Dialogue avec Karim Hanifi II

[Citizenkan]

Il n'y a jamais eu d'Evangile de Jésus, c'est une invention islamique. Les Evangiles, falsifiés ou pas, se sont toujours présentés comme des témoignages humains.

C'est ce que dit l'intégriste horrible ibn Taïmiya, merci de confirmer, sauf que cela n'empêche pas qu'il existe une Évangile qui reprend exclusivement la Parole de Dieu.

Pour paraphraser J. Johns, l'absence d'une preuve n'est pas la preuve d'une absence

Pour plus de détail sur la conservation du Coran et la transmission narrative :

https://www.youtube.com/watch?v=ddG-XM7 ... cKDQ48J-sE

[spin]

sauf que cela n'empêche pas qu'il existe une Évangile qui reprend exclusivement la Parole de Dieu.

Comment le sait-on ?

[Citizenkan]

Comment le sait-on ?

C'est la parole de Dieu qui le dit dans le Coran, je vous renvoie à la partie I :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=46&t=64767

['mazalée']

Citizenkan,
A propos de la falsification de Bible tu dis dans un de tes liens sur Isaac et Ismaël que c'est bien Ismaël qui a été sacrifié et que les juifs l'on remplacé par Issac. Mais si c'était vrai ce n'est pas une simple falsification de la "réalité" mais un détournement complet de la "réalité" car l'alliance dans la bible se fait avec Issac et la suite de la bible se fait sur lui, Jacob ect... C'est grave comme falsification ça, surtout sans la moindre réaction de Dieu qui est le premier intéressé dans cette histoire (l'alliance c'est bien avec lui, non ?).

De plus le Coran ne mentionne pas le nom de l'enfant sacrifié. Toi tu dis que c'est Ismaël parce qu'il est qualifié de "sage". Car un sage accepte son sacrifice. Issac dans la bible à l'air de l'accepter aussi très sagement...

Bref, ton postulat est, il me semble, que Karim Hanifi adopte une vision pro-bible. Pourtant il me semble bien que Karim critique bien la bible dans ses débats. Tu lui reproches de ne pas dire qu'elle est falsifiée, mais si les arguments de la falsification reposent sur ce que je dis dans mon paragraphe 1 et 2 il a raison de s'abstenir, tu ne trouve pas ? Dernière question Karim a t'il déjà débattu avec des juifs ?

[Citizenkan]

Citizenkan,
A propos de la falsification de Bible tu dis dans un de tes liens sur Isaac et Ismaël que c'est bien Ismaël qui a été sacrifié et que les juifs l'on remplacé par Issac. Mais si c'était vrai ce n'est pas une simple falsification de la "réalité" mais un détournement complet de la "réalité" car l'alliance dans la bible se fait avec Issac et la suite de la bible se fait sur lui, Jacob ect... C'est grave comme falsification ça, surtout sans la moindre réaction de Dieu qui est le premier intéressé dans cette histoire (l'alliance c'est bien avec lui, non ?).

De plus le Coran ne mentionne pas le nom de l'enfant sacrifié. Toi tu dis que c'est Ismaël parce qu'il est qualifié de "sage". Car un sage accepte son sacrifice. Issac dans la bible à l'air de l'accepter aussi très sagement...

Bref, ton postulat est, il me semble, que Karim Hanifi adopte une vision pro-bible. Pourtant il me semble bien que Karim critique bien la bible dans ses débats. Tu lui reproches de ne pas dire qu'elle est falsifiée, mais si les arguments de la falsification reposent sur ce que je dis dans mon paragraphe 1 et 2 il a raison de s'abstenir, tu ne trouve pas ? Dernière question Karim a t'il déjà débattu avec des juifs ?

Déjà, je loue votre courtoisie, et votre perspicacité, car, effectivement, l'enfant-sacrifice est déterminant dans le chapitre de la falsification de la Bible ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je vais y consacrer le prochain chapitre.

Oui, fait unique, Karim a déjà débattu avec des rabbins, et c'est d'ailleurs pour établir cette double alliance, que, soit dit en passant, les rabbins reconnaissent également. Donc, j'ai répondu à votre question pour l'alliance, et le fait que Karim fasse des débats sur un sujet que son adversaire cautionne, démontre ma thèse que la vision de Karim est biblo-compatible !

Enfin, Karim n'a pas tort de s'abstenir, car la chose est loin d'être claire en regard des seuls arguments avancées par les deux côtés, sauf que son approche dénote des enjeux beaucoup plus profond. Il le reconnait lui-même, c'est dans l'ambition notamment de démontrer que la Bible n'est pas falsifiée.

Cordialement.

Ajouté 7 minutes 46 secondes après :
Dialogue avec Karim Hanifi II5/6 



Des versions originelles de la Bible encore présentes



(Nous sommes toujours avec ibn Taïmiya)



La Thora qui traversa les époques depuis la destruction du Temple sous Nabuchodonosor II, en passant par l’avènement de Jésus, jusqu’à l’ère islamique, contient la Loi divine. Les exemplaires présents à l’époque de la Révélation chez les juifs médinois n’échappent pas à la règle. Et quand bien même, elle aurait subi des transformations en réaction à l’avènement de Mohammed, n’est ne prouve qu’il n’existe plus aucune version originale de nos jours. Nous n’en avons pas la moindre connaissance et il est impossible de matériellement le vérifier.



