Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « En effet, l'apostasie du christianisme s'effectua très vite, surtout après la disparition des évêques dûment ordonnés. Le principal marqueur fut le changement de la procédure de l'ordonnance du baptême, et le baptême des petits enfants. »

Pourriez vous m’expliquer la véracité de votre affirmation et ce avec la seule Parole de Dieu la Bible et ce en lien avec l’histoire de l’Église fin 1er siècle et début du 2e siècle ?

Pour que votre affirmation ait de la crédibilité, il ne suffit pas seulement de le dire tout bonnement, mais de bien le démontrer à nos lecteurs ( moi y compris ) !

Mormon écrit : « Actuellement, l'Eglise catholique vit ses derniers instants comme le monde entier le constate... sauf Bertrand.

Ce que je constate c'est a baisse de la pratique religieuse, qui ne se fait pas seulement sentir chez les Catholiques mais aussi chez mes frères protestants. Par contre du côté Évangélique il y une hausse ( je ne suis pas jaloux ).

Mais chez les Catholiques d'Afrique et d'Amérique du sud et certaines autres parties du monde il y a une hausse substantielle de la pratique religieuse. L’Église est toujours vivante et vivifiante malgré tout…

"La nature ayant horreur du vide" a fait que l'Eglise catholique a pu se maintenir historiquement dans le positif comme dans le négatif. Le glas a sonné pour elle. Elle a été un expédient pour beaucoup de croyant honnêtes par son monopole jusqu'au vingtième siècle.

Oui l’Église au cours des siècles a eu ses hauts et ses bas … Par contre il ne faut pas oublier que la Tête de l’Église (le Christ) elle, elle est parfaite et même divine.
Au sein de l’Église il y a aussi une multitude de membres qui honore cette Tête, mais une partie qui la déshonore… Lors du jugement de ces derniers, c’est Dieu qui s’occuperas de tout ça … Ce n’est certainement pas moi qui vais les juger…

Sans l'existence du Livre de Mormon, vous auriez une toute petite chance, mais avec lui la terre ne peut que vous manquer sous les pieds. »

Comme vous le savez, il n’y qu’une seule Parole de Dieu les chrétiens et elle seule fait autorité pour eux…

Vous savez avec la Bible nous avons — et plus encore — tout ce que nous avons de besoin pour vivre selon la volonté de Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde !

Si pour vous il vous faut plus que la sainte Bible, soit ! Mais de grâce ne donnez pas de leçon à cette divine Parole qui ne veut que nous guérir et nous libérer et nous apprendre à aimer de façon agapès !

Mormon écrit : « Là n'est pas la question. Dans toutes les religions, et de tout temps, il a existé de braves hommes et femmes sur la planète, et cela dans tous les cultures et religions différentes.

C’est beaucoup plus que de braves hommes et femmes que l’Église a eut en son sein !
Ce sont plutôt de véritable saints et saintes qui au cours des siècle ont contribuer à améliorer le monde et ce malgré tout … Ils ont donné des mains, des oreilles, des bras, des sourires à l’Évangile de Jésus-Christ notre Seigneur. Tout ce beau monde a fait honneur à la Tête de l’Église, qui est nul autre que Jésus-Christ !

Christ est mort pour son Église, son Épouse et jamais il ne l’abandonnera, même si des membres en son indigne. D’ailleurs ses eux par leurs propres fautes qui quittent l’Église…

Tous ces gens seront enseignés dans le séjour des morts et sauvés dans le royaume de Dieu.

Parole de Mormon ? Certe ! Parole de Dieu pour les chrétiens certainement pas... Désolé, cela n’est pas biblique et même anti-biblique …

Dieu n'a jamais abandonné son Eglise ; ce sont les saints qui, majoritairement, se sont détournés de lui en abandonnant ses ordonnances et prescriptions. Il ne pouvait que respecter cet état de chose en reprenant sa prêtrise et cesser de cautionner une organisation humaine.

Oui vous avez parfaitement raison !!! Le Christ n’a jamais abandonné son Église, son Épouse. Ce sont effectivement des membres indique qui se sont retirés de l’Église quand ce n’est pas les épiscopes qui les en ont chassé… Je pense ici au Nicolaïte en autres et à une multitude d’hérétiques…

Dieu a été avec les apôtres jusqu'à la fin du monde :

"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13). »

Elle est là la difficulté Momon, c’est que pour justifier l’impensable, vous êtes obligé de vous concevoir un livre saint ( pour vous ) pour affirmer la destruction du christianisme et le « meurtre » de l’Épouse du Christ, son Église bien-aimé !

