quartier, je ne dis pas cela parce que c'est mon fils mais parce que c'est vrai. Tu n'as pas le droit de statuer sur la véracité de ce que je dis pour la seule raison que c'est moi qui le dis et que je le dis parce que c'est vrai.

Ou enfin : Mon petit neuve croit au père Noël (ou aux feux follets) et ça le rend heureux, personne n'a le droit de mettre en doute l'existence du père Noël (ou des feux follets) car il serait contraire aux droits de l'homme de rendre malheureux un enfant qui croit au père Noël (ou aux feux follets). Du reste, il comprendra que le père Noël (ou les feux follets) n'existe(ent) pas de lui-même. Alors...
Pour la réponse à ce commentaire, je vous renvoie à la première partie :


https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=46&t=64767

Le Coran et la Bible sont étroitement liés, le renier c'est renier l'évidence, ils sont tellement liés que l'autre jour un chrétien m'a lancé que le premier est le plagiat du second, et voici ce que je lui ai répondu :


Bon Daniel en principe le débat est fini. Tu es l'exemple parfait du serpent qui se mord la queue
Tu dis que le Coran est un plagiat de la Bible, mais ce même Coran dit que la Bible est falsifiée, donc tu reconnais malgré toi que la Bible est falsifiée.

Le débat est terminé : jeu, set, et mat.

'mazalée'

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3491
Enregistré le : 06 mars19, 08:15
Réponses : 0

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 10 avr.19, 23:46

Message par 'mazalée' »

Le Coran ne dit pas que la bible est falsifiée. C'est toi qui l'interprète comme cela. Le Coran dit que les gens du livre cachent la vérité. Mais de quelle vérité il s'agit ? Il est dit également que les textes sont manipulés ou troqués ou interprétés ou tordus. Il n'est fait cas d'aucune falsification.

Du reste si les écritures avaient été falsifiées, elles l'auraient été une seule fois par certaines personnes pour induire en erreur le reste de la population qui elle se tromperait de bonne foi ; ce que ne semble pas dire le texte coranique qui parle bien de gens qui cachent la vérité de dieu pas d'un texte falsifié pour cacher la vérité de dieu.

De plus, dieu est-il incapable de préserver son message et le laisser manipulé, falsifié, trafiqué par des hommes ? Et le coran qui lui aussi est un texte tout ce qu'il y a de plus conforme à la définition de "texte" serait il exempt de toute manipulation par des hommes ? Par quel miracle ? Sans parler des hadiths qui sont paroles d'hommes attestées que tu sembles exempter de toute possible manipulation alors que certains musulmans, les coranistes, ont décidé de pas leur prêter le moindre crédit.
A chaque jour suffit sa peine.

spin

[ Croyances ] Panthéisme
Avatar du membre
[ Croyances ] Panthéisme
Messages : 7753
Enregistré le : 07 nov.07, 04:01
Réponses : 0
Localisation : France, sud-est

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 11 avr.19, 03:03

Message par spin »

'mazalée' a écrit : 11 avr.19, 00:46De plus, dieu est-il incapable de préserver son message et le laisser manipulé, falsifié, trafiqué par des hommes ? Et le coran qui lui aussi est un texte tout ce qu'il y a de plus conforme à la définition de "texte" serait il exempt de toute manipulation par des hommes ?
A ce propos, ce qu'en dit un musulman pieux (autant que je puisse en juger), Youssef Seddik http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
https://daruc.fr/
https://bouquinsblog.blog4ever.com

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 11 avr.19, 12:57

Message par Citizenkan »

'mazalée' a écrit : 11 avr.19, 00:46 Le Coran ne dit pas que la bible est falsifiée. C'est toi qui l'interprète comme cela. Le Coran dit que les gens du livre cachent la vérité. Mais de quelle vérité il s'agit ? Il est dit également que les textes sont manipulés ou troqués ou interprétés ou tordus. Il n'est fait cas d'aucune falsification.

Du reste si les écritures avaient été falsifiées, elles l'auraient été une seule fois par certaines personnes pour induire en erreur le reste de la population qui elle se tromperait de bonne foi ; ce que ne semble pas dire le texte coranique qui parle bien de gens qui cachent la vérité de dieu pas d'un texte falsifié pour cacher la vérité de dieu.

De plus, dieu est-il incapable de préserver son message et le laisser manipulé, falsifié, trafiqué par des hommes ? Et le coran qui lui aussi est un texte tout ce qu'il y a de plus conforme à la définition de "texte" serait il exempt de toute manipulation par des hommes ? Par quel miracle ? Sans parler des hadiths qui sont paroles d'hommes attestées que tu sembles exempter de toute possible manipulation alors que certains musulmans, les coranistes, ont décidé de pas leur prêter le moindre crédit.
La partie suivante définit sous quelle forme se matérialise la falsification de la Bible, en attendant :

http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 15014.html
http://mizab.over-blog.com/2019/03/ibn- ... c-est-bien


Pour la falsification du Coran :


http://mizab.over-blog.com/2017/03/l-in ... tie-1.html
http://mizab.over-blog.com/2018/04/la-c ... tie-1.html

'mazalée'

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3491
Enregistré le : 06 mars19, 08:15
Réponses : 0

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 11 avr.19, 13:19

Message par 'mazalée' »

----
A chaque jour suffit sa peine.

