EMI, OBE (SHC), Voyage Astral

[sibira]

ça veut dire (citons Boileau)

pour dire je suis athée : il faut savoir ce qu'est Dieu pour dire que Dieu n'existe pas

pour dire je suis croyant(en un Dieu) : il faut savoir ce qu'est Dieu

par exemple en maths : on sait ce qu'est un ensemble et on le définit par une théorie (il y en a plusieurs ceci dit)

par contre quand on ne sait rien on est rien de ce qu'on prétend être sur le sujet dont on parle

reprenez votre sujet (c'etait juste un aparté: pas la peine d'en faire tout un speech)

[dan26]

ça veut dire (citons Boileau)

pour dire je suis athée : il faut savoir ce qu'est Dieu pour dire que Dieu n'existe pas

pour dire je suis croyant(en un Dieu) : il faut savoir ce qu'est Dieu

par exemple en maths : on sait ce qu'est un ensemble et on le définit par une théorie (il y en a plusieurs ceci dit)

par contre quand on ne sait rien on est rien de ce qu'on prétend être sur le sujet dont on parle

reprenez votre sujet (c'etait juste un aparté: pas la peine d'en faire tout un speech)

!!!!!!!!!!!!!!!!!

amicalement

[vic]

ça veut dire (citons Boileau)

pour dire je suis athée : il faut savoir ce qu'est Dieu pour dire que Dieu n'existe pas

pour dire je suis croyant(en un Dieu) : il faut savoir ce qu'est Dieu

par exemple en maths : on sait ce qu'est un ensemble et on le définit par une théorie (il y en a plusieurs ceci dit)

par contre quand on ne sait rien on est rien de ce qu'on prétend être sur le sujet dont on parle

reprenez votre sujet (c'etait juste un aparté: pas la peine d'en faire tout un speech)

Dans ce cas tout le monde est agnostique puisque personne ne sait ce qu'est dieu et ce que ça signifie vraiment parce que personne dans l'absolu ne sait définir le terme dieu .
C'est justement croire qui est illogique .
Moi je suis incroyant pour cette raison , je n'ai aucune raison de croire .
L'agnostisme c'est l'inverse de croire .

Sibira a dit : Boileau dit ceci
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

C'est bien pour cela que la croyance n'est pas de la connaissance . Et on voit bien que ceux qui croient ne savent pas clairement eux même ce à quoi ils croient , et quand on approfondie avec eux , ils ne savent jamais l'énoncer clairement . Il suffit de parler à MLP ou à prisca pour comprendre que leur langage est ésotérico nébuleux , idem pour les bibles , coran et compagnie où du reste on y voit dire tout et son contraire .Ce qui est flou ressemble à quelque chose de vide et sans consistance . Se barrer dans la croyance c'est se barrer dans du nébuleux , qui ne s'énonce jamais clairement .C'est du vide , de l'indéfini .

sibira

je disais juste qu'il soit possible de d'être n'i athée ni croyant mais juste rien du tout
reprenez votre discussion

Observation illogique , le néant c'est quelque chose qui par définition n'existe pas , on ne peut pas être ce qui n'existe pas c'est à dire rien du tout . On peut par contre être tout simplement l'indéfini .Je pense que c'est plutôt ce que tu as voulu dire .
C'est du reste ce qui ressort dans le bouddhisme du terme vacuité souvent mal compris par les occidentaux . La vacuité dans le bouddhisme c'est plutôt l'indéfini qu'une négation de l'existence .Pour les bouddhistes , l'essence de tout phénomène est vacuité , indéfini .Plus on tend vers la connaissance absolue et plus on tend vers l'indéfini .Le Bouddhisme n'est qu'un lâcher prise , une forme d'acceptation de l'indéfini .

[sibira]

Bonjour Vic

pour éviter de faire du hors sujet je te répond ici -> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=64841

[MonstreLePuissant]

au même titre que les croyants!!!Les scientifiques comme les croyants ne sont jamais d'accord sur tout . Donc utiliser comme contre argument ce ne sont pas tous les sceinfifiques qui sont d'accord est une pirouette sophiste . Tu ne fais pas part de mes réponses sur ce point précis . réponses juste après ton message

J'ai juste démontré que c'est toi qui manquait d’honnêteté et d'objectivité en affirmant chaque fois que les scientifiques avaient une explication. Jamais tu ne précises que ce sont des hypothèses parmi une multitude d'autres et non des vérités absolues.