Vous savez, pour un catholique l’Église est importante, tout simplement parce qu’elle est l’épouse du Christ. Aimer l’Église c’est aimer le Christ.

Dieu vous bénisse,
et sans rancune, car je ne peux pas ne pas vous aimer !!! Désolé !

Bertrand

[in GOD we hope]

Regarde toutes ses religions d'hommes,se sont toutes des sectes nous dit la Bible...Ensemble elles ont toutes un même but détournez de Dieu.


Ezéchiel 34:10 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux aux pasteurs ! Je reprendrai mes brebis d'entre leurs mains, je ne les laisserai plus paître mes brebis, et ils ne se paîtront plus eux-mêmes ; je délivrerai mes brebis de leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie.

[Mormon]

Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves.


Critères fondamentaux de la vraie Eglise


1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.

" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !

2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Dieu est digne d'être aimé.

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Car son but est qu'on deviennent semblable à lui et que l'on hérite de tout ce qu'il a. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

5/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour administrer ces lois et ordonnances (commandements, baptême, ordinations, bénédictions...) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).

6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.

7/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).

8/ Elle doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout - dans les limites de notre libre arbitre - pour nous amener au bonheur dans cette vie et à son état de félicité illimitée dans la vie à venir.

9/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de la mort physique, et de nos péchés personnels à condition de nous repentir. L'Eglise du Seigneur enseigne aussi que "la vie éternelle" (qui consiste à vivre au ciel avec nos êtres chers en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu) est conditionnelle à notre obéissance.

10/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.

11/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite le devenir nous-même en ressuscitant à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

12/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve, et, recevoir, selon nos œuvres au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir ici-bas. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.

13/ Cette Eglise doit défendre le principe que certains enfants d'esprit de Dieu ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions périlleuses de la mortalité, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour nous tenter de faire le mal.

14/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté tout ou partiellement s'il l'avaient connu de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leur vie juste.

15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de dispositifs pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, tels que l'absolution par la confession des péchés - purgatoire - réincarnations illimitées - l'anéantissement définitif et final des "injustes - pèlerinages et rituels divers de rédemption - le salut par les œuvres - la foi seule en Jésus qui sauverait automatiquement.

16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.

17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.

18/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses avec l'Etat.

19/ Le principe du respect éternel de notre personnalité et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes dans la résurrection avec nos ascendants et nos descendants, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.

"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).

20/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes - aux vivants comme aux morts - de contracter certaines alliances, et recevoir certaines connaissances indispensables à leur salut lorsqu'ils se présenteront devant le Seigneur et ses serviteurs lors du Jugement Dernier (dont le mariage céleste et le scellement éternel des familles entre elles) pour se mettre à l'abri du péché, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension définitive.

Temple de Paris

Temple de Montréal

[in GOD we hope]

Mormon a écrit:

Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves.

Pour Mormon:

Sa résume en partie la parabole de la poutre et de la paille!

[Mormon]

Critères fondamentaux de la vraie Eglise


6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi au nom de Jésus-Christ pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de ladite Eglise et de l'appel divin de celui qui la conduit, et du Livre de Mormon la bannière du Rétablissement. Et ne prier personne d'autre.

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[in GOD we hope]

Critères fondamentaux de la vraie Eglise


6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi au nom de Jésus-Christ pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de ladite Eglise et de l'appel divin de celui qui la conduit, et du Livre de Mormon la bannière du Rétablissement. Et ne prier personne d'autre.



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Ce n'est pas ce que dit la Bible ni Jésus en ce qui concerne le Saint Esprit.

Jean 14.15
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

[Mormon]

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Dieu est digne d'être aimé.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Merci Mormon pour votre présentation claire et ordonnée ! On dirait un prof. !


Mormon écrit : « Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves. »

Je dois vous avouer qu’au Québec les écoles ne sont plus confessionnelle ( Catholiques et Protestantes ) mais plutôt neutre depuis 2008. Si je parle de l’aide médicale à mourir par exemple je dois dire ce que la plupart des grandes religions en pense. Bien sûr étant de tradition chrétienne au Québec, je peux développer un peu plus sur ce que notre tradition en pense.