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 11 avr.19, 22:08

Message par Citizenkan »

Dialogue avec Karim Hanifi II3/6 



Des preuves de la Bible de la falsification de la Bible (suite)



Ésaïe 59:2,3,4

Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu ; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. 3Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes ; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l'iniquité. 4Nul ne se plaint avec justice, Nul ne plaide avec droiture ; Ils s'appuient sur des choses vaines et disent des faussetés, Ils conçoivent le mal et enfantent le crime.…

Michée 6:12

Ses riches sont pleins de violence, Ses habitants profèrent le mensonge, Et leur langue n'est que tromperie dans leur bouche.

1 Timothée 4:2 

par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,

Ésaïe 30:9,10

Va maintenant, écris ces choses devant eux sur une table, Et grave-les dans un livre, Afin qu'elles subsistent dans les temps à venir, Eternellement et à perpétuité. 9Car c'est un peuple rebelle, Ce sont des enfants menteurs, Des enfants qui ne veulent point écouter la loi de l'Eternel, 10Qui disent aux voyants : Ne voyez pas ! Et aux prophètes : Ne nous prophétisez pas des vérités, Dites-nous des choses flatteuses, Prophétisez des chimères !…

Ésaïe 28:15

Vous dites: Nous avons fait une alliance avec la mort, Nous avons fait un pacte avec le séjour des morts ; Quand le fléau débordé passera, il ne nous atteindra pas, Car nous avons la fausseté pour refuge et le mensonge pour abri.

Actes 13:10

et dit : Homme plein de toute espèce de ruse et de fraude, fils du diable, ennemi de toute justice, ne cesseras-tu point de pervertir les voies droites du Seigneur?

Jérémie 23:25,26

J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu un songe ! j'ai eu un songe ! 26Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser la tromperie de leur cœur ?

Jérémie 14:14

Et l'Eternel me dit : C'est le mensonge que prophétisent en mon nom les prophètes ; Je ne les ai point envoyés, je ne leur ai point donné d'ordre, Je ne leur ai point parlé ; Ce sont des visions mensongères, de vaines prédictions, Des tromperies de leur cœur, qu'ils vous prophétisent. 

Mais aussi Jérémie 5:31 Jérémie 20:6 Jérémie 23:16 Jérémie 23:21 Jérémie 23:25, 26 Jérémie 29:21

Deutéronome 18:20,21,22

Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton cœur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite ?

Psaume 4:2

Jusques à quand aimerez-vous la vanité, Chercherez-vous le mensonge ? 

Osée 8:5

L'Eternel a rejeté ton veau, Samarie ! Ma colère s'est enflammée contre eux. Jusques à quand refuseront-ils de se purifier ?

Ézéchiel 13:6,7

Leurs visions sont vaines, et leurs oracles menteurs ; Ils disent : L'Eternel a dit ! Et l'Eternel ne les a point envoyés ; Et ils font espérer que leur parole s'accomplira. 7Les visions que vous avez ne sont-elles pas vaines, Et les oracles que vous prononcez ne sont-ils pas menteurs ? Vous dites : L'Eternel a dit ! Et je n'ai point parlé.…

2 Pierre 2:1,2

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux.…

Michée 2:11

Si un homme court après le vent et débite des mensonges : Je vais te prophétiser sur le vin, sur les boissons fortes ! Ce sera pour ce peuple un prophète.

Michée 3:5

Ainsi parle l'Eternel sur les prophètes qui égarent mon peuple, Qui annoncent la paix si leurs dents ont quelque chose à mordre, Et qui publient la guerre si on ne leur met rien dans la bouche :

Sophonie 3:4

Ses prophètes sont téméraires, infidèles ; Ses sacrificateurs profanent les choses saintes, violent la loi.

Jérémie 6:13

Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain ; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.

Ésaïe 28:7

Mais eux aussi, ils chancellent dans le vin, Et les boissons fortes leur donnent des vertiges ; Sacrificateurs et prophètes chancellent dans les boissons fortes, Ils sont absorbés par le vin, Ils ont des vertiges à cause des boissons fortes ; Ils chancellent en prophétisant, Ils vacillent en rendant la justice. 

Ésaïe 10:1

Malheur à ceux qui prononcent des ordonnances iniques, Et à ceux qui transcrivent des arrêts injustes,

Psaume 120:2,3

Eternel, délivre mon âme de la lèvre mensongère, De la langue trompeuse ! 3Que te donne, que te rapporte Une langue trompeuse ?

Ésaïe 59:13

Nous avons été coupables et infidèles envers l'Eternel, Nous avons abandonné notre Dieu ; Nous avons proféré la violence et la révolte, Conçu et médité dans le cœur des paroles de mensonge ;

Ésaïe 32:6

car l'insensé profère des folies, Et son cœur s'adonne au mal, Pour commettre l'impiété, Et dire des faussetés contre l'Eternel, Pour laisser à vide l'âme de celui qui a faim, Et enlever le breuvage de celui qui a soif. 