[vic]

MLP a dit à Dan 26 : J'ai juste démontré que c'est toi qui manquait d’honnêteté et d'objectivité en affirmant chaque fois que les scientifiques avaient une explication. Jamais tu ne précises que ce sont des hypothèses parmi une multitude d'autres et non des vérités absolues.

Tout ce qu'on sait c'est que personne n'est jamais revenu de la mort pour nous en parler .
Donc on ne peut pas parler de frontière de la mort , sans tomber dans le piège d'un entre deux qui ne veut plus dire grand chose .
A partir de là il est toujours possible de douter de ces expériences et de leur validité de façon très légitime quand elles cherchent à démontrer l'existence d'une vie après la mort .On peut à la rigueur parler d'état de conscience différent du corps dans ces expériences . Il est même probable comme il est dit dans cet article que la sensation d'être en dehors de son corps soit produite par le cerveau , et que ça soit un état de protection que génère le cerveau . En effet avoir la sensation de ne plus être son corps cloisonne la personne mentalement de la douleur trop intense à laquelle elle s'identifie trop intensément . Lorsque l'esprit semble être séparé du corps nous avons la sensation que la douleur ne peut pas nous atteindre et qu'elle n'est pas nous .Le cerveau générerait un leurre ( hallucination ) en quelque sorte pour nous préserver .

[MonstreLePuissant]

A partir de là il est toujours possible de douter de ces expériences et de leur validité de façon très légitime quand elles cherchent à démontrer l'existence d'une vie après la mort indépendante du corps .

On peut toujours douter de tout. Mais l'EMI est une simple expérience. Elle ne démontre rien du tout concernant la mort, puisque par définition, la personne est encore vivante. Elle n'a pas franchi le seuil. Elle démontre juste que l'on peut être hors du corps, et que ce corps n'est que le véhicule temporaire d'autre chose, ce que l'on sait déjà depuis des millénaires.

[vic]

MLP a dit : On peut toujours douter de tout. Mais l'EMI est une simple expérience. Elle ne démontre rien du tout concernant la mort, puisque par définition, la personne est encore vivante. Elle n'a pas franchi le seuil. Elle démontre juste que l'on peut être hors du corps, et que ce corps n'est que le véhicule temporaire d'autre chose, ce que l'on sait déjà depuis des millénaires.

Ben non , rien de ce type n'est démontré .
Notre corps pourrait tout à fait générer cette sensation ou hallucination dans le but de nous préserver en cas de douleur ou choc profond , comme par exemple il le fait avec la syncope .
Tout cela pourrait être un phénomène généré par le corps en général , le cerveau ne pilote pas forcément tout , le corps est une globalité . Et que je sache , la personne n'est pas décédée lors de ces expériences .
Dans le cas de syncope je ne pense pas non plus que le phénomène soit généré par le cerveau mais par l'ensemble du corps , comme un fusible qui saute pour éviter les débordements émotionnels ou les sensations traumatisantes .
Je pense que peut être l'erreur c'est de tout centrer sur le cerveau , comme si le cerveau pilotait tout , je n'y crois pas trop . La conscience est un résultat interdépendant et global , le cerveau est une partie importante mais pas tout .
Au contraire , dans le cas où le cerveau perd de son intensité d'influence , on aurait l'impression d'existence non locale , ce qui serait une autre impression de la réalité . Puisque la conscience ne serait plus le cerveau mais l'ensemble du corps s'en suivrait une sorte de sensation d'homéostasie , ou d'équanimité ( plus de prédominance d'un centre du corps sur un autre, donc sensation d'existence non locale ) . C'est du reste très bien décrit dans le bouddhisme ou la méditation cette sensation d'équanimité et d'existence non locale .
Simplement cette sensation en méditation est générée parce qu'on ralentie les pensée et que le cerveau ne prédomine plus dans son action sur l'ensemble du corps .Hors le ralentissement des pensées c'est ce qui se passe aussi dans le cas d'EMi au cours d'une opération .

[MonstreLePuissant]

C'est bien d'émettre des hypothèses vic ! Ce que tu dis est censé. A ce détail près que tu n'oses pas franchir le pas, en émettant l'hypothèse que la conscience n'est pas dans le corps. En réalité, ce que l'EMI, l'OBE et le voyage astral nous apprend, c'est que la conscience ne fait qu'habiter le corps physique, par une sorte de transfert. Une fois le corps indisponible, cette conscience se retrouve dans le corps astral. Ca c'est l'expérience vécue par des millions de personnes. C'est simple à comprendre, mais difficile à admettre quand on s'enferme dans la matérialité.