M’ayant amené assez rapidement sur un des thèmes qui vous est le plus cher, soit la Grande apostasie c’est cette ligne directrice que je maintiendrai, tout en oubliant pas autant que possible, l’origine des nombreuses confession chrétiennes, mais qui ne sont pas nécessairement actuelles.

Cette Grande apostasie qui — semble-t-il — serait arrivé tout juste après la mort du dernier apôtre, mérite grandement qu’on s’y attarde minutieusement, car il en va de l’intégrité de l’Église que Jésus a fondée et qui est son Épouse !

Vous voyez, la base du GROS problème est là et ce n’est pas n’importe quoi…

L’Église est très importante, au point qu’elle est insérée dans le précieux symbole des apôtres qui est accepté par la totalité du christianisme, la catholicité étant interprétée par le Protestantisme comme l’universalité du christianisme…

Le thème de l’ecclésiologie du NT de Jésus tête de l’Église et Épouse du Christ ne peuvent pas être renversé d’un simple coup de verset !!!

Mormon écrit : « Critères fondamentaux de la vraie Eglise

On devrait s’entre que la vraie Église est celle que Jésus a fondé et plus particulièrement sur Pierre mais aussi sur l’ensemble des 12 apôtres.

Là-dessus nous devons être d’accord, je crois, N’est-ce pas ?

1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.

Elle est une, mais il ne faut pas oublier les autres Églises qui ont gardé l’essentielle du christianisme, celle-là mérite notre respect et même notre affection ! Nous avons à nous apporter les uns les autres …

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !

Bon, voilà le baptême. Comme vous vous en doutez je ne veux que le parte « Ad vitam aeternam » sur ce sujet pour oublier notre ligne directrice.

N’empêche que votre « pas d’aspersion » a attiré mon attention.

1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?

2- Sans trop de détail, pourriez vous avec la Bible seule ( ou avec un document d’« Église » ) m’expliquer en quoi cela serait anti-biblique ? Merci.

2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

En effet l’Église fondée par Jésus-Christ est pourvue d’un majordome et de l’ensemble des 12 apôtres. Ces derniers se sont pourvus de successeurs pour poursuivre avec l’aide de Dieu l’Évangélisation du monde entier. C’est biblique et document par l’épiscope de Rome St-Clément.

Rien mais vraiment rien n’indique que l’Église serait passée sous la domination entière de Satan, pour être par la suite anéantie, après la mort de St-Jean !!

Sinon, quand, où, comment et par qui ? Le tout bien appuyé par la Bible et l’histoire de l’Église, qui nous a laissé plusieurs documents issues des épiscopes ( des Pères dit apostoliques ).


Bon, c’est avec regret que je suis obligé d’arrêter ici car si je commente le reste de vos intéressants commentaires, ma lettre va être de 15-20 pages !

Mais je tiens à commenter vos autres points aussitôt que nous aurons échangé sur les réponses que vous donnerez à mes quelques questions.

Voilà mon ami !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Bonjour Bertrand

L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque.

Le changement de la forme du baptême atteste de la perte du Saint-Esprit, car le clergé ne se fit pas violence pour dénaturer l'ordonnance et la vider de son symbolisme.

Bertrand, comme beaucoup de gens de confessions chrétiennes, vous n'êtes pas baptisés, et à proprement parlé vous n'êtes pas chrétien. Le changement de l'ordonnance du baptême n'a fait que confirmer le retrait de la prêtrise de l'Eglise, et a encore rendu davantage caduques les sectes protestantes qui suivirent.

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.

17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.


Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise. Il l'a établie en deux temps avec ses apôtres :

A son époque, pour toutes la terre connue :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " (Mat.28:19)

A notre époque pour toute la terre connue :

"Allez dans le monde entier, prêchez l’Évangile à toute la création, agissant dans l’autorité que je vous ai donnée, baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." (D.&A 68:8)

Bonne journée, Bertrand

[ESTHER1]

@ Bertrand et Mormon :
Il est nécessaire de vivre dans un monde de lois sans quoi il ne pourrait y avoir de progrès sans valeurs constantes et éternelles (lire l' Eglise Rétablie par
W. E. bERRET pages 356 -357 et la suite )
Chacun ne peut dicter ses propres lois comme le font de nombreuses sectes sinon ce serait l' anarchie, il faut bien que la Vérité ou plutôt l' Autorité soit quelque part et cette question mérite d' être approfondie.

