Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[homere]

Jean Moulin,

Selon vous, quel est le Matthieu "inspiré" et "canonique", celui en hébreu introuvable ou celui en grec présent dans toutes les bibles ?

[Arlitto]

Les 4 évangélistes ont écrit ce qu'ils ont entendu de la part du Christ. Pourquoi donc auraient-ils écrit "YHWH" s'ils avaient entendu Jésus prononcer "Kurios" ?

Et pourquoi les Juifs ennemis des premiers chrétiens et de leurs rouleaux auraient retiré, découpé.... le nom divin des premières copies des Évangiles avant de les brûler si le nom divin n'y était pas ???

Ces Juifs ne leurs reprochés pas de prononcer ou pas le nom divin, mais de l'avoir écrit sur leurs rouleaux qu'ils considéraient comme des impostures qui ne venaient pas de YHWH.

[BenFis]

Et pourquoi les Juifs ennemis des premiers chrétiens et de leurs rouleaux auraient retiré, découpé.... le nom divin des premières copies des Évangiles avant de les brûler si le nom divin n'y était pas ???

Ces Juifs ne leurs reprochés pas de prononcer ou pas le nom divin, mais de l'avoir écrit sur leurs rouleaux qu'ils considéraient comme des impostures qui ne venaient pas de YHWH.

Le nom divin n'était pas inconnu des 1ers chrétiens puisque ces derniers sont sortis du judaïsme.
Rien ne les interdisait d'écrire le tétragramme où bon leurs semblaient.
Faut-il rappeler que les écrits des premiers chrétiens n'étaient pas constitués exclusivement des canoniques.

Et cela ne dit pas pourquoi Matthieu aurait écrit "YHWH" s'il avait entendu Jésus prononcer "Kurios" ?

[papy]

Et pourquoi les Juifs ennemis des premiers chrétiens et de leurs rouleaux auraient retiré, découpé.... le nom divin des premières copies des Évangiles avant de les brûler si le nom divin n'y était pas ???

Ces Juifs ne leurs reprochés pas de prononcer ou pas le nom divin, mais de l'avoir écrit sur leurs rouleaux qu'ils considéraient comme des impostures qui ne venaient pas de YHWH.

Et YHWH les a laissé faire ?
Décidément , il a l'art de foutre la pagaille dans ses écrits !
Ou alors ayant donné le relais au Christ il ne s'en est pas inquiété plus que ça !

[Jean Moulin]

Jean Moulin,

Pourtant vous nous dites pas pourquoi Jésus n'aurait pas pu employer une telle formule, vous êtes juste dans la profession de foi.

Parce qu'il ne s'exprimait pas en grec et qu'il n'avait certainement pas pour but de semer la confusion.

Je suis d'accord avec vous, vous n'êtes pas un expert

Comme ça, nous sommes deux.

MAIS pour trancher la question d'un hypothétique Matthieu hébreu, il faut être un expert, ce qui n'est pas votre cas.

Ni le tien. Quand à Matthieu, il est connu depuis bien longtemps qu'il écrivit son évangile en hébreu.

Selon vous, quel est le Matthieu "inspiré" et "canonique", celui en hébreu introuvable ou celui en grec présent dans toutes les bibles ?

Pas introuvable puisqu'il transparaît du grec. Puis c'est l'homme qui fut inspiré, pas les copies ni les traductions. Nous disposons d'un texte proche de l'original, certes, qui nous permet de connaître la volonté divine, mais pas exempt de défauts pour autant. Il y en a des exemples. C'est pourquoi lorsque des travaux d'experts nous permettent d'affiner nos connaissances, il serait absurde de les rejeter.

[homere]

Faut-il rappeler que les écrits des premiers chrétiens n'étaient pas constitués exclusivement des canoniques.

Benfils,

Excellente précision.
Il est intéressant de noter que les écrits anciens, non canoniques, ne comportaient pas le Tétragramme. L’Épître de Clément aux Corinthiens a été écrite entre l’an 75 et 110 de notre ère, avec une plus grande probabilité qu’elle ait été écrite peu de temps avant l’an 100. Ainsi, l’emploi par Clément, soit du Tétragramme, soit de Kurios, reflèterait autant la pratique de la congrégation chrétienne du premier siècle que celle de Paul lui-même. En aucun cas Clément utilisait le Tétragramme dans son épître aux Corinthiens, il employait Kurios avec régularité plutôt que le Tétragramme lorsqu’il citait les Écritures hébraïques.