Il est vrai que de nombreuses copies falsifiées ont depuis cette époque inondées la culture juive, si tant est qu’elle ne connait pratiquement rien d’autre, et qu’elle a perdu de vue ou presque ses manuscrits intacts. Or, malgré ces multiples modifications, les versions actuelles des AT et NT sont, pour beaucoup, relativement concordantes, mise à part quelques différentes à noter ici et là d’une version à une autre. Il est donc tout à fait concevable qu’une opération de falsification, ne serait-ce qu’infime, ait eu lieu, une fois que les musulmans aient partagé la prophétie avec les adeptes des religions monothéistes anciennes. Nul parmi eux n’est en mesure de constater le contraire. Il faudrait pour cela qu’ils vérifient tous les exemplaires répandus dans le monde.



Nous savons déjà que des variantes, certes minimes, touchent un grand nombre de manuscrits. C’est exactement ce phénomène auquel nous avons affaire lors des reproductions des différentes compilations de hadîth qui sont sujettes à des formulations différentes, voire à des modifications. Seul le Coran est épargné par ce genre d’aléas qui, au vu de sa dimension transcendante, fut conservé par transmission orale communément admise.



En effet, la diaspora juive dispersa des exemplaires innombrables du Tanakh dans les quatre coins de la Planète, sans compter que les chrétiens avaient reproduit le Pentateuque en grand nombre. Il est donc matériellement impossible de tous les regrouper pour y opérer des changements. Si tel avait été le cas, l’Histoire aurait enregistré un tel évènement qui sort de l’ordinaire.



Nous pouvons dire la même chose de l’Évangile au sujet duquel le Coran dit clairement : (Que les adeptes de l’Évangile appliquent la loi divine qui y fut révélée, car qui n’applique pas la Loi révélée par Dieu est un pervers). Ce Livre contient donc la Loi qui touche aux commandements, et qui aurait donc été conservée, contrairement aux récits historiques que rien n’empêche de changer, même au niveau de la lettre. Ainsi, si falsification il y a eu dans la loi, c’est uniquement au niveau de l’esprit à travers les interprétations orientées et les exégèses adaptés aux différents courants de pensée qui divisent le Clergé.



Selon certains exégètes, le Verset précédent s’adresse aux chrétiens préislamiques qui n’avaient pas encore altérés leur Livre si l’on tient compte du passage en entier : (Nous mimes sur leurs traces Jésus fils de Marie venu corroborer la Thora révélée avant lui. Nous lui transmîmes l’Évangile duquel émanent droiture et lumière en accord avec la Thora révélée auparavant, et revêtant droiture et exhortation à l’adresse des pieux • Que les adeptes de l’Évangile appliquent la loi divine qui y fut révélée, car qui n’applique pas la Loi révélée par Dieu est un pervers). Rien à prêterait à dire, selon cette opinion, qu’il fait allusion à l’Évangile en circulation à l’époque du Prophète. Or, cette orientation n’a pas lieu d’être étant donné que les écrits chrétiens logent à la même enseigne que ceux des juifs. Preuve en est le début du passage que nous avons cité plus haut (Le Repas céleste ; 41).



Le saint Coran affirme explicitement que les Juifs contemporains à l’Élu qui lui soulevaient leurs litiges, possédaient des exemplaires de la Loi canonique à laquelle ils se référaient. Il est enjoint au Prophète (r) un certain comportement en réaction à leurs subterfuges. Nous avons là la preuve que leurs coreligionnaires des générations précédentes n’étaient pas concernés par cette réprimande coranique. Il est donc tout autant demandé aux chrétiens vivant à cette époque de se conformer à leurs écrits qui leur somment de se soumettre à la loi mohammadienne. Les chrétiens, au même titre que les juifs, sont interpellés par ce devoir de se référer aux Lois de leur Livre qui ne furent pas frappées d’abrogation depuis l’avènement de Mohammed (r). De la même façon qu’avec l’avènement de Jésus, les israélites n’étaient plus tenus de se conformer aux dispositions de la Thora qu’il avait abrogées, mais de suivre la nouvelle Loi. Il en est de même désormais pour les deux communautés qui ont l’obligation de se soumettre aux enseignements du sceau des prophètes. Par cette démarche, ils ne trahissent nullement leurs Écritures respectives qui leur annonçaient la venue d’un messie par la loi duquel ils seront tenus : [À ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré, dont ils connaissent la description à travers leurs écrits, la Thora et l’Évangile. Celui-là même qui leur ordonne le bien et qui leur interdit le mal ; lui qui leur déclare licite tout ce qui est pur et illicite tout ce qui est impure ; lui qui les délivre des fardeaux et des lourds carcans qui pesaient sur eux. Qui croit en lui, le soutient, et le défend, et qui a pour guide la lumière qui accompagne sa mission, gagnera le succès] ; (Nous te révélâmes, en toute vérité, le Livre venu corroborer les anciennes Écritures et faisant force d’autorité. Alors, appuie-toi dessus pour arbitrer les litiges que te soulèvent les fis d’Israël, et ne cède pas à leurs passions au dépend de la vérité qui y prévaut ; certes, à chacun d’entre vous, Nous avons assigné une Loi et une voix à suivre. Allah aurait très bien pu vous réunir sous l’égide d’une même nation, mais Il préféra vous éprouver pour voir l’usage de ce que chacun d’entre vous détient entre ses mains. Alors, faite montre d’émulation dans les œuvres pies, car c’est vers Allah que vous serez tous ramenés, et là, Il vous instruira sur l’objet de vos divergences).[4]