[Mormon]

L'importance du Livre de Mormon :

1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, émigrée sur le continent américain en 600 av. J.C. Il est le résumé d'annales sacrées d'un peuple disparu, écrit par un prophète du nom de Mormon, vers 400 ap. J.C.

2/ Il témoigne du Jésus Chrétien.

3/ Il confirme la Bible et l'Evangile de Jésus-Christ concernant sa résurrection et notre rédemption.

4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu .

5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise.

6/ Il a été écrit dans la perspective de notre époque, et est le moyen le plus efficace pour purifier notre âme.

7/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ et au salut.

8/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.

9/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir qu'il est vrai par la prière et le pouvoir du Saint-Esprit.


Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

À ma question :

—> 1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?

Mormon répond : « L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque. »

Votre réponse correspond t’elle à la réalité ? Eh bien non ! Car même si les apôtres son unique ( ils ont vu le ressuscité ), ils ont pourvue des remplaçants pour poursuivre leur travail d’évangélisation et pour qu’ils puissent succéder à leurs fonctions.

En résumé ( pour éviter les pavées … ) pourquoi ?

Les apôtres — sous la mouvance du St-Esprit — voyant qu’ils n’étaient pas éternels mirent en place des responsables pour la toute jeune Église et ce fut principalement : les diacres, les presbytres et surtout les épiscopes qui devinrent les principaux responsables de chaque Église particulière ( ou Église dites locale ).

Même les apôtres ayant perdu l’un des leurs (Juda), le firent remplacer par Matthias et « l’ordonnèrent » apôtres par l’impositions des mains, qui est un geste important. ( Ac 1, 15-26 ).

Il en fit de même pour les successeurs des apôtres qui furent en quelques sorte eux aussi « ordonné » pour poursuivre la tâche apostolique. Nous retrouvons cela assez clairement dans le NT et en particulier dans la première épître de Timothée où le rite d’imposition des mains est appliqué. Il y a d’autres passages qui montre que les apôtres voulurent une continuité de leur charge et ce par le biais des diacres, des presbytres et des épiscopes…

Finalement St-Clément de Rome vers l’an 95 va confirmer cet état de fait dans son épître aux Corinthiens :

" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. (…) A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).

Si cela ne suffit pas, je pourrai développer pour vous montrer d’avantage, que les apôtres instituèrent bel et bien des successeurs…

Ainsi il est FAUX de prétendre que :

« L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque. »

Si les apôtres sous la mouvance du St-Esprit se donnèrent des successeurs c'est que Dieu le voulait ainsi et il est faux de prétendre que pour Dieu c'était impossible !

S.V.P. ne dites pas que les apôtres étaient sous l’emprise de Satan en instituant des successeurs de « leur charge » !!!!

Votre argument du « non renouvellement » est donc anti-biblique et anti-historique.

Mormon écrit : « Le changement de la forme du baptême atteste de la perte du Saint-Esprit, car le clergé ne se fit pas violence pour dénaturer l'ordonnance et la vider de son symbolisme. »

Désolé, mais votre faux critère pour la Grande Apostasie, qui consisterait à supposer le changement de forme du baptême de l’immersion a l’aspersion, avait déjà eu lieu bien avant la mort du dernier apôtre ! Alors même les apôtres seraient les instigateurs de cette supposé Grande Apostasie !!!!

Dans la didachè « Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres » au sujet du baptême il est écrit :

7. Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père et du Fils et du Saint- Esprit.

Un site de patrologie en parlant du spécialiste de la Didachè Jean-Paul Audet écrit :

« En conclusion, Audet pense devoir assigner comme date ultime de la composition de la Didachè l’année 70 ; pour lui, c’est entre les années 50 et 70 que se place la rédaction finale. »

Le style de cet écrit est Judéo-chrétien et de l’époque des apôtres ace on attend de leur vivant le retour du Seigneur… Il faudra que je retrouve mes notes, pour aller plus en détail si le besoin s’en fait sentir.