Là, Karim va nous dire qu’il incombe de contextualiser ces passages, ce qui n’est pas faux en soi, et pour les endroits où il est explicitement fait mention d’altération, il s’agit de l’esprit non de la lettre. Ce à quoi nous répondons que c’est exactement ces mêmes arguments qui relativiseront les Versets du Coran cités plus haut, sauf que : 1°) Cet exégèse de la falsification de l’esprit aux dépens de la lettre est ultra minoritaire dans les rangs des musulmans, et il fut maintes fois réfuté, notamment par ibn Hazm, même si ibn Taïmiya, comme à son habitude est beaucoup plus nuancé ; 2°) C’est l’ensemble de tous ces indices qui résoudra l’énigme, mais cela ne veut pas dire que chaque indice est clair comme de l’eau de roche, sinon, il n’y aurait pas divergence sur la chose ; 3°) Ibn ‘Abbâs tranche sur la question à la faveur d’une narration qui enlève les derniers doutes, s’il y en avait encore. C’est donc à la lumière de ses explications qu’il faut expliquer tous ces textes, tant bibliques que coraniques.



Et fait aggravant, d’un point de vue purement anthropologique, et sur ce point, nous rejoignons l’approche historico-critique, il existe une constante universelle qui traverse les peuples et l’Histoire, et selon laquelle l’erreur intellectuelle est motivée par deux facteurs. Bien sûr, le Coran n’est pas concerné par ce phénomène, étant donné que sa conservation, contrairement à la Bible, est transcendante, mais faut-il le rappeler.[1]



Il existe deux forces inhérentes à l’homme : une force intellectuelle qui touche à la connaissance, et qui va pousser à la réflexion, et une force émotionnelle qui va pousser à l’action.  Tout le Coran tourne autour de cette dualité constituant un véritable leitmotive qui parsème les pages du Livre sacré, avec, pour point d’orgue, la sourate de l’Ouverture qui met en garde contre ces deux fléaux à l’origine de la perdition : l’un touche au savoir, comme chez les chrétiens égarés qui accusent principalement une tare à ce niveau-là, et l’autre touche aux passions, comme chez les Juifs qui ont encouru la Colère divine pour avoir accusé une tare à ce niveau-là.



Pour les erreurs qui relèvent du domaine de la force intellectuelle, celles-ci sont éventuellement involontaires, et pour celles qui s’attachent à la force émotionnelle et aux passions, elles sont surtout volontaires. Il est donc péremptoire d’opter formellement pour l’une de ces deux options, pour ce qui concerne la conservation de la Bible, et de mettre de côté l’autre qui n’est pas moins vraisemblable, bien au contraire, comme nous l’avons vu plus haut. D’ailleurs, c’est exactement ce constat que déplore Jérôme de Stridon (m. 420) l’un des Pères de l’Église latine au moment de s’attaquer à ses travaux de traduction. Il relève que les erreurs de copistes sont de deux ordres (volontaires et involontaires), conformément à cette réalité anthropologiques. Voici une partie de la lettre-préface de « saint » Jérôme, adressée au pape Damase (m. 384), qui lui avait demandé de remanier tous les textes des Évangiles en cours pour former un livre de base, qui sera seul officiellement en cours depuis, ayant pour nom, la Vulgate :

 
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau ; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde ; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale ; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps ?

 
Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte ; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels ; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes , pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes ? "



(L’original du texte se trouve à la bibliothèque National de France, François Mitterrand, à Paris, sous le titre : Sanctii Eusebii Hieronymi).



Dans son fameux jawâb dha’îf, pour reprendre l’expression consacrée de l’érudit Karim, ibn Taïmiya fait exactement le même constat. Il est donc exclu de le discréditer sous prétexte qu’il serait chauvin ou qu’il utiliserait des versions de la Bible fabriquées de toute pièce par des musulmans, puisqu’il arrive aux mêmes conclusions qu’une grande sommité chrétienne préislamique que l’on ne peut soupçonner de parti pris. Ce dernier constate qu’il y a trois étapes pour avoir accès aux « Écritures saintes » :

Primo : il faut prouver l’affiliation des textes aux différents prophètes.

Secundo : la traduction doit être fidèle que ce soit en arabe ou dans la langue des personnes intéressées comme le Romain et le Syriaque. Il faut savoir que Moïse, David, Jésus, et les prophètes des tribus d’Israël en général parlaient l’Hébreu. Prétendre que la langue du Messie était syriaque ou romaine, c’est commettre une erreur.

Tercio : il faut veiller à la bonne interprétation du texte traduit et à sa bonne compréhension.[2]



En définitive, les gens du Livre (Juifs et chrétiens) s’accordent à dire avec les musulmans que les écritures anciennes ont été en partie falsifiées soit délibérément soit en raison des erreurs de traduction dans l’explication des mots, leur exégèse, et leur interprétation.



