Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

"C'est le serpent qui se mord la queue". Vous tournez en rond les gars

Qui est le Père et le Dieu de Jésus, et quel est son nom ???




"Regarde du ciel, et vois, De ta demeure sainte et glorieuse: Où sont ton zèle et ta puissance? Le frémissement de tes entrailles et tes compassions Ne se font plus sentir envers moi. Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C’est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l’éternité, t’appelles notre sauveur." Esaïe 63:7 à 19, Versets 15/16

15 Regardez du ciel et voyez, de votre demeure sainte et magnifique; Où sont votre zèle et votre puissance, le frémissement de vos entrailles et votre pitié? Pour moi, ils se sont arrêtés.
16 Car vous êtes notre père; car Abraham nous ignore, et Israël ne nous connaît pas. Vous, Yahweh, vous êtes notre père; notre Rédempteur: c'est votre nom dès les âges anciens.

https://bible.catholique.org/livre-d-is ... hapitre-63

Il ne s'agit pas ici de savoir si le Père et le Dieu de Jésus est YHWH, mais si Jésus emploie (ou pas) le Nom de Dieu YHWH dans le N.T. ce qui pourrait être déterminant pour le sujet.

[Arlitto]

Il ne s'agit pas ici de savoir si le Père et le Dieu de Jésus est YHWH, mais si Jésus emploie (ou pas) le Nom de Dieu YHWH dans le N.T. ce qui pourrait être déterminant pour le sujet.

Si tu regardes bien, (Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.), ce n'est pas vraiment le sujet

[BenFis]

Si tu regardes bien, (Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.), ce n'est pas vraiment le sujet

C'est quoi alors le sujet ?

[Arlitto]

Tu as écrit :

Il ne s'agit pas ici de savoir si le Père et le Dieu de Jésus est YHWH, mais si Jésus emploie (ou pas) le Nom de Dieu YHWH dans le N.T. ce qui pourrait être déterminant pour le sujet.

J'ai répondu : ce n'est pas vraiment le sujet, relis le titre

[Zouzouspetals]

La version grecque du NT la plus complète que nous ayons date du 4è siècle et à cette époque la philo et l'apostasie sévissaient depuis longtemps déjà dans le christianisme, ce qui suffit largement à expliquer l'absence apparente du nom divin.

Cela signifie-t-il, selon vous, que cette "version grecque du NT" du 4ème siècle n'est pas conforme à l'original, qu'elle n'est pas fiable ?
Quelle version du NT lisez-vous ?

Je ne crois pas que le nom divin, qui est le nom le plus important de la Bible hébraïque ait disparu au premier siècle par la volonté de Jésus et/ou des apôtres et des rédacteurs du NT.

Qu'est-ce à dire ? Que le nom divin a disparu au premier siècle par la volonté d'autres personnes que Jésus et/ou les rédacteurs néo-testamentaires ? Quelles personnes ?
Ou bien que le nom divin n'a jamais disparu ?

[Mormon]



La version grecque du NT la plus complète que nous ayons date du 4è siècle et à cette époque la philo et l'apostasie sévissaient depuis longtemps déjà dans le christianisme, ce qui suffit largement à expliquer l'absence apparente du nom divin.

C'est un argument recevable... Il n'y a plus qu'à prier pour y croire ou ne pas y croire, tout comme vous priez pour savoir si vous êtes "oint" ou pas "oint".

[Zouzouspetals]

Jésus était juif, il est né et il est mort juif, et même, "Roi des Juifs", il a été envoyé par le Dieu des Juifs à son peuple Israël dans un premier temps...

Le Dieu de Jésus est YHWH, le Saint d'Israël, il n'avait aucun besoin de préciser aux apôtres le nom de Dieu qu'ils connaissaient tous, et jusqu'à ce jour, il n'y a aucun croyant juif sur terre qui ne connaît pas le nom divin, "supposément imprononçable", qu'il peut prononcer en cas de danger de mort par exemple.

Mais alors pourquoi les rédacteurs de l'Ancien Testament ont-ils eu besoin de préciser près de 7000 fois aux Juifs le nom de Dieu qu'ils connaissaient tous ?

L'Ancien Testament est écrit en hébreu, pour des Juifs ; il contient plus de 6500 fois le Tétragramme hébraïque יהוה.
Le Nouveau Testament est écrit en grec, pour des gens de toutes les nations ; il ne contient pas une seule fois le Tétragramme hébraïque יהוה.

Mais pourquoi le NT ne contient-il pas un seul יהוה ?