Une autre épître de la fin du premier siècle ou du début du deuxième est appelée l’Épître de Barnabas, cet ouvrage était tenu en haute estime par la congrégation chrétienne primitive. Là encore, l’Épître de Barnabas suivait le même exemple que la première de Clément. Une pratique semblable de l’emploi de Kurios plutôt que du Tétragramme se trouve dans un document appelé la Didaché ou Enseignements des douze apôtres. Cet écrit vient de la première moitié du deuxième siècle.

Parce qu'il ne s'exprimait pas en grec et qu'il n'avait certainement pas pour but de semer la confusion.

Jean Moulin,

Vous êtes trop fort, vous étiez surement dans la tête de Jésus et vous êtes capables de connaitre les motivations et les volontés de Jésus.

Comme ça, nous sommes deux

Jean Moulin,

En ce qui me concerne, JE cite les experts et VOUS, vous les récusez, il y a donc une grande différence.

Pas introuvable puisqu'il transparaît du grec. Puis c'est l'homme qui fut inspiré, pas les copies ni les traductions. Nous disposons d'un texte proche de l'original, certes, qui nous permet de connaître la volonté divine, mais pas exempt de défauts pour autant. Il y en a des exemples. C'est pourquoi lorsque des travaux d'experts nous permettent d'affiner nos connaissances, il serait absurde de les rejeter.

Jean Moulin,

Vous êtes inimitable .... Dieu n'a donc pas préservé sa pureté de sa parole et nous sommes (selon vous) fondés à ne pas considérer la Bible actuelle comme fiable et PAS conforme au message que Dieu a voulu nous transmettre.

L'auteur de l'évangile de Matthieu était inspiré mais le texte actuel ne l'est pas, pourriez-vous m'indiquer les "défauts" du Matthieu de nos Bibles actuelles (hormis l'absence du tétragramme) ?

Pensez-vous que d'autres livres du NT seraient affectés de certains défauts (hormis l'absence du tétragramme) et pourriez vous m'en donner des exemples ?



Comme je l'ai déjà indiqué, il y a là une incohérence méthodologique entre 1) une attitude généralement "fondamentaliste" à l'égard de "la Bible" et spécialement du NT, qui tient son "contenu" pour pleinement assuré par la démarche ordinaire de la critique textuelle (ou "basse-critique", résumée et simplifiée comme suit: même si l'original est perdu, on peut le reconstituer à coup sûr par la comparaison de copies imparfaites, parce que celles-ci n'ont statistiquement pas pu commettre toutes la même erreur au même endroit) et 2) dans le cas particulier et unique du "nom divin", il faut postuler au contraire que toutes les copies existantes sont unanimement fausses; donc, qu'en principe on ne peut être sûr d'aucun texte "biblique".

[l_leo]

Les grecs ne pouvaient pas comprendre ce sigle en le reprenant dans leur écriture.

[Arlitto]

Il y a des témoignages concrets sur l'Évangile de Matthieu écrit dans sa langue.


La B'rit Hadasha (Nouvelle Alliance) a d'abord été écrite en Hébreu puis ensuite traduite en Grec ! Et s'il faut une preuve de cette évidence : des Manuscrits de l'Evangile de Mattathias (Matthieu) longtemps cachés dans les archives Juives ont été découverts :

Ceci est la preuve que les Juifs avaient bien connaissance des Evangiles écrits dans leur langue. Leur exactitude n'est pas prouvé mais leur existence confirme bien que les Juifs avaient accès aux Evangiles en langue hébraique..

Matthieu 2:13 en hébreu
המה הולכים והנה מלאך יהוה נראה אל יוסף קום וקח את הנער ואת אמו וברח למצרים ושם תעמוד עד אמרי אליך
כי הורודוס יבקש את הנער להרוג

Ils allèrent, et voici, le mala'k (messager) de YHWH apparut à Yosef : Lève-toi et prend le jeune (enfant) et sa mère et réfugie-toi en Mitsrayim (Egypte) et là restes-y jusqu'à ce que je te le dise. Car Horodos cherche le jeune (enfant) pour le tuer.

-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2 - Date et lieu de naissance : 310 ap. J.-C., Judée

"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."




-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu. Jérôrme Date et lieu de naissance : 27 mars 347 ap. J.-C., Stridon

Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.

L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.

En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"




Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu : Date et lieu de naissance : 184 ap. J.-C., Alexandrie, Égypte

69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).



Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :
Dans le Talmud de Babylone, en Sabbath 116a-b, un verset de l’Évangile selon Matthieu est cité avec des distorsions. En prenant en considération les attestations patristiques relatives à l’origine hébraïque de l’Évangile selon Matthieu


[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].