[vic]

. En réalité, ce que l'EMI, l'OBE et le voyage astral nous apprend, c'est que la conscience ne fait qu'habiter le corps physique, par une sorte de transfert. Une fois le corps indisponible, cette conscience se retrouve dans le corps astral. Ca c'est l'expérience vécue par des millions de personnes. C'est simple à comprendre, mais difficile à admettre quand on s'enferme dans la matérialité.

On voit bien que la nécessité du corps physique s'impose voyons , un corps astral ça n'a pas de système nerveux .

Si ce type d'expérience contient des sensations agréables ou désagréables , c'est nécessairement parce qu'il y a un système nerveux pour les ressentir , donc un corps physique . Le domaine des sensations passe par le corps physique , c'est essentiel .

Je ne vois pas du tout où se trouve l'indépendance de l'esprit sur le corps durant ces expériences .
je pense que la personne qui vie ce type d'expérience à "l'impression" d'avoir un esprit indépendant du corps , rien de plus ne peut être démontré .

[Yvon]

Une vie aprés la mort , pour moi c'est une évidence , nous ne sommes pas arrivés ici par hasard .

[MonstreLePuissant]

On voit bien que la nécessité du corps physique s'impose voyons , un corps astral ça n'a pas de système nerveux .

Je suis d'accord avec toi.

Je ne vois pas du tout où se trouve l'indépendance de l'esprit sur le corps durant ces expériences .
je pense que la personne qui vie ce type d'expérience à "l'impression" d'avoir un esprit indépendant du corps , rien de plus ne peut être démontré .

Il faut faire l'expérience par soi même pour comprendre que ça n'a rien d'une impression.

[vic]

Une vie aprés la mort , pour moi c'est une évidence , nous ne sommes pas arrivés ici par hasard .

Et pourquoi pas ?
Pourquoi ne serions nous pas arrivé là par hasard ?
Je ne vois pas où se trouve ton évidence .
Je dirais que la plupart du temps , les croyants confondent l'évidence avec leurs envies .
Du reste je suis surpris sachant que tu es bouddhiste que tu prétendes qu'on sois arrivé là .
Bouddha disait qu'en réalité "il n'existe ni allé ni venue" et que tout cela n'est qu'une illusion . Il n'y a donc pas de "soi" qui est arrivé ou pas dans le bouddhisme .Donc même en rapport à ta religion , ce que tu énonces n'a aucun sens .
D'autres part Bouddha niait aussi l'identité ou même la différence .
Donc qui survie après la mort ou pas ?

"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

[ESTHER1]

Toujours la guerre des mots et on n' avance pas d' un pouce ! Prendre possession d' un nouveau corps ? et alors ? Je n' ai pas envie de devenir un animal ou un homme primitif des cavernes !

[vic]

Pour le Bouddhisme , ce qui est intéressant , c'est que les choses n'ont pas forcément véritablement un sens , c'est plutôt nous qui en donnons un . Il n'est donc pas très surprenant que des gens qui font des expériences de NDE pensent se voir en dehors de leur corps et voir des dieux lorsqu'ils sont hindous , ou Bouddha lorsqu'ils sont bouddhistes etc , ou Mahomet si ils sont musulmans , ou jésus si ils sont chrétiens ou rien de tout cela si ils sont agnostiques ou pas d'expérience de vie après la mort du tout ....En réalité ces expériences n'ont pas véritablement de sens , autre que ce que nous leur donnons .


"D'un point de vue bouddhiste, la vie n'a ni sens ni objectif. Je sais bien que cette réponse, abrupte, risque de choquer vos lecteurs, mais, pour moi, elle est évidente et pragmatique. Elle prend en compte la réalité de l'impermanence, le fait que rien n'existe en soi, que rien ne dure, que tout change sans cesse. L'accepter m'autorise à me montrer lucide et m'empêche d'adhérer, une fois pour toutes, à des concepts et à des idées préconçues. Si nous considérons que nous naissons pour suivre des objectifs précis, nous sommes emprisonnés dans des schémas, des directions. C'est contraignant, sclérosant. Il est préférable de créer les buts que nous nous fixons au fur et à mesure que nous évoluons. Nous possédons tous la liberté de le faire. Le savoir nous encourage à devenir autonomes, à nous déconditionner de notre éducation, de nos peurs, de nos habitudes. Cela demande du courage, de faire preuve de discernement et de patience. Mais procéder ainsi, c'est vivre en cohérence avec la loi de l'impermanence. Tout bouge constamment. Le sens que nous donnons aux choses aussi". Dzogchen Ponlop Rinpoché

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