Mormon écrit : « Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise. Il l'a établie en deux temps avec ses apôtres :
A son époque, pour toutes la terre connue :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " (Mat.28:19)

Vous oubliez le verset suivant qui dit :

« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. »

Jésus nous signifie qu’il n’y a qu’un temps et qu’il est continu = pour toujours !
Il ne peux abandonner son Épouse l’Église ne serai-ce qu'un seul instant, car lui il est fidèle.
Si certain chrétiens on abandonner l'Époux, une grande majorité lui ont été fidèle et ce malgré leur imperfections ...

Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise.

Mais là, vous vous contredisez, car selon les Mormon le Seigneur a non seulement abandonné son Église mais il l’aurait laissé entre les mains de Satan pour qu’elle soit anéanti. J’avais déjà correspondu avec un adepte de la Grande Apostasie et il était formel :

Église corrompu à l’os, sous la totale domination de Satan pour être anéantie :
Vous êtes 2-3 Mormons et je n’ai pas été contredit là-dessus.

Bref : Une Église sous la domination de Satan pour être anéantie, c’est le signe absolu que Jésus a abandonné son Église et même qu’il la trahit …

Alors je ne comprends pas votre affirmation ?

Mormon écrit : « A notre époque pour toute la terre connue :

"Allez dans le monde entier, prêchez l’Évangile à toute la création, agissant dans l’autorité que je vous ai donnée, baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." (D.&A 68:8) »

Les chrétiens ont leur Bible et elle ne comprennent pas vos livres « saints ». Avec la Bible seule pour ne pouvez ( et ne pourrai ) justifier votre théorie de la Grande Apostasie, à tel point que vous été obligé de « créer » d’autres livres pour justifier votre rejet de l’Église que Jésus a fondée et qu’il n’a pu abandonner aux mains de Satan !

Pour parler selon votre langage : vous comprendrez que le vrai chrétien, du vrai christianisme de toujours, n’a qu’un seul livre saint et c’est la sainte Bible.

Ajouter un autre livre au christianisme cela serait du syncrétisme…

Bon voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Bonjour Bertrand...

C'est votre thèse... Cependant :

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).

Donc les apôtres devaient être remplacés les uns après les autres, comme Paul et Mattias, vu que "l'unité de la foi" était loin d'être acquise de leur jours comme de nos jours.

Un apôtre est un témoin spécial de Jésus-Christ par une connaissance parfaite de sa résurrection, qu'il n'ait ou non été au côté du Christ pendant son ministère mortel.

Il ne devait pas avoir d'élections, de rivalités, de rapports de force, d'absence de révélation, d'empereurs romains intrusifs.

Je suis toujours content de vous lire, Bertrand. Je pense que nous sommes dans deux mondes, situations personnelles et époques différentes.

Lisez le Livre de Mormon, il témoigne de ces choses. Et surtout priez au sujet de ce livre !


Critères fondamentaux de la vraie Eglise


3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

Bien fraternellement.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Mormon, merci pour cet échange fraternel et ce malgré nos divergences.
Nous ne faisons que défendre ce qui nous tiens à cœur et ce, sans blesser l’autre… à tout le moins sans trop le blesser…

Mormon écrit : « C'est votre thèse... Cependant :

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,

Mais Mormon dans ce que vous avez souligné je ne voie pas la moindre allusion à la Grande Apostasie te que je vous l’ai présenté à de multiple reprise !

Nous savons que la totale unité de la foi n’est pas possible et ce à cause de notre état de pécheurs… Mais le Seigneur à tout même prit soin de bâtir son Église et de lui doter de dirigeants et ce par Pierre et l’ensemble des apôtres. À leur tour les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ( pas de Satan j’espère ! ) ont jugé nécessaire de se doter de successeurs pour poursuivre l’œuvre d’évangélisation et pour garder sauf le dépôt de la foi.

Hé oui, même du temps des apôtres la division existait ! St. Paul a eu à y faire face, mais il ne sait pas dit pour autant : Pas d’unité parfaite, alors voilà l’anéantissement de l’Église !!!

Pour régler le premier conflit d’envergure avec les judaïsants, les apôtres avec les presbytres ce sont réuni en concile et ont régler le problème ! Même s’il y eu des divisions, l’Église demeura intacte et en union avec les dirigeants de son Église ! Il en sera toujours ainsi… C’est de cette façons que l’Église va régler à l’avenir ses désaccords, soit par synode ou concile. Malheureusement ceux qui seront exclu ( ici les judaïsant ) diront toujours que c’est l’Église qui avait tort ! Ce sera toujours comme ça… et on ne pourra rien y faire …

Ainsi nous croyons que l’apostolicité de l’Église est garante d’unité, de foi et de doctrine et ce malgré ceux, qui ne voudrons pas de cette unité…

Il y a un noyau qui poursuit sa route contre vent et marrées et les autres Églises qui sont plus ou près ont eu aussi leur grande valeur et utilité évangélique !

afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).

C’est justement pour cela que les apôtres — avec à leur tête St-Pierre — ont été choisie par Jésus pour diriger son Église. Par la suite les apôtres se sont choisie des successeurs pour garder et protéger le dépôt de la foi de toute déformations …

Donc les apôtres devaient être remplacés les uns après les autres, comme Paul et Mattias, vu que "l'unité de la foi" était loin d'être acquise de leur jours comme de nos jours.

Les apôtres et leurs successeurs fut la réponse que le St-Esprit mit en œuvre…

Un apôtre est un témoin spécial de Jésus-Christ par une connaissance parfaite de sa résurrection, qu'il n'ait ou non été au côté du Christ pendant son ministère mortel.

Pour être nommé apôtres oui. Mais les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ont trouvé nécessaire qu’ils aient des successeurs...

Il ne devait pas avoir d'élections, de rivalités, de rapports de force, d'absence de révélation, d'empereurs romains intrusifs.

Mais les apôtres et leurs successeurs demeurerons toujours des humains non pas impeccables mais peccables et c’est avec ce beau monde que l’Époux assisté du St-Esprit va travailler.

Si Jésus avait voulu fonder son Église sur des humains impeccables et bien il y en aurait eu aucune !!!!

Dieu travail avec des humain bien imparfait ( mais appelé à la perfection ! ) et fait avec une multitude de merveille, qu’elle soit Mormone, Protestante, Évangélique, Catholique et même ( en quelque part ) avec la surprenante Prisca !

Je suis toujours content de vous lire, Bertrand.

Merci ! Et j’espère ne pas avoir manqué à la charité, sinon je m’en excuse.
Vos lettres sont un stimulant pour approfondir ma propre foi et un peu la vôtre !

Je pense que nous sommes dans deux mondes, situations personnelles et époques différentes.

Oui et non ! Oui au niveau doctrinal et non au niveau du fait de construire un monde meilleur à l’aide de l’Évangile source de Vie ! Nos deux dirigeants l’on bien comprit !

Lisez le Livre de Mormon, il témoigne de ces choses. Et surtout priez au sujet de ce livre !

Merci de l’invitation ! Mais vous savez, avec la Bible j’en ai plein les bras et plein le cœur !

Si vous voulez faire quelque chose pour moi priez notre bien-aimé Seigneur ( qui mérite amplement d’être aimé et servit ) pour que je sois à chaque jour un témoins toujours plus resplendissant de son amour !

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

Je vais revenir là-dessus.

Bien fraternellement. »

Oui ! Fraternellement en Jésus notre Seigneur et ce malgré tout, car l’amour de Dieu est plus grand que notre divergence ! Ne l’oublions pas ! Encore une fois, nos deux dirigeants en sont une preuve inouïe !

Dieu vous bénisse.

Bertrand,
votre tout dévoué Catholique !

[Mormon]

Bonjour, Bertrand,

Nous savons que la totale unité de la foi n’est pas possible et ce à cause de notre état de pécheurs… Mais le Seigneur à tout même prit soin de bâtir son Église et de lui doter de dirigeants et ce par Pierre et l’ensemble des apôtres. À leur tour les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ( pas de Satan j’espère ! ) ont jugé nécessaire de se doter de successeurs pour poursuivre l’œuvre d’évangélisation et pour garder sauf le dépôt de la foi.

Leurs successeurs auraient dû être d'autres apôtres.

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).

L'organisation initiale devait se perpétuer... Mais l'imposture l'a peu à peu remplacée. Les saints furent vaincus. Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit.

Une histoire prophétique vraie :

Passez de bonnes fêtes, Bertrand !