Explications :

- a) parce que les Juifs connaissaient tous le nom de Dieu, donc pas la peine de le mettre dans le NT, il était déjà suffisamment présent dans l'AT hébreu. Et les non-Juifs le connaissaient aussi, tant son écriture que sa prononciation, sans doute parce qu'ils avaient l'esprit saint qui le leur soufflait. Et tant pis pour les chrétiens qui viendraient après, qui ne trouveraient aucun יהוה dans leurs écrits sacrés, ils n'avaient qu'à naître plus tôt.

- b) parce qu'il a été enlevé on ne sait quand ni où ni comment ni par qui ni pourquoi ; il n'en reste aucune trace, pas une seule copie des Ecritures grecques chrétiennes avec un petit יהוה dedans, et pas la moindre copie d'une supposée écriture hébraïque chrétienne avec plein de יהוה. Mais il devait forcément y être au départ, un Tétragramme hébraïque dans un texte grec ou hébreu, dénaturé par les ans mais toujours fiable aujourd'hui pour peu qu'on rétablisse יהוה ou plutôt Jéhovah dans le texte.

- c) parce qu'il n'y a jamais été, que les rédacteurs néo-testamentaires n'ont jamais rapporté ni que Jésus aurait prononcé יהוה comme le faisait le Grand Prêtre une fois l'an dans le Très Saint du Temple, ni qu'il aurait reproché aux Juifs de ne pas l'utiliser, ni que les Juifs (qui blâmaient pourtant ses disciples pour ne pas se laver rituellement jusqu'au coude) auraient supporté de les entendre, lui et ses apôtres, prononcer des יהוה à tout bout de champ.


Les traducteurs juifs de la Septante ont préféré ne pas traduire le Tétragramme יהוה et l'ont rendu en grec par Kurios et Theos ; les rédacteurs néo-testamentaires auraient eu une occasion en or de "rétablir" le Saint Nom dans leurs textes, non pas seulement sous sa forme hébraïque, mais sous sa forme grecque, celle qu'aurait prononcée Paul, Théophile, les chrétiens de Philippes, de Colosses, de Corinthe, de Rome, du monde entier d'alors. Pour que les générations suivantes, dans les siècles des siècles, puissent glorifier le Nom de Dieu et en chanter les louanges. Au lieu de cela, ils l'ont appelé Père, voire Papa.

Si l'on considère que יהוה figurait au départ dans le NT puis qu'il a été gommé et remplacé par des termes génériques, que fait-on de ce "Père" ?
La prière que Jésus a enseigné à ses disciples était-elle à l'origine le "Notre יהוה" ?
Lorsque Paul adresse ses salutations aux congrégations par ces mots "Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !", où se trouvait le יהוה ? A la place de Dieu (Que יהוה notre Père...) ou à celle de Père, comme dans le "Notre יהוה" (Que Dieu notre יהוה...) ? Ou bien se pourrait-il que cette phrase soit vraiment celle de Paul : "Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !" En ce cas, pourquoi Paul n'a-t-il jamais utilisé le nom divin יהוה dans ses salutations ?

[BenFis]

Tu as écrit :




J'ai répondu : ce n'est pas vraiment le sujet, relis le titre

Le sujet est en rapport avec le Nom de Dieu dans le NT. Une piste qui permet de le savoir est tout simplement l'examen de l'attitude du Christ telle que dépeinte par les 4 évangélistes. Se pencher sur la présence du téragramme dans l'AT est une impasse.

[Zouzouspetals]




C'est un argument recevable... Il n'y a plus qu'à prier pour y croire ou ne pas y croire, tout comme vous priez pour savoir si vous êtes "oint" ou pas "oint".

Pour que cet argument soit recevable, il faudrait croire qu'à un moment donné, entre le Ier et le IVe siècle, la chaîne de transmission par copies successives a été si profondément altérée qu'elle a fait disparaître tous les יהוה qui se seraient trouvés auparavant dans le document copié ; et que cette altération aurait été aussi appliquée à bien d'autres chaînes de copies puisque c'est cette copie falsifiée qui nous est parvenue et pas celle(s) non falsifiée(s).

L'on sait bien que les copies successives n'étaient pas strictement identiques, qu'elles contenaient erreurs de copistes, rajouts ou "oublis" ; mais le nombre de copies qui nous sont parvenues à travers les siècles, et leur comparaison minutieuse qui a mis en évidence ces erreurs, rajouts et oublis, nous assurent d'un texte conforme à l'original.

D'autant plus que les 27 livres canoniques ont été commentés très tôt : écrits des pères apostoliques, lettres d'évêques, traités contre les hérésies..., autant de traces indirectes laissées par le texte du NT. Ces écrits chrétiens auraient-ils aussi été mal recopiés ou modifiés pour correspondre à la copie (supposée) altérée du NT ?