Quiconque veut prétendre que Mohammed (r) contredit les écritures doit se soumettre à deux prémices :

La première : il faut confirmer l’affiliation du texte avec le prophète en question (celui dont il est prétendu qu’il est en désaccord avec le Messager).
La deuxième : consiste à en détecter les sens. Quiconque veut se référer à un prophète quelconque doit nécessairement vérifier la validité de ses deux prémices : l’énoncé du texte et sa chaîne de transmission.[3]


Prenons l’exemple du verset : « Baptisez les hommes au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »[4] Ibn Taïmiya note que, bien qu’il soit le fondement primordial du dogme trinitaire, ce passage se trouve uniquement dans l’Évangile de Mathieu.[5]  

Plus tard, Érasme de Rotterdam (m. en 1536) soulèvera la même problématique. Celui-ci a consacré sa carrière à la production des versions les plus fiables et les plus précises de textes grecs anciens en comparant les manuscrits les plus anciens possibles, puis en les purgeant des erreurs de copie et des malentendus linguistiques, voire des insertions savantes ultérieures. En produisant une nouvelle édition du texte grec original du Nouveau Testament, il découvrit qu’un verset qui faisait depuis longtemps partie de la Bible latine et qui était utilisé comme preuve définitive de la Trinité était un ajout ultérieur totalement absent du grec original. Ce verset se lit comme suit : ‘Et il y en a trois qui rendent témoignage au ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit: et ces trois ne font qu’un…’ King James Bible 1 Jean 5: 7–8. Seuls quatre manuscrits grecs mentionnaient cette fameuse « virgule johannienne » et tous étaient historiquement tardifs ; Jerry Bentley, Humanists and Holy Writ , Holy Writ , p. 45, 152-153.



À suivre…

                     

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/






[1] Voir : http://mizab.over-blog.com/2018/04/la-c ... tie-1.html

http://mizab.over-blog.com/2017/03/l-in ... tie-1.html

[2] Voir: El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (1/137,138).

[3] El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (5/124,125).

Voir : http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 15014.html

[4] Mathieu; 28.19

[5] El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (2/81).

spin

[ Croyances ] Panthéisme
Avatar du membre
[ Croyances ] Panthéisme
Messages : 7753
Enregistré le : 07 nov.07, 04:01
Réponses : 0
Localisation : France, sud-est

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 12 avr.19, 00:05

Message par spin »

Citizenkan a écrit : 11 avr.19, 12:57La partie suivante définit sous quelle forme se matérialise la falsification de la Bible...
Dire que la Bible est "falsifiée" suppose qu'elle a été "authentique" à un moment. A quel moment ? En quoi les évolutions manifestes étaient-elles des "falsifications" plutôt que des "rectifications" ? A l'origine, par exemple, Abraham égorgeait très probablement son gamin jusqu'au bout, l'intervention de l'ange étant un ajout flagrant quand on lit attentivement. Falsification ou rectification ?
Pourrait-on avoir d'autres avis que celui de ce fanatique sectaire d'Ibn Taymiyya, emprisonné à six reprises par les autorités islamiques pour ses excès de rigorisme ?
Beaucoup d'affirmations de principe et arguments d'autorité, pas grand-chose de concret...
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
https://daruc.fr/
https://bouquinsblog.blog4ever.com

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 12 avr.19, 09:14

Message par Citizenkan »

spin a écrit : 12 avr.19, 00:05 Dire que la Bible est "falsifiée" suppose qu'elle a été "authentique" à un moment. A quel moment ? En quoi les évolutions manifestes étaient-elles des "falsifications" plutôt que des "rectifications" ? A l'origine, par exemple, Abraham égorgeait très probablement son gamin jusqu'au bout, l'intervention de l'ange étant un ajout flagrant quand on lit attentivement. Falsification ou rectification ?Pourrait-on avoir d'autres avis que celui de ce fanatique sectaire d'Ibn Taymiyya, emprisonné à six reprises par les autorités islamiques pour ses excès de rigorisme ?Beaucoup d'affirmations de principe et arguments d'autorité, pas grand-chose de concret...
La première partie démontre que le Coran fait force d'autorité sur la Bible, je vous y renvoie, donc, il corrige ses erreurs et malversations, abroge certaines lois et entérinent d'autres. Enfin, il ne s'agit pas d'ibn Taïmiya, mais de Saint Jérôme qu'on ne peut accuser de parti pris, ni, dans une moindre mesure de Érasme de Rotterdam, vous lisez de ce que vous voulez !

Voici pour la première partie :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=46&t=64767

spin

[ Croyances ] Panthéisme
Avatar du membre
[ Croyances ] Panthéisme
Messages : 7753
Enregistré le : 07 nov.07, 04:01
Réponses : 0
Localisation : France, sud-est

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 12 avr.19, 19:58

Message par spin »

Citizenkan a écrit : 11 avr.19, 22:08La deuxième : consiste à en détecter les sens. Quiconque veut se référer à un prophète quelconque doit nécessairement vérifier la validité de ses deux prémices : l’énoncé du texte et sa chaîne de transmission.[3]
Juste sur ce point, la chaine de transmission (isnad) est une idée purement islamique qui ne peut pas être transposée aux textes bibliques. En outre, c'est parfaitement illusoire. Une chaine de transmission peut encore plus facilement être "falsifiée" (quoi qu'on entende par-là) ou recopiée que le texte lui-même.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
https://daruc.fr/
https://bouquinsblog.blog4ever.com