Le Coran fait force d’autorité sur les anciennes Écritures dont il est venu corroborer certaines lois, abroger d’autres, et corriger celles (dans le domaine du récit) qui furent l’objet d’altération. Il est Muhaïman sur les AT et NT dans le sens où il en est le Juge, le Témoin, et le Dépositaire loyal. [Il en est le Juge pour les avoir abrogés, le Témoin car ils ont été falsifiés alors qu’il est sauvegardé. Il en est le Dépositaire étant donné que tous les enseignements de ces derniers en accord avec lui correspondent à la vérité ; et tout ceux qui le contredisent sont automatiquement jugés faux, voire éventuellement abrogés.]



Le v. 50 de la s. le Repas céleste insiste sur l’obligation de s’aligner sur la nouvelle Loi, et les prescriptions bibliques non abrogées par celle-ci, sous peine de pencher vers les traditions païennes et préislamiques. Cette réprimande s’adresse en premier lieu aux Juifs et aux chrétiens : (Dis-leur aux adeptes du Livre : jamais vous ne serez dignes tant que vous daignez observer la Thora, l’Évangile, et la Parole révélée à votre égard de la part du Seigneur, et remarque que les enseignements célestes exacerbent chez nombre d’entre eux leur esprit rebelle et tyrannique, alors ne sois pas affligé par les écarts de conduite de ce peuple infidèle).[5] 



L’abrogation du Livre est effective au niveau de certaines dispositions, non dans sa totalité. Ces dispositions abrogées restent minimes par rapport à l’ensemble de la Loi biblique qui véhicule un certain nombre de constantes universelles. Il y a donc un socle commun aux trois grandes religions, bien que des désaccords puissent survenir notamment sur le Messie annoncé par la Thora. Aux yeux des chrétiens, il s’agit bel et bien de Jésus, alors que le choix des Juifs s’arrête sur un sauveur qui viendra à la fin des temps.[6] Dans ce débat, les musulmans tranchent en faveur des chrétiens, sans leur concéder l’encensement à outrance qu’ils vouent au Christ.



Par ailleurs, quand nous disons que les récits bibliques sont plus sujets à la falsification que les commandements, cela ne signifie nullement que dans l’ensemble ils ne furent pas conservés. Souvent d’ailleurs, la Bible corrige elle-même ces passages modifiés. Il n’y a donc pas lieu d’avancer que toute falsification survenue avant l’avènement de l’Islam exonérerait les adeptes de Livre de se plier à la nouvelle religion. Dans ces conditions, ils seraient incapables d’y distinguer le vrai du faux. Cet argument est soutenu par les tenants de la Bible falsifiée dans l’esprit uniquement (comme notre ami Karim ndt.).



Ce à quoi nous répondons que les modifications sont minimes par rapport à la majeure partie du texte conservé qui pointe du doigt leurs incohérences. Ces intrusions sonnent faux par rapport à l’esprit général, et lorsqu’on les recoupe avec d’autres passages. Nous connaissons exactement le même phénomène avec les recueils de hadîth sunan qui ont, entre autre, pour auteur Abou Dâwûd et Tirmidhî. Ceux-ci contiennent une partie négligeable de narrations apocryphes qu’il est possible de détecter en les comparant avec le reste du corpus.



Le recueil authentique de Muslim n’est pas épargné par des méprises, certes rares, sur certains vocables qu’il est facile de corriger à la lumière du reste de l’ouvrage, voire du Coran. Bukhârî également rectifie certains termes en procédant à une étude exhaustive de tous les récits en rapport avec le même sujet.



Or, nous avons expliqué qu’il est faux d’imputer aux musulmans l’allégation selon laquelle toutes les copies de la Bible en vogue sur toute la planète depuis l’avènement de l’Islam sont frappées de manipulation volontaire. En tout cas, à ma connaissance, cette opinion n’est pas à mettre sur  le compte des anciens. Il est vrai que certains modernes se distinguent éventuellement d’eux sur ce point, et tant d’autre ; notamment, aux yeux de certains savants des nouvelles générations, il est autorisé de se nettoyer après les selles avec n’importe laquelle des copies existantes sur toute la terre, pour exprimer qu’il y a rupture de versions originales. Jamais un ancien ou une grande référence de la religion n’a tenu tel propos.



Un jour, le Khalife ‘Omar vit un exemplaire de la Thora dans les mains de l’ancien rabbin Ka’b el Akhbâr : « Ka’b, s’exclama-t-il, si tu es sûr que cet exemplaire est la Thora révélé par Dieu à Moussa ibn ‘Imrân, alors tu n’as qu’à la lire. »[7] Le successeur d’Abou Bakr a laissé la chose en suspens, sans prétendre de façon formelle que cette version soit falsifiée, faute de preuve en main allant dans ce sens.