S'il s'avérait que la chaîne de copies successives à laquelle appartient la version grecque en question n'avait abouti qu'à un document très éloigné de l'original, à quoi bon prendre son contenu pour parole d'évangile ? Ce ne serait alors qu'une contrefaçon inutile, qui aurait perdu en chemin les paroles de Jésus et de ses premiers disciples. Mais, en ce cas, comment retrouver le "vrai" Nouveau Testament, celui des origines, celui de Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre, Jacques, Jude ? Celui qui révélait Jésus Christ ?

[Mormon]

Pour que cet argument soit recevable, il faudrait croire qu'à un moment donné, entre le Ier et le IVe siècle, la chaîne de transmission par copies successives a été si profondément altérée qu'elle a fait disparaître tous les יהוה qui se seraient trouvés auparavant dans le document copié ; et que cette altération aurait été aussi appliquée à bien d'autres chaînes de copies puisque c'est cette copie falsifiée qui nous est parvenue et pas celle(s) non falsifiée(s).

L'on sait bien que les copies successives n'étaient pas strictement identiques, qu'elles contenaient erreurs de copistes, rajouts ou "oublis" ; mais le nombre de copies qui nous sont parvenues à travers les siècles, et leur comparaison minutieuse qui a mis en évidence ces erreurs, rajouts et oublis, nous assurent d'un texte conforme à l'original.

D'autant plus que les 27 livres canoniques ont été commentés très tôt : écrits des pères apostoliques, lettres d'évêques, traités contre les hérésies..., autant de traces indirectes laissées par le texte du NT. Ces écrits chrétiens auraient-ils aussi été mal recopiés ou modifiés pour correspondre à la copie (supposée) altérée du NT ?


S'il s'avérait que la chaîne de copies successives à laquelle appartient la version grecque en question n'avait abouti qu'à un document très éloigné de l'original, à quoi bon prendre son contenu pour parole d'évangile ? Ce ne serait alors qu'une contrefaçon inutile, qui aurait perdu en chemin les paroles de Jésus et de ses premiers disciples. Mais, en ce cas, comment retrouver le "vrai" Nouveau Testament, celui des origines, celui de Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre, Jacques, Jude ? Celui qui révélait Jésus Christ ?

En parlant d'une théorie du complot anti TJ fomenté dès le début par Satan en prévision de l'époque des Tj, était une boutade, bien sûr... Il n'aurait touché à rien d'autre qu'à ce point pour gêner quelques millions de TJ ?

Plutôt que remplir des pages de forums, qu'ils prient pour savoir qui a raison ! Et, s'ils ne prient pas, c'est qu'ils n'y croient pas eux-mêmes, qu'ils n'ont pas la foi, et qu'ils n'ont pas envie que "Jéhovah" se mêle de leur petite cuisine.

[homere]

J'attire l'attention des lecteurs sur le fait que je m'évertue à répondre d'une manière argumentée et référencée aux questions de Philippes et LUI, se contente de poser inlassablement les mêmes questions (idiotes) et sans intérêt pour notre débat.

Concernant l'hypothétique et improbable Matthieu hébreu, le fond de l'affaire est le suivant: OU BIEN la Watch considère que Matthieu a écrit son évangile en hébreu et que c'est cet évangile hébreu qui est le seul "inspiré" et "canonique", avec le défaut de n'exister nulle part dans l'épigraphie ancienne: dans ce cas elle devrait logiquement renoncer à traduire le Matthieu grec et tâcher de reconstituer l'"original hébreu" comme elle pourrait (d'après Shem-Tov, du Tillet et autres curiosités médiévales), et alors son évangile de Matthieu devrait différer des autres sur beaucoup d'autres points que le "nom divin"; OU BIEN elle considère que c'est l'évangile grec (celui que traduit la NWT/TMN, à l'unique exception des "Jéhovah" !) qui est "inspiré" et "canonique" et alors peu importe ce que Matthieu aurait écrit en hébreu, ce qui compte c'est ce qui a été écrit en grec ! Si l'on suppose que Matthieu (ou n'importe qui) a effectivement écrit un Tétragramme (hébreu donc quelle qu'en soit la graphie, incompréhensible en tout cas pour un lecteur grec) dans son texte grec, alors il faudrait logiquement faire la même chose que lui, écrire de l'hébreu dans le texte anglais ou français, non "Jehovah" ni "Jéhovah"; et pour déterminer ce qui a été fait ou non en grec aucun texte hébreu, fût-il de la blanche main de Matthieu, ne constituerait un argument...