Citizenkan

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 921
Enregistré le : 26 mars17, 10:58
Réponses : 0

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 12 avr.19, 21:42

Message par Citizenkan »

Dialogue avec Karim Hanifi II4/6 



L’annonce de Mohammed dans la Bible



Le chapitre de l’annonce de Mohammed dans la Bible se greffe naturellement à celui de sa conservation.[1] Nous venons de démontrer sous plusieurs aspects que la Bible fut falsifiée, et cela aura des conséquences, et non des moindres sur les prophéties bibliques. Le Saint Coran dit explicitement que l’Élu fut annoncé dans les anciennes Écritures. Voici le Verset de référence sur le sujet : [À ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré, dont ils connaissent la description à travers leurs écrits, la Thora et l’Évangile. Celui-là même qui leur ordonne le bien et qui leur interdit le mal ; lui qui leur déclare licite tout ce qui est pur et illicite tout ce qui est impure ; lui qui les délivre des fardeaux et des lourds carcans qui pesaient sur eux. Qui croit en lui, le soutient, et le défend, et qui a pour guide la lumière qui accompagne sa mission, gagnera le succès].[2] Bien sûr, ce Verset ne pose pas problème à la vision de Karim, puisqu’il est biblo-compatible. Il nous explique, en effet, que Mohammed décèle toutes les caractéristiques de la prophétie qui sont recensés dans les Écrits anciens, notamment l’Alliance faite avec la descendance d’Ismaël. En revanche, le Verset suivant coince avec son raisonnement ! C’est pourquoi, il aura éventuellement recours à une interprétation qui le fasse aller dans le sens de sa vision. Il s’agit de la Parole de Dieu : [Et lorsque Jésus fils de Marie fit savoir à son peuple : enfants d’Israël, Allah m’envoya vers vous en tant que Messager pour corroborer la Thora qui fut révélée avant moi, et pour annoncer la venue prochaine d’un Messager du nom d’Ahmed, mais dès lors qu’il leur présenta des preuves éclatantes, ils crièrent à la magie manifeste !].[3]



Pour sortir de cet imbroglio, Karim nous dira qu’Ahmed, loin d’être un nom propre, n’est qu’un superlatif pour vanter les vertus de « celui qui est très louangé » ou « le plus digne de louange » ; sauf que construite de cette façon, la phrase n’est pas correcte, puisque après le vocable « ism » (nom ndt.), il y a forcément un nom propre, surtout qu’il n’y a aucun mal à ce que ce nom propre soit un superlatif qui exprime des louanges à foison ; l’un n’empêche pas l’autre. Et si ce n’est pas ce que dit Karim, alors qu’il nous montre le passage de la Thora non falsifiée où Ahmed est explicitement énoncé. Question ô combien embarrassante, et cela d’autant plus qu’il prend un malin plaisir à décrier l’honorable Deedat qui aurait des graves lacunes en hébreux sous prétexte qu’il voit dans le fameux passage des Cantiques le nom de Mohammed à la syllabe près.



Je veux bien que notre prédicateur indien se trompe, mais non seulement cela ne justifie pas de prendre les musulmans de haut, mais cela ne résout encore moins la problématique soulevée par le Verset cité plus-haut. Alors, si l’érudit Karim est aussi malin qu’il en a l’air, qu’il nous montre le passage du Livre où Ahmed est explicitement cité ! De deux choses l’une, soit il reconnait que les deux Testaments sont falsifiées soit il nous montre le passage en question. Il n’a pas d’autre choix.

D’ailleurs, c’est exactement ce que laisse entendre le Coran : [Ceux à qui Nous avons accordé le Livre connaissent le Prophète aussi bien que leurs propres fils, sauf que plusieurs d’entre eux ont dissimilé la vérité en toute âme et conscience].[4] 



Ce Verset soulève deux cruciales questions qui mettent à mal la pensée de Karim. 1°) Le nom de Mohammed est caché dans la Bible. Et là, plusieurs hypothèses se dessinent : soit il existe dans certaines versions non dans d’autres. C’est ce qui expliquerait pourquoi certains érudits musulmans le citent où moment où d’autres avancent formellement qu’il est absent des versions falsifiées. Et pour les versions où sa mention existe encore, il reste à désigner les endroits en question, ce qui relève du pur effort d’interprétation dans le sens où le choix d’un savant peut effectivement être erroné. Nul n’échappe à l’erreur ! L’erreur est d’autant plus probable que les scribes juifs et chrétiens se sont évertués à brouiller les pistes, surtout depuis l’avènement de l’Islam. Il existe donc des versions falsifiées pré et post islamiques, comme il existe des versions conservées même après l’avènement de l’Islam.

Soit, les versions vulgarisées sont toutes falsifiées, c’est ce qui expliquerait les erreurs des savants qui pensent que sa mention existe encore. Cela n’exclut pas la présence de versions originales cachées du public où le nom de Mohammed serait explicitement inscrit. Dans tous les cas, l’obscur brouillard qui entoure cette affaire démontre en lui-même que la Bible est falsifiée. Ainsi, quand Karim s’évertue à tourner en ridicule les musulmans qui voient partout l’annonce de Mohammed, il se réfute lui-même puisqu’il démontre par ses mains que la Bible est falsifiée, étonnant non, comme dirait Pierre Desproges ?