Les textes scripturaires de l’Islam que sont le Coran et la sunna communément transmise font ressortir que l’AN et le NT qui circulaient à l’époque du Prophète (r) renfermaient la Parole de Dieu. Par rapport à cela, il est vain d’avancer que, depuis, toutes les copies en circulation furent l’objet de falsification. Nous n’avons aucun intérêt à retenir cet argument, puisqu’il est impossible de le démontrer matériellement. D’ailleurs, aucun adepte du Livre n’est en mesure de démontrer que toutes les traductions actuelles sont identiques. Aucun humain n’est capable de vérifier toutes les copies dans toutes les langues. Il est inconcevable de toutes les comparer. Seule la Révélation peut nous en informer.



Nous-mêmes avons eu sous les yeux les vingt-quatre livres qui constituent le Tanakh dans lesquels nous avons constatés des variantes non négligeables. La Thora, qui est le plus notoire d’entre eux chez les Juifs et les chrétiens, s’érige en tête au niveau de la fiabilité. Pourtant, la Thora samaritaine est différente de la version courante. Le Décalogue lui-même n’est pas en reste. La Bible samaritaine, qui présente de multiples versions, se distingue par ce commandement de s’orienter en direction du Mont Tor. Nous avons là la preuve que des changements conséquents ont été opérés à l’intérieur de ces livres.



Nous avons également eu entre les mains plusieurs versions des Psaumes qui sont différentes les unes des autres. Nous l’avons constaté dans maints passages dont la divergence orthographique a une réelle incidence au niveau du sens. La conclusion est sans appel : ces modifications témoignent d’une volonté, en tout cas pour de nombreux passages, d’imputer mensongèrement des paroles au Prophète David.



Nous ne parlons même pas de l’Évangile dont les incohérences sont beaucoup plus prononcées que dans la Thora.[8]



À suivre…

                     

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/




Le Repas céleste ; 47

Le Repas céleste ; 46-47

Les murailles ; 157

[4] Le Repas céleste ; 48

[5] Le Repas Céleste ; 68

[6] Ce dernier, en réalité, sera incarné par l’Antéchrist qui se présentera à la tête d’une armée de soixante-dix milles Juifs d’Ispahan aux portes de Jérusalem.

[7] Cette narration est inexistante dans les recueils actuels d’historiographie. En revanche, Dhahabi rapporte un récit qui lui ressemble : « Voici un exemplaire de la fameuse Thora, s’enthousiasma Ka’b ayant brandi un exemplaire du Tanakh, qui n’a pas changé depuis qu’elle fut révélée à Moussa ni n’a subi la moindre altération. » Voir Siar A’lam e-nubala (3/493-494). Puis, à Dhahabi de commenter : « Ce récit démontre que l’exemplaire qui était entre les mains de Ka’b n’a subi aucun changement ni altération, contrairement aux autres versions en circulation. Il est impossible aujourd’hui d’affirmer formellement que les copies actuelles répandues sur l’ensemble de la planète soit des originales. Par Allah, elles ne peuvent dans ces conditions constituer des arguments pour soutenir telle ou telle opinion. »

[8] Voir: El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (2/395-352).

[spin]

C'est la parole de Dieu qui le dit dans le Coran, je vous renvoie à la partie...

Faut-il le considérer comme parole de Dieu, donc l'associer à Dieu...

[yacoub]

Pour PBSL, Moïse a reçu la Torah, Jésus a reçu l'évangile
et lui il a reçu le Saint Coran.

['mazalée']

Oui, fait unique, Karim a déjà débattu avec des rabbins, et c'est d'ailleurs pour établir cette double alliance, que, soit dit en passant, les rabbins reconnaissent également. Donc, j'ai répondu à votre question pour l'alliance, et le fait que Karim fasse des débats sur un sujet que son adversaire cautionne, démontre ma thèse que la vision de Karim est biblo-compatible !

Oui mais en quoi oeuvrer pour une synthèse des croyances abrahamiques plutôt que pour l'affrontement de ces croyances entre elles qui ne peut mener qu'à des guerres perpétuelles sans fin, est-elle un mal ?

Enfin, Karim n'a pas tort de s'abstenir, car la chose est loin d'être claire en regard des seuls arguments avancées par les deux côtés,

Juste une question : si la bible n'avait pas été falsifiée et que Ismaël avait été bien l'enfant sacrifié par Abraham cela aurait changé quoi au reste de la bible ? Et ne dis pas que tu ne le sais pas car si tu prétends que l'épisode du sacrifice ou ligature a été falsifié tu dois avoir une idée de la raison et la motivation de la falsification et de ce que ça aurait donné sans falsification. Sinon c'est du pur complotisme.
N'oublie pas que nous sommes ici dans ce qui ne touche rien de moins que le créateur de l'univers. Il vaut mieux avoir une petite idée de ce qu'on affirme au sujet de sa révélation dont dépend le salut de l'humanité...

[Citizenkan]

Oui mais en quoi oeuvrer pour une synthèse des croyances abrahamiques plutôt que pour l'affrontement de ces croyances entre elles qui ne peut mener qu'à des guerres perpétuelles sans fin, est-elle un mal ?



Juste une question : si la bible n'avait pas été falsifiée et que Ismaël avait été bien l'enfant sacrifié par Abraham cela aurait changé quoi au reste de la bible ? Et ne dis pas que tu ne le sais pas car si tu prétends que l'épisode du sacrifice ou ligature a été falsifié tu dois avoir une idée de la raison et la motivation de la falsification et de ce que ça aurait donné sans falsification. Sinon c'est du pur complotisme.
N'oublie pas que nous sommes ici dans ce qui ne touche rien de moins que le créateur de l'univers. Il vaut mieux avoir une petite idée de ce qu'on affirme au sujet de sa révélation dont dépend le salut de l'humanité...