[philippe83]

Mais zouzou,

Il y a des fait irréfutables attestant du vivant de Jésus la présence du Nom dans des mss hébreux et grec.
Le papyrus Fouad 266(-50 av n-é),le PsQ,4,11(+1-69 de n-é),le rouleau des 10 commandements(+30 de n-é) le Rouleau d'Isaie (-125 av n-è). As-tu un mss en grec du NT aussi proche du vivant de Jésus?

La question étant de savoir pourquoi alors dans ces mss le Nom de Dieu est dominant et que dans les mss en grec REPRENANT ces mêmes parties d'Ecriture des siècles plus tard le Nom est devenue anonyme? Il s'est donc bien passé quelque choses au fil du temps à travers les copies de copies par rapport au Nom de Dieu.

D'autant plus que même parmi les pères apostoliques l'usage du Nom n'était pas proscrit totalement puisque des auteurs parlent du Nom de Dieu dans certains de leurs écrit et ce très tôt.

Par exemple Jérôme traducteur précise dans son commentaire sur le Ps 8:2:" Le nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod,He, Waw,He,qui est le nom propre de Dieu que certaines personnes ,à cause de leur ignorance, écrivent en Grec PIPI et qu'on peut prononcer Yaho. Voir "St Jérôme-S.Hieronymi presbyteri opera in.corpus christianorum Series Latina vol LXXII(Psaume 8:2)".

Jérôme ajoutant dans son prologue des livres de Samuel et des Rois(Prologus Galeatus)"Nous trouvons le nom de Dieu, le Tétragramme, dans certains rouleaux grecs, même jusqu'à ce jour, exprimé en lettres anciennes".

Eusèbe (265-340) dira de son côté dans 'Préparation évangélique XI,6,36-37 in: Eusèbe de Césarée,Sources chrétiennes n°292,Pans 1982 ed. Cerf p.87:"Le nom de Dieu qu'il n'est pas permis à personne de prononcer à quatre lettres en hébreu et sept voyelles (Iéèouôa) en grec."

Irénée de Lyon lui croyait que le mot Iaô (Iaw en grec,(Iah) en latin) signifiait "Seigneur" en hébreu primitif voir (Contre les hérésies II.24:2)).

Ainsi même si ces auteurs ne sont pas pleinement pour l'utilisation du Nom ils reconnaissent des aspect important. Par exemple : "que ceux qui écrivent PIPI le font à cause de leur ignorance", et" que l'on peut prononcer Yaho"(Jérome).
Que même à son époque on"trouve le nom de Dieu dans certains rouleaux grecs exprimés en lettre ancienne".

Et que selon Irénée, "Iaô signifie Seigneur en hébreu primitif". Ce qui fait que si on suit ce raisonnement alors à chaque fois que l'on retrouve dans les textes le terme "seigneur" nous pouvons lire "Iaô"en hébreu primitif. Donc à l'époque de jésus puisque l'hébreu est encore parler LIRE Iaô à la place de seigneur n'était pas impossible.

Et Il y a encore de nombreuses approches de la sorte à travers différent écrivains des premiers siècles.
a+

[homere]

Les TdJ sont persuadés qu'il suffit de répéter en boucle des pseudos-arguments pour établir la validité de l'introduction du tétragramme dans le NT. Sur quoi repose l'argumentation des TdJ ?

Concernant le débat le tétragramme dans le NT, nous pouvons observer que :

1) Les Témoin de Jéhovah invoquent et attirent notre attention sur de nombreux documents, sauf sur le nouveau testament et pour cause, la quasi-totalité des 5000 manuscrits du NT ne comportent le tétragramme. Même l'analyse rhétorique et littéraire du NT invalide leur position, donc ils fuient et désertent le terrain du NT, alors que le thème du débat porte sur le tétragramme DANS le NT.

2) Premier document que les Tdj citent est la SEPTANTE, une version grecque de l'AT, donc les TdJ n'argument pas sur la base du NT mais de l'AT. Nous pourrions comparer cette façon d'argumenter à un spécialiste de littérature qui pour comprendre un texte de Victor Hugo, jugerait préférable de lire le texte d'un autre auteur contemporain de Victor Hugo et non le texte en question.
L'apparition du Tétragramme dans des copies de la Septante du 1er siècle constitue-t-elle une preuve que le tétragramme était originellement dans le NT ?
Cet argument repose sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", en clair, cela n'établit pas que les rédacteurs chrétiens eux-mêmes inclurent le Tétragramme dans leurs écrits. En réalité il existait de nombreuses versions de la Septante, personne ne sait quelles versions les chrétiens utilisaient, c'est un sujet hautement spéculatif. Dernier point que les TdJ ne mentionnent pas, c'est que le tétragramme se retrouve dans des "révisions hébraïsantes" palestinienne et que le tétragramme y apparait en caractères paléo-hébreux, ILLISIBLE pour un lecteur hébreu ou grec.

3) Enfin, il attire notre attention sur un hypothétique et improbable Matthieu hébreu, qui n'existe plus et que la quasi-totalité des spécialistes récusent.

Le fond de l'affaire est le suivant: OU BIEN la Watch considère que Matthieu a écrit son évangile en hébreu et que c'est cet évangile hébreu qui est le seul "inspiré" et "canonique", avec le défaut de n'exister nulle part dans l'épigraphie ancienne: dans ce cas elle devrait logiquement renoncer à traduire le Matthieu grec et tâcher de reconstituer l'"original hébreu" comme elle pourrait (d'après Shem-Tov, du Tillet et autres curiosités médiévales), et alors son évangile de Matthieu devrait différer des autres sur beaucoup d'autres points que le "nom divin"; OU BIEN elle considère que c'est l'évangile grec (celui que traduit la NWT/TMN, à l'unique exception des "Jéhovah" !) qui est "inspiré" et "canonique" et alors peu importe ce que Matthieu aurait écrit en hébreu, ce qui compte c'est ce qui a été écrit en grec ! Si l'on suppose que Matthieu (ou n'importe qui) a effectivement écrit un Tétragramme (hébreu donc quelle qu'en soit la graphie, incompréhensible en tout cas pour un lecteur grec) dans son texte grec, alors il faudrait logiquement faire la même chose que lui, écrire de l'hébreu dans le texte anglais ou français, non "Jehovah" ni "Jéhovah"; et pour déterminer ce qui a été fait ou non en grec aucun texte hébreu, fût-il de la blanche main de Matthieu, ne constituerait un argument...

4) Enfin la WT affirme que la totalité des manuscrits du NT ont été altérés et falsifiés, ce qui a aboutit à la suppression de tous les tétragrammes initialement présents. Yl y a là une incohérence méthodologique entre a) une attitude généralement "fondamentaliste" à l'égard de "la Bible" et spécialement du NT, qui tient son "contenu" pour pleinement assuré par la démarche ordinaire de la critique textuelle", résumée et simplifiée comme suit: même si l'original est perdu, on peut le reconstituer à coup sûr par la comparaison de copies imparfaites, parce que celles-ci n'ont statistiquement pas pu commettre toutes la même erreur au même endroit et b) dans le cas particulier et unique du "nom divin", il faut postuler au contraire que toutes les copies existantes sont unanimement fausses; donc, qu'en principe on ne peut être sûr d'aucun texte "biblique".

[Jean Moulin]

Cela signifie-t-il, selon vous, que cette "version grecque du NT" du 4ème siècle n'est pas conforme à l'original, qu'elle n'est pas fiable ?

Si, mais du fait qu'elle est en grec cela met un voile (aussi fin soit-il) sur les propos de Jésus et de bien d'autres. On sait bien que la traduction dans une autre langue est parfois difficile et que certains concepts ne sont pas traduisibles d'une langue à une autre. Et c'est ce qui ressort du NT grec et qui ne laisse aucun doute sur l'existence d'une langue originelle autre que le grec.

Qu'est-ce à dire ? Que le nom divin a disparu au premier siècle par la volonté d'autres personnes que Jésus et/ou les rédacteurs néo-testamentaires ? Quelles personnes ?

Le même genre de personnes que celles qui ont fait disparaître le nom divin de la Septante.

Ou bien que le nom divin n'a jamais disparu ?

Il n'a fort heureusement disparu que des copies du NT et de la Septante. Quoi qu'il en soit, je ne prétends pas que le nom divin devrait se trouver dans le NT autant de fois que dans la TMN et dans d'autres traductions, mais le fait que le nom divin ne soit pas dans certains versets (comme les citations de l'AT) rend ces passages à la limite de l'absurde. Il va de soi que le passage de Matthieu 22:44 ne pouvait dire "le Seigneur a dit à mon Seigneur". Comment peut-on imaginer que Jésus ait dit une telle chose ?

[Mormon]

Il ne s'agit pas ici de savoir si le Père et le Dieu de Jésus est YHWH, mais si Jésus emploie (ou pas) le Nom de Dieu YHWH dans le N.T. ce qui pourrait être déterminant pour le sujet.

" Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles." (2 Tim.2:23)