2°) Les Juifs connaissaient le Prophète aussi bien que leurs propres fils. Cette description éloquente va au-delà des simples caractéristiques générales de la prophétie, et de l’alliance nouée avec la progéniture ismaélite. À la suite de la persécution sous Titus, la diaspora mena plusieurs tribus juives à l’intérieur de la Péninsule arabique. Certaines d’entre elles s’arrêtèrent à Tayma, et d’autres s’enfoncèrent plus vers le sud pour s’installer à  Yathrib ou Lathrippa (nom recensé par le géographe Ptolémée) qui présentait un signalement identique, soit un réseau d’oasis perdues au milieu du désert, et parsemées d’hameaux flanqués de deux grosses plaques volcaniques. Lors de l’entrée triomphante du fugitif à Médine, les Juifs de la ville allèrent à sa rencontre, à l’instar de  Huyay ibn el Akhtab, Le chef de la tribu banû Nadhîr, et père de la future matriarche Safiya chez qui il avait détecté un potentiel hors-norme, et qui lui prévoyait un grand destin. Il la cajolait jalousement, et parfois même, au mépris de ses autres enfants. Il l’emmenait partout avec lui, mais ce jour-là, il lui réserva une sortie inhabituelle. Il avait décidé avec son frère d’aller aux nouvelles de ce supposé sauveur dont se targuaient ses voisins arabes, cette bande de sauvages et de rustres illettrés que son groupe avait empêtrés dans des dettes usuraires depuis plusieurs générations. Ce fut la peur au ventre que tout au long du trajet, il ruminait ses pensées, en négligeant totalement sa fille préférée. Il ne lui adressa pas un mot ni même un regard. Lorsque le quidam pour lequel il s’était déplacé tomba sous leur champ de vision, Huyay se pencha vers son frère pour l’interroger : « Est-ce bien lui ?

C’est bien lui, par Dieu, déplora-t-il.
Tu le reconnais [tel que représenté dans les Écritures ndt.], tu en es bien sûr ?
Absolument.
Que comptes-tu faire à son égard ?
Par Dieu, je lui livrerais un âpre combat jusqu’à mon dernier souffle ! »
 Le chemin du retour fut marqué par l’abattement qui se lisait sur le visage de ces deux malheureux, qui, le buste avachi, trainaient le pas. Complètement effondrés, rien ne pouvait les consoler, pas même les efforts de la fillette pour leur mettre du baume au cœur.

Un Juif, qui s’était invité dans les rangs, éleva sa voix au-dessus du cortège : « Il est là l’homme qui fut annoncé dans les Écritures, s’enthousiasma-t-il, et qui vous apportera gloire et triomphe ! » Bien sûr, Karim, qui, nous l’avons vu, bannit des pans entiers du patrimoine islamique, ne va pas se gêner pour balayer d’un revers de la main, toutes les narrations qui décrivent l’évènement sous prétexte qu’elles ne répondent pas à 100 % aux critères de fiabilité, alors qu’elles sont déjà plus fiables que les meilleures versions de la Thora elle-même. L’opération amnésie collective opérée par notre érudit heurtera un obstacle de taille avec le Verset imparable : (Ils eurent entre les mains un Livre venu du ciel corroborant leurs propres Écritures sur lesquelles ils se basaient pour invoquer le sauveur qui leur accorderait le triomphe sur les païens. Pourtant, dès son avènement, ils dénièrent le reconnaitre et renièrent son ministère, maudit soient ces infidèles !)[5] Les colonies israélites de Yathrib qui s’étaient implantées avant ses voisins arabes promettaient à qui voulait l’entendre qu’un futur sauveur viendra les délivrer pour les faire triompher de leurs ennemis. D’ailleurs, les Aws et les Khazraj s’en souvinrent le jour où, à l’occasion du pèlerinage, ils rencontrèrent l’Élu dans le défilé de Mina. L’année 620 apr. J.-C. vit naitre une nouvelle alliance. Alors que l’Élu profitait de l’obscurité de la nuit pour apporter la bonne nouvelle aux pèlerins, accompagné de son inséparable ami Abou Bakr, il tomba fortuitement sur six membres du clan Khazraj qui, suspendus à ses lèvres, furent séduits par les avantages qu’ils tireraient à le prendre sous leur aile : « Voici l’homme, s’enthousiasma l’un d’entre eux, au sujet duquel nos compatriotes juifs brandissaient contre vous la menace de vous terrasser sous son commandement ! Ne laissez pas échapper cette chance de déjouer leur ambition en reprenant cette prophétie à votre avantage. »