Il n'y a pas de syncrétisme dans la vérité, pas de demi-vérité, vérité du moment, vérité complaisante, la vérité est au-dessus des hommes et des considérations, après chacun l'utilise à sa façon, c'est là un autre sujet...

Ensuite, la raison de cette falsification est claire, c'est par pur tribalisme, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, elle compte parmi les premières falsifications, et d'ailleurs, cet argument se retourne contre Karim qui avance qu'Isaac était mentionné dans la Bible avant le christianisme, et il est corroboré par des sources extra-bibliques ; cet argument est bancal à double titre 1°) Une source commune va forcément induire en erreur des références disparates, 2°) Cette falsification est extrêmement ancienne, et donc avant l'avènement de l'Islam et du christianisme, c'est une évidence.

[Guillaume27]

Quand Jesus et Jean Baptiste sont venu les juifs disaient déjà que le sacrifié était Isaac, ça veut donc dire que Jesus et Jean Baptiste n’ont rien fait pour corriger cette erreur ?

['mazalée']

Il n'y a pas de syncrétisme dans la vérité, pas de demi-vérité, vérité du moment, vérité complaisante, la vérité est au-dessus des hommes et des considérations, après chacun l'utilise à sa façon, c'est là un autre sujet...

Ensuite, la raison de cette falsification est claire, c'est par pur tribalisme, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, elle compte parmi les premières falsifications, et d'ailleurs, cet argument se retourne contre Karim qui avance qu'Isaac était mentionné dans la Bible avant le christianisme, et il est corroboré par des sources extra-bibliques ; cet argument est bancal à double titre 1°) Une source commune va forcément induire en erreur des références disparates, 2°) Cette falsification est extrêmement ancienne, et donc avant l'avènement de l'Islam et du christianisme, c'est une évidence.

Et s'il n'y avait pas eu cette falsification, la bible aurait raconté quoi de différent par la suite ?*

Quand Jesus et Jean Baptiste sont venu les juifs disaient déjà que le sacrifié était Isaac, ça veut donc dire que Jesus et Jean Baptiste n’ont rien fait pour corriger cette erreur ?

Et Dieu dans le Coran ne le corrige pas lui non plus puisqu'il ne cite pas le nom de l'enfant sacrifié... Alors que ça lui aurait été si facile.

[Citizenkan]

Et s'il n'y avait pas eu cette falsification, la bible aurait raconté quoi de différent par la suite ?*



Et Dieu dans le Coran ne le corrige pas lui non plus puisqu'il ne cite pas le nom de l'enfant sacrifié... Alors que ça lui aurait été si facile.

L'argument de Guillaume est très pertinent, ibn Taïmiya y répond dans la dernière partie, dont voici le passage en question :

Les chrétiens pourraient avancer que le fils de Marie a validé la Thora. Ce à quoi nous répondons qu’il n’était déjà même pas en mesure de leur imposer de croire en lui et de lui obéir, alors comment aurait-il pu s’attacher à la réécriture du Pentateuque avec tous les exemplaires qui étaient entre les mains de ses contemporains ? Ces contemporains qui étaient près à faire couler son sang et à le mettre en croix, tellement il était impuissant face à leur rébellion. Il n’avait donc aucun moyen de réformer leurs écrits. Ce dernier se contenta d’entériner l’ensemble de la loi mosaïque, avec quelques abrogations et modifications qui restent, malgré tout, limitées. Cette loi mosaïque fut en partie travestie au niveau de l’esprit, à l’image de la lapidation que les juifs ont rejetée malgré qu’elle soit mentionnée noir sur blanc dans la Bible hébraïque.

Fin de citation.

Ainsi, il y a des priorités dans la pédagogie prophétique que même Mohammed appliqua envers ses contemporains juifs et chrétiens à qui il demandait de respecter la Thora sans leur montrer les parties falsifiées.

Si le Coran ne désigne pas explicitement l'enfant-sacrifice, c'est que tout le passage le laisse entendre, et il est donc plus éloquent de taire son nom, tant il est évident. D'ailleurs, la sunna le confirme, sans compter que Dieu met à l'épreuve les hommes de mauvaise volonté en les laissant se conforter dans leur erreur, et pour les sincères, avec une recherche, il leur sera possible d'accéder à la vérité, sinon, c'est que dans leur cas, ne pas connaitre l'identité du sacrifice n'a aucune incidence sur leur foi.

Ainsi, la question n'est pas de savoir ce que la Bible aurait raconté, mais de se demander si cette falsification a eu des incidences dogmatiques sur la foi des Juifs et des chrétiens. Or, avec l'avènement de Mohammed, il incombait de rectifier cette erreur historique, car il est directement lié à sa prophétie et au changement d'Alliance. En d'autres termes, tant que l'Alliance était du côté des Juifs, une erreur de jugement n'avait aucune incidence sur les termes de cette Alliance...

['mazalée']

Ainsi, la question n'est pas de savoir ce que la Bible aurait raconté, mais de se demander si cette falsification a eu des incidences dogmatiques sur la foi des Juifs et des chrétiens. Or, avec l'avènement de Mohammed, il incombait de rectifier cette erreur historique, car il est directement lié à sa prophétie et au changement d'Alliance. En d'autres termes, tant que l'Alliance était du côté des Juifs, une erreur de jugement n'avait aucune incidence sur les termes de cette Alliance...

Les incidences dogmatiques chez les juifs et les chrétiens ont mené au moins à refuser le message Coranique annoncé Mohamed et de ne pas accorder la moindre légitimité à une révélation autre la sienne :

- Chez les juifs si tu dis que le but de la falsification était d'ordre tribal, ils ne pouvaient pas considérer Jésus même comme prophète. N'en parlons pas de Mohamed.
- Chez les chrétiens ils ont considéré que Jésus était de la lignée de David venu pour accomplir la prophétie messianique dans sa personne. Sur les termes de l'alliance l'incidence est donc énorme chez les chrétiens, chez les juifs un peu moins mais les conséquences jusqu'à aujourd'hui sont tragiques.

Sur l'idée que si le coran ne précise pas le prénom du sacrifié c'est que c'est évident, c'est franchement tiré par les cheveux. Car si l'erreur historique repose sur le nom de l'enfant rien n'était plus facile à Dieu de le nommer. Il lui suffisait de prononcer 3 syllabes.

La substitution d'Issac par Ismaël (qui est post coranique) par les arabes était elle d'ordre tribal ?

Quoi qu'il en soit, si Karim Hanifi n'opte pas pour le paramètre falsification c'est peut être parce que ce n'est pas tenable.

[Citizenkan]

Dialogue avec Karim Hanifi II6/6 



Le nom de Mohammed effacé de la Bible



… Après comparaison, les termes hébreux sont très proches des termes arabes dans la formation des racines des mots. J’ai entendu certains vocables de la Thora en hébreu, de la part de certains convertis, et je me suis rendu compte que la similitude entre les deux langues est telle que j’arrive à déchiffrer bon nombre de leur vocabulaire en m’appuyant uniquement sur la langue arabe.

Ibn Taïmiya.



(Nous sommes encore avec ibn Taïmiya)



Les quatre rédacteurs de l’Évangile ne mentionnent pas qu’il s’agit de la Parole de Dieu, et, selon leurs propres aveux, ils ne recensent pas tout ce qu’ils ont vu au détail près. Leur ouvrage est comparable à ceux qui furent compilés par les traditionnistes, historiographes, et biographes, et qui, comme tout travail humain, ne sont pas à l’abri de l’erreur. Les paroles imputées à Jésus ont le même statut que la sunna du Prophète (r) qui éventuellement reproduit la Parole de Dieu à travers les hadîth divins. Toutefois, tous les propos prophétiques relèvent de la Révélation, et le croyant a le devoir de donner foi aux enseignements de l’Élu, et de se plier à ses commandements.



Jésus également est inspiré par la Révélation, et il lui y arrive tout autant de retransmettre la Parole de Dieu. Dans tous les cas, sa parole est infaillible. Le croyant qui fut régis par sa Loi a les mêmes devoirs vis-à-vis de lui que le croyant de la nouvelle Loi vis-à-vis de Mohammed. Or, le Livre qui compile la geste du Christ est sujet aux mêmes aléas que n’importe quelle production humaine, tout comme les compilations de hadith qu’il est impossible de falsifier dans leur intégralité une fois que de multiples copies se sont répandues un peu partout. Néanmoins, l’erreur a pu s’introduire avant leur vulgarisation de la part d’un traditionniste qui, aussi fiable soit-il, est susceptible de se tromper. En revanche, toutes les narrations qui furent adoptées par l’ensemble des musulmans, car communément transmises sont, quant à elle, dans l’ensemble, immunisées de l’erreur.



Soit dit en passant, la différence entre la Bible et le Coran est que le second Livre fut conservé à la faveur d’une transmission orale, contrairement au premier. C’est pourquoi, en supposant qu’il n’y ait plus aucune copie du Coran sur terre, cela ne poserait aucun problème pour sa lecture, grâce à sa conservation dans les poitrines. Et quand bien même il y aurait des gens du Livre pour mémoriser leur référence, cela ne lui accorderait pas plus de crédibilité, étant donné que non seulement leur chaine de transmission fut interrompue depuis longtemps, mais ces « mémorisateurs » ne jouiraient pas du nombre suffisant  pour atteindre la barre de « communément transmis ». Les recenseurs de la Bible n’ont pas sous la main les outils de vérification des narrations grâce à l’outil de la critique des narrateurs, cette matière unique en son genre qui est l’apanage exclusif des adeptes de l’Islam.



Ainsi, d’un point de vue purement transcendant, voire d’un point de vue matériel et rationnel, il n’existe aucune preuve en faveur de l’inerrance biblique. Il est donc tout à fait envisageable que les Juifs et les chrétiens s’entendent à se tromper. Ils avaient déjà commis cette erreur de masse en refusant, pour les premiers, la prophétie de Jésus, et, pour les deux communautés, la prophétie de Mohammed.



Si cela est clair, les Évangiles canoniques font l’objet d’erreurs involontaires, car il est tout à fait imaginable qu’un petit nombre de rapporteurs soient sujet à l’erreur occasionnelle ou à l’oubli. La proportion d’erreur augmente à mesure que le témoignage d’un évènement est éloigné dans le temps de l’évènement en question. Les apôtres ne dépassaient pas le nombre de douze, et Dieu, contrairement aux Compagnons, ne leur a pas garanti l’infaillibilité dans la transmission de leurs témoignages. Il ne s’agit donc pas de remettre en question la sincérité des Apôtres, mais ils restent des êtres humains n’ayant pas le statut de prophète.