R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».


R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).


R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.

[l_leo]

Peut importe qu'il soit en hebreu et lu par des lecteurs en cette écriture. Il s'agit d'une traduction en grec d'un sigle hebraique.

[homere]

Les écrits anciens, non canoniques, ne comportaient pas le Tétragramme (l’Épître de Clément aux Corinthiens, l’Épître de Barnabas, la Didaché ...), pourtant ces écrits étaient tenus en haute estime par la congrégation chrétienne primitive. S’il y a eu un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, les écrits des Pères de l’Église devraient en faire part. La quantité d’écrits de ces hommes correspondait à une encyclopédie standard, parmi ceux-ci se trouvait Justin martyr (qui vécut de 110 à 165), Irénée (120 à 202), Polycarpe (? à 155), Tertullien (150 à 200), et plusieurs autres. AUCUN Pères de l’Église indiquent qu’il ait eu connaissance que les copistes et les scribes aient conspiré pour enlever le nom divin des Écritures grecques chrétiennes, même dans ces endroits où la TMN insère le nom de Jéhovah.
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.

[Jean Moulin]

Jean Moulin,

Vous êtes trop fort, vous étiez surement dans la tête de Jésus et vous êtes capables de connaitre les motivations et les volontés de Jésus.

Désolé, je ne savais pas, et pour tout dire, je n'aurais jamais cru que Jésus voulait semer la confusion.

Jean Moulin,

En ce qui me concerne, JE cite les experts et VOUS, vous les récusez, il y a donc une grande différence.

Tu parles, ils disent tous ou presque que l'évangile de Matthieu a d'abord été écrit en hébreu, et toi tu prétends le contraire.

Vous êtes inimitable .... Dieu n'a donc pas préservé sa pureté de sa parole et nous sommes (selon vous) fondés à ne pas considérer la Bible actuelle comme fiable et PAS conforme au message que Dieu a voulu nous transmettre.

Tu déformes considérablement mes propos. Depuis le temps que je dis que tu n'es pas du tout objectif, merci de le confirmer.

L'auteur de l'évangile de Matthieu était inspiré mais le texte actuel ne l'est pas

Si, le texte qu'il a écrit (en hébreu) et celui qu'il a traduit en grec (si c'est lui qui l'a traduit), Les copies et les différentes traductions ne sont absolument pas inspirées.

pourriez-vous m'indiquer les "défauts" du Matthieu de nos Bibles actuelles (hormis l'absence du tétragramme) ?

Je n'ai pas dit que c'est dans Matthieu qu'il y avait des défauts (quoi que). Exemples de défauts du NT : Jean 7:53 à 8:11 et Marc 16:9 à 20, liste non exhaustive.

Comme je l'ai déjà indiqué, il y a là une incohérence méthodologique entre 1) une attitude généralement "fondamentaliste" à l'égard de "la Bible" et spécialement du NT, qui tient son "contenu" pour pleinement assuré par la démarche ordinaire de la critique textuelle (ou "basse-critique", résumée et simplifiée comme suit: même si l'original est perdu, on peut le reconstituer à coup sûr par la comparaison de copies imparfaites, parce que celles-ci n'ont statistiquement pas pu commettre toutes la même erreur au même endroit) et 2) dans le cas particulier et unique du "nom divin", il faut postuler au contraire que toutes les copies existantes sont unanimement fausses; donc, qu'en principe on ne peut être sûr d'aucun texte "biblique".

L'incohérence c'est de nier des faits parce qu'ils dérangent les spécialistes très nombreux qui ne s'en sont pas aperçus parce qu'ils se sont longuement endormis sur leurs lauriers et qui, faute de pouvoir s'attribuer le mérite de cette découverte préfèrent la nier en bloc plutôt que de reconnaître que, malgré leurs incontestables connaissances, ils sont passés complètement à côté d'une découverte essentielle.

[Arlitto]

pourriez-vous m'indiquer les "défauts" du Matthieu de nos Bibles actuelles (hormis l'absence du tétragramme) ?

Matthieu 28:19

Matthieu 28:19... Une interpolation !
Lien : http://arlitto.forumprod.com/matthieu-2 ... tml#p56105

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[Mormon]

" Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles." (2 Tim.2:23)

[papy]

" Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles." (2 Tim.2:23)

Soyez plutôt soumis aux caprices de ceux qui vous dirige , vous déplume , vous exploite pour en tirer profit .

[Arlitto]

Va jouer ailleurs, Mormon, parce que pour le coup, ton message est vain et inutile