Le dépeçage en bonne et due forme du patrimoine islamique jugé non biblo-compatible continue avec le moine Bahira que nous devrions effacer de nos mémoires. Comment notre spécialiste boucher aborde-t-il la conversion du Négus Abyssin qui certes ne constitue pas un obstacle pour démontrer que la Bible n’est pas falsifiée ? Ni d’ailleurs l’anecdote qui opposa Abou Sofiane à l’Empereur byzantin Héraclius, quoi que…  Que nous prépare sa hache avec Salman le Perse dont les pérégrinations le menèrent à la future Médine pour y rencontrer le Messie tant attendu ? Je ne parle pas de la conversion des rabbins de la ville, à l’image de ‘Abd Allah ibn Sallâm, qui, en réalité ne pose pas de problème pour sa version de faits, mais quand même…



Notons enfin pour clore ce chapitre que le nouveau chef de Médine fit preuve d’une tolérance extrême envers ses compatriotes hébreux incrédules dont il savait pertinemment qu’ils cachaient sa prophétie. Qu’on en juge : [Mais, dès lors qu’ils trahirent leur engagements, nous les maudîmes, et rendîmes leur cœur dur comme de la pierre, eux qui s’employaient à altérer le sens des Écritures, et qui oublièrent en partie la Loi qui leur fut dictée ; chaque jour te dévoile davantage leurs perfidies auxquelles ils n’ont toujours pas renoncé à l’exception d’une partie infime parmi eux ; mais, fais montre d’indulgence envers eux et ne leur tiens pas rigueur de leurs exactions, car Allah aime les bienfaiteurs][6] 



La « faible réponse » du pauvre ibn Taïmiya à la « juste réponse » de l’érudit Karim  Hanifi



Karim Hanifi me reproche d'être obnubilé par ibn Taïmiya, il a peut-être raison, mais en tout cas, ce ne sera jamais pire que d'être obnubilé par la Thora !



Voir : http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 15014.html

http://mizab.over-blog.com/2019/03/ibn- ... c-est-bien



Bien sûr, étant donné que la position d’ibn Taïmiya sur les annonces de Mohammed dans la Bible constitue un obstacle à la théorie biblo-compatible de Karim visant à démontrer que la Thora et l’Évangile n’ont pas été falsifiée, elle ne peut être que « faible ». Mieux, le doyen damascène, un peu comme le pauvre Ahmed Deedat, tout comme vraisemblablement l’auteur d’Izhar el Haqq, avait, aux yeux de notre sommité, un piètre niveau en langue hébreu, contrairement à notre grandiloquente mastodonte. Mieux, le Maitre hanbalite, tout comme son élève ibn Kathir, nous le verrons dans la prochaine partie, ne se serait même pas rendu compte qu’il utilisait des versions de la Bible fabriquées par les musulmans pour corroborer ses thèses. Décidemment ces musulmans sont impayables ! Ces affabulateurs avaient déjà fait le coup avec l’Évangile de Barnabé.



Or, il y a 700 ans, comme s’il avait anticipé le zèle de notre éminentissime boucher, ibn Taïmiya démontre en quoi la théorie hanifite est plus que tirée par les cheveux, et loin d’être une approche scientifique objective. Son analyse est toujours d’actualité, alors qu’il n’avait pas accès aux dernières recherches archéologiques (sic).



Ce dernier nous dit en substance que selon l’avis majoritaire des savants musulmans, la Bible fut falsifiée tant au niveau de la lettre que de l’esprit, bien que le texte original fut essentiellement conservé ; sauf qu’il est impossible d’identifier avec certitude quels termes exacts relèvent de la Parole de Dieu. Il n’est donc pas pertinent d’opposer tel terme en particulier au Coran dont la transmission orale est communément acquise, contrairement à la Thora et à l’Évangile dont la chaine narrative s’est perdue dans les méandres de l’Histoire. La chaine de transmission de l’Ancien Testament a été interrompue avec le sac de Jérusalem sous Nabuchodonosor II. Il aurait été restauré par Esdras (Ezra) après le retour de l’exil à Babylone au 5ième siècle av.-J-C. Certains Juifs l’assimilent à un prophète. Quoi qu’il en soit, au même titre que n’importe quelle reproduction, il est tout à fait concevable que des erreurs de retranscription, aussi infimes soient-elles, se soient insérées au cours de la réécriture du Pentateuque.



En revanche, les choses sont plus compliquées avec l’Évangile. Les chrétiens admettent que son écriture n’est pas l’œuvre de Jésus. Celui-ci ne l’a même pas dicté aux différents copistes, étant donné que sa compilation eut lieu bien après son élévation au ciel sous la dictée des deux apôtres Mathieu et Jean. Néanmoins, les éléments de sa chaine narrative sont trop peu nombreux pour l’ériger au statut de « communément transmis » qui lui accorderait un label d’authenticité. Les deux copistes Marc et Luc, qui ne comptaient pas parmi les apôtres, ont relevé quelques bribes biographiques de leur maitre, notamment certains éléments de son discours, mais sans n’être exhaustifs. Dans de telles conditions, le risque d’erreur prend d’énormes proportions, surtout si l’on sait que les témoins oculaires de la crucifixion ont confondu le supplicié avec le Christ. Même les Apôtres ne sont pas infaillibles, au même titre que n’importe quel homme pieux qu’il soit faiseur de miracles ou non. Les Compagnons eux-mêmes qui, aux yeux des musulmans en tout cas, sont supérieurs aux Apôtres, ne sont pas à l’abri de l’erreur. Quoi qu’il en soit, seuls les prophètes jouissent de l’infaillibilité.