Il existe certes encore des copies originales aujourd’hui en possession d’une poignée d’hommes, ce que personne n’est en mesure de démentir. Néanmoins, les « Septante disciples », au même titre que n’importe quelle traduction, est sujet à d’innombrables inexactitudes. Le Christ parlait hébreux et la transcription de son discours dans une autre langue subit un certain nombre d’aléas à même de travestir sa volonté initiale. Les spécialistes objectifs remarquent aisément que le passage de l’hébreu à l’arabe est à maintes fois plus que passables, pour ce qui est des traductions contemporaines. Les transpositions supposées du NT dans soixante-douze langues furent éditées sur le modèle de quatre langues archétypes qui, elles-mêmes contiennent des passages aléatoires. On retrouvera forcément les mêmes interprétations erronées sur les copies traduites. L’erreur a donc eu lieu en amont.

Pour expliquer cette constante technique, prenons l’exemple de la biographie du Prophète écrite par ibn Hishâm. De part sa vulgarisation, il est impossible de changer un chapitre intégral, mais ici et là, des irrégularités se sont introduites dans le manuscrit initial. Ces irrégularités se répercuteront obligatoirement dans toutes les copies en circulation.



L’Évangile actuel n’échappe pas à cette réalité anthropologique. Les chrétiens ont pour ordre de s’y référer, car la Loi de Dieu est encore présente à l’intérieur de ses pages, sauf qu’elle est, certes très peu, altérée au niveau de la lettre, contrairement à l’exégèse biblique ayant radicalement déformé son esprit originelle. La Loi fut donc relativement conservée au niveau de la lettre. En revanche, les récits, qui sont moins protégés que la Loi, connaissent beaucoup plus de falsification textuelle. Les musulmans, toute proportion gardée, connaissent ce phénomène. Les traditionnistes sont intransigeants sur la retranscription des lois, mais ils sont beaucoup plus souples dans le domaine des récits historiques ou apologétiques incitant à la vertu. Il va sans dire que la législation occupe une place plus importante dans les sociétés que leur patrimoine historique.



Quand à la Thora, nous avons vu précédemment qu’elle fut malmenée à la suite de la première destruction du Temple. Il restait très peu d’exemplaires qu’un petit nombre avait dissimulés. Esdras aurait supervisé sa restauration grâce à des copies apportées de l’étranger. C’est le genre d’opération qui occasionne des inexactitudes, ne serait-ce qu’involontaires. Par la suite, Ptolémée II aurait initiée la Septante qui regroupa soixante-dix traducteurs parmi l’élite des rabbins. Dans l’hypothèse où elle soit vraie, cette initiative n’ajoute aucune crédibilité à l’AT, étant donné qu’elle ne fut pas menée sous la dictée d’un prophète jouissant de l’infaillibilité à la faveur de la Révélation. Au minimum, ce prophète aurait pu l’entériner, ce qui reste à prouver.



Il est donc réclamer aux gens de Livre de valider leurs écrits par un Prophète ou par une narration communément transmise. Ce qui leur fait cruellement défaut, surtout si l’on sait qu’Esdras n’était pas un inspiré de Dieu.



Les chrétiens pourraient avancer que le fils de Marie a validé la Thora. Ce à quoi nous répondons qu’il n’était déjà même pas en mesure de leur imposer de croire en lui et de lui obéir, alors comment aurait-il pu s’attacher à la réécriture du Pentateuque avec tous les exemplaires qui étaient entre les mains de ses contemporains ? Ces contemporains qui étaient près à faire couler son sang et à le mettre en croix, tellement il était impuissant face à leur rébellion. Il n’avait donc aucun moyen de réformer leurs écrits. Ce dernier se contenta d’entériner l’ensemble de la loi mosaïque, avec quelques abrogations et modifications qui restent, malgré tout, limitées. Cette loi mosaïque fut en partie travestie au niveau de l’esprit, à l’image de la lapidation que les juifs ont rejetée malgré qu’elle soit mentionnée noir sur blanc dans la Bible hébraïque.



Il existe une autre hypothèse selon laquelle la falsification partielle de la Bible eut lieu après l’avènement de l’Islam. Le nom de Mohammed notamment fut sciemment effacé des copies que les Juifs et les chrétiens avaient à disposition. Cela ne veut pas dire que tous les exemplaires sur la surface de la terre furent soumis à cette opération. Les nouvelles versions en partie travesties gagnèrent bientôt les rangs des deux communautés, et supplantèrent les copies originales pour devenir la norme. Nombreux sont les témoignages de musulmans qui eurent accès à ces originaux qui se faisaient de plus en plus rares. Ils remarquèrent très vite des variantes d’une version à une autre. Il est possible de le constater à notre époque en comparant les Thora juive, chrétienne et samaritaine qui décèlent des différences significatives entre elles.



L’Évangile loge à la même enseigne, tout comme les Psaumes qui dénotent des divergences encore plus substantielles d’une version à une autre. Nous ne parlons même pas des Livres historiques ou des prophètes. Cet état de fait ébranle le mythe de la version uniforme de la Bible. Les mêmes arguments que les pro-uniformités de la Bible utilisent pour éloigner l’hypothèse d’une quelconque altération se retournent contre eux. Car, ils démontrent en fait qu’il est impossible de le démontrer. Ils disent, en effet, qu’il est matériellement inconcevable que le Clergé et les rois s’entendent à falsifier toutes les copies existantes. Pour les placer face à leurs contradictions, il suffit de leur prouver que leur vision est encore plus invraisemblable. Eux qui prétendent que le Clergé et les rois auraient vérifié les traductions écrites dans soixante-douze langues en procédant à une comparaison entre toutes les copies existantes, pour arriver à la conclusion qu’elles sont uniformes. Il est donc plus invraisemblable de prétendre qu’elles sont uniformes que de prétendre qu’elles sont toutes falsifiées. Dans les deux cas, il est impossible de toutes les comparer. Dans l’hypothèse où il serait possible de les réunir de façon exhaustive, le cas échéant, il serait plus facile de les falsifier que de toutes les comparer. Il est plus facile de falsifier dix copies que de les vérifier une par une.



J’ai moi-même constaté des modifications énormes d’une Bible à une autre. J’ai eu sous la main plusieurs versions des Psaumes qui sont toute aussi différentes les unes que les autres. J’ai également pu lire plusieurs passages de la Thora utilisée par l’Église nestorienne et qui diffère de celles des autres confessions chrétiennes. Pourtant, [aux yeux d’Élie de Nisibe,] elle serait intacte et authentique, car communément transmise. Nous pouvons dire la même chose pour l’Évangile. Il est donc absurde de prétendre qu’il est désormais impossible de la modifier.



Il n’est déjà même pas possible de vérifier toutes les versions traduites juste en arabe, alors que dire du reste de la Septante ? Contrairement au Coran, il existe peu de candidats juifs pour mémoriser l’AT, et aucun chrétien ne peut se vanter de connaitre par cœur la Bible dans sa propre langue, alors que dire dans soixante-douze langues ! Et, en admettant qu’une poignée de chrétiens la contiennent effectivement dans le cœur, ce serait des cas rares, et donc, insuffisant pour la préserver des aléas.



Ainsi, la falsification a été possible avant qu’une même version se multiple, non après. Ensuite, cette même version est susceptible d’être manipulée à certains endroits, tout en gardant une ossature homogène. Ce cas de figure est tout à fait envisageable, et c’est même ce que nous constatons pour la Bible actuelle.



Je suis tombé sur une version des Psaumes dans laquelle le nom de Mohammed est explicitement cité, alors qu’après vérification, il est absent des autres versions. Il est donc tout à fait concevable que la description du Prophète (r) apparaissent uniquement dans certaines d’entre elles. Notre postulat de départ, selon lequel Mohammed est nommé dans la Bible est indéfectible, car c’est le Coran qui le dit. Nous avons déjà le v. 157 de la s. Les murailles, mais aussi : [Et lorsque Jésus fils de Marie fit savoir à son peuple : enfant d’Israël, Allah m’envoya vers vous en tant que Messager pour corroborer la Thora qui fut révélée avant moi, et pour annoncer la venue prochaine d’un Messager du nom d’Ahmed, mais dès lors qu’il leur présenta des preuves éclatantes, ils crièrent à la magie manifeste !].



À l’époque du Messager, il y avait de nombreuses versions de la Bible répandues un peu partout dans le monde. De deux choses l’une, soit des modifications ont été opérées sur seulement certains exemplaires, soit son nom est toujours présent dans toutes les versions existantes. Cette dernière hypothèse fut retenue par, notamment, de nombreux rabbins et prêtres convertis. Ces derniers se sont évertués à recenser tous les passages des annonces de Mohammed dans la Bible.



Dans tous les cas, personne n’est en mesure d’affirmer formellement le contraire après avoir vérifié toutes les versions en circulation. Une telle allégation est un pur mensonge, et son auteur est un vulgaire menteur, car il parle sans connaissance, affirme sans preuve, et prétend l’impossible ![4]



Le prochain chapitre sera consacré à une étude de cas sur l’enfant-sacrifice pour mettre en exergue les révélations énoncées dans les deux premières parties, qu’Allah nous vienne en aide !

                     

Par : Karim Zentici

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Majmû’ el Fatâwâ (4/110).

Voir pour en savoir plus sur ce dernier : https://www.academia.edu/37430770/Ibn_T ... O48F-CqEzo

Voir également : https://www.jstor.org/stable/1595318?se ... b_contents

Les rangs ; 6 « Aux yeux de certains spécialistes, souligne ibn Taïmiya, Ahmed est à la forme superlative pour exprimer sa propension à louer Dieu au-delà de n’importe qui. Autrement dit, il serait le louangeur qui loue Dieu sans cesse. Cette définition serait synonyme du Paraclet évoqué dans l’Évangile de Jean, qui, selon une hypothèse signifie « le grand loueur ». La plupart des chrétiens optent toutefois pour « le sauveur ». » Voir : El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (5/298).

[4] Voir : El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (3/5-52).

[Athanase]

C'est la parole de Dieu qui le dit dans le Coran,

Encore faut-il reconnaitre que la parole de Dieu est le coran. Ce qui n'est pas très simple pour un non-musulman.