Ainsi, l’AT et le NT pâtissent d’une faible transmission narrative, à l’inverse du Coran, tout comme la loi canonique en vigueur chez les chrétiens qui emprunte peu ou prou ses enseignements à l’Évangile de Jésus. Par ailleurs, contre toute attente, les musulmans ne prétendent pas que toutes les copies des Écritures anciennes furent indistinctement falsifiées après l’avènement de l’Islam. Au mieux, selon l’avis majoritaire, nuance, la falsification eut lieu partiellement sur certaines versions depuis cette période-là, mais elle existait déjà avant, aux yeux d’une partie d’entre eux. Pour d’autres, les deux hypothèses sont possibles, mais personne n’a jamais dit qu’il n’existait plus une version authentique sur la surface de la terre. Or, tout le monde s’accorde, juifs et chrétiens y compris, que l’esprit et l’exégèse furent abondamment altérés.



Les avis sont divergeant concernant la lettre. Un groupe d’érudits rejoint les adeptes des Écritures disant que la lettre est restée intacte. La majorité, toutefois, s’entendent à dire avec certaines références juives et chrétiennes que l’altération a touché partiellement la lettre. Cette opinion est répandue dans les deux camps : musulman et non musulman. L’altération aurait donc gagné les deux Livres, voire de façon très prononcée, et serait même plus prononcée pour l’Évangile.



Certains poussent tellement le raisonnement qu’ils autorisent de nettoyer ses besoins avec des pages de la Bible pour dire qu’elle a perdu toute sacralité. Bien sûr, ils vont trop loin. L’opinion la plus vraisemblable est celle selon laquelle elle est essentiellement conservée. Notons toutefois que l’Évangile semble plus endommagé que la Thora, si tant est que nombreux sont les observateurs qui réfutent l’idée que les quatre Évangiles canoniques renferment la Parole de Dieu, hormis quelques rares passages, et ils ne représenteraient nullement Le vrai Évangile.



La Thora, pour sa part, renferme une part de la Révélation divine, bien qu’elle ne soit pas non plus à l’abri des manipulations fraudeuses, révèle le saint Coran : [Toi, Prophète, ne sois pas affligé à cause de ces gens qui se précipitent dans la mécréance tant dans les rangs de ceux qui affichent du bout des lèvres leur adhésion à la foi, à l’inverse de leur cœur qui reste incrédule, que dans les rangs des hébreux qui, friands de mensonges, prêtent une oreille complaisante au discours de leurs coreligionnaires qui ne viennent jamais écouter le tiens ; ceux-là même qui s’emploient à altérer partiellement le sens des Écritures et qui prônent de piocher dans tes enseignements qui les arrangent, et de se méfier du reste. Il ne t’appartient pas de sauver ces cœurs dans lesquels Allah a jeté le désarroi et qu’Il refuse de purifier. Ces gens-là sont voués à l’opprobre ici-bas, et un châtiment terrible les attend dans l’autre monde][7] ; [Comme si la Thora qui les abreuve de la Loi du ciel ne leur suffisait pas, ils sollicitent ta sentence qu’ils récusent à partir du moment où elle ne leur convient pas ; ces gens-là n’ont rien de commun avec les croyants • Nous révélâmes la Thora de laquelle émanent droiture et lumière, et à partir de laquelle les prophètes dévoués à Dieu, font régner la justice sur les juifs, au même titre que les rabbins et les docteurs de la Loi, ces dignes témoins et gardiens de leur héritage, et c’est Moi, et non les hommes que vous devez craindre ; alors, ne troquez pas mes commandements contre un vil prix, car qui n’applique pas la Loi révélée par Dieu est un infidèle].[8]



À suivre…

                     

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/




[1] Pour les annonces dans la Bible, voir cet ouvrage qui reprend en partie les travaux d’ibn Taïmiya, et que, selon ses dires, Karim compte réfuter : https://editionslheritageprophetique.wo ... UNjRpodYcU

[2] Les murailles ; 157

[3] Les rangs ; 6

[4] La vache ; 146

[5] La vache ; 89

[6] Le repas céleste ; 13

[7] Le Repas céleste ; 41

[8] Le Repas céleste ; 43-44

spin

[ Croyances ] Panthéisme
Avatar du membre
[ Croyances ] Panthéisme
Messages : 7753
Enregistré le : 07 nov.07, 04:01
Réponses : 0
Localisation : France, sud-est

Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 13 avr.19, 07:37

Message par spin »

Citizenkan a écrit : 12 avr.19, 21:42Ainsi, l’AT et le NT pâtissent d’une faible transmission narrative, à l’inverse du Coran, tout comme la loi canonique en vigueur chez les chrétiens qui emprunte peu ou prou ses enseignements à l’Évangile de Jésus.
Il n'y a jamais eu d'Evangile de Jésus, c'est une invention islamique. Les Evangiles, falsifiés ou pas, se sont toujours présentés comme des témoignages humains.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
https://daruc.fr/
https://bouquinsblog.blog4ever.com

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités