Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 00:35

Message par RT2 »

papy a écrit : 19 avr.19, 08:57 Matthieu était ivre lorsqu'il a écrit son évangile ?

Voyons papy quand Jésus en Jean 17:5 et ailleurs explique ses origines, ne serais-tu pas juste en train d'insinuer que Jésus lui-même était ivre ? ça en arrangerait certains assurément. Quant à léo, qu'il cesse ses enfantillages parce que une question a a été posée : 'le prophète qui devait venir, le Messié(Messie qui se traduit par Christ)qui devait venir, et même à cette époque Elie qui devait venir, c'est au nom de QUI ? Vu qu'en fait les israélites de l'époque s'appuyaient sur les écrits (L'AT si tu préfères), vous autres à partir de l'AT ...(silence oratoire).vous allez certainement pouvoir nous prouver vos dire, sauf si....(silence oratoire) et oui l'AT est en fait incontournable sous ce rapport vu que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob a clairement exprimé sa volonté quant à son Saint Nom..

Admettons une hypothèse : en fait vous n'êtes pas de lui, venant de lui, ou ayant une intimité avec lui (du coup quand vous dîtes "Père" est-ce à lui que vous vous adressez en réalité ?) Et j'en passe... les escrocs sont LEGIONS apparemment.


Voyez à quel point vous êtes devenus malhonnêtes, menteurs, roublards et calomniateurs..et c'est cela le fruit de l'esprit saint qui est censé opéré chez les croyants (je ne parle même pas des fidèles); heureusement que Dieu lorsqu'il a délégué à son unique héritier, c'est aussi pourquoi on l'appelle FILS qu'il lui a donné le pouvoir de scruter les reins et les coeurs, sinon comment voulez-vous qu'il puisse rendre JUSTICE et de fait ETABLIR une paix véritable ? (si l'actualité vous a échappé ne vous en prenez pas à moi, merci)

Mais vous êtes vraiment ceux qui constamment (toi et d'autres) vous opposez à cela. Aussi je vous le dis : remettez vous en cause, avant qu'il ne soit trop tard, c''est pratiquement une supplication, de ma part, parce que au jour du temps fixé, Jéhovah agira comme au temps de Noé. Ai-je besoin de faire un dessin ?


Voyons papy quand Jésus en Jean 17:5 et ailleurs explique ses origines, ne serais-tu pas juste en train d'insinuer que Jésus lui-même était ivre ? ça en arrangerait certains assurément. Quant à léo, qu'il cesse ses enfantillages parce que une question a a été posée : 'le prophète qui devait venir, le Messié(Messie qui se traduit par Christ)qui devait venir, et même à cette époque Elie qui devait venir, c'est au nom de QUI ? Vu qu'en fait les israélites de l'époque s'appuyaient sur les écrits (L'AT si tu préfères), vous autres à partir de l'AT ...(silence oratoire).vous allez certainement pouvoir nous prouver vos dire, sauf si....(silence oratoire) et oui l'AT est en fait incontournable sous ce rapport vu que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob a clairement exprimé sa volonté quant à son Saint Nom..

Admettons une hypothèse : en fait vous n'êtes pas de lui, venant de lui, ou ayant une intimité avec lui (du coup quand vous dîtes "Père" est-ce à lui que vous vous adressez en réalité ?) Et j'en passe... les escrocs sont LEGIONS apparemment.


Voyez à quel point vous êtes devenus malhonnêtes, menteurs, roublards et calomniateurs..et c'est cela le fruit de l'esprit saint qui est censé opéré chez les croyants (je ne parle même pas des fidèles); heureusement que Dieu lorsqu'il a délégué à son unique héritier, c'est aussi pourquoi on l'appelle FILS qu'il lui a donné le pouvoir de scruter les reins et les coeurs, sinon comment voulez-vous qu'il puisse rendre JUSTICE et de fait ETABLIR une paix véritable ? (si l'actualité vous a échappé ne vous en prenez pas à moi, merci), l'aa déclaré fidèle et véridique. Jésus est le nom du premier témoin de la nouvelle alliance Si tu veux faire de Dieu et et son envoyé un menteur, c'est ton problème. Mais ne pense pas que tu en réchapperas vivant devant lui, ta part sera la Géhènne-(Jahanna dans le coran je crois) appelée aussi seconde mort dans la bible (un point de discussion c'est vrai mais l'idée de fond reste la même), et il n'est pas donné aux hommes à travers des tribunaux d'avoir un tel pouvoir.

Mais vous êtes vraiment ceux qui constamment (toi et d'autres) vous opposez à cela. Aussi je vous le dis : remettez vous en cause, avant qu'il ne soit trop tard, c''est pratiquement une supplication, de ma part, parce que au jour du temps fixé, Jéhovah agira comme au temps de Noé. Ai-je besoin de faire un dessin ?

Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 00:49

Message par Arlitto »

C'est quoi ce jugement ??? Qui es-tu pour juger ton prochain ??? Que vient faire le Coran et l'Islam dans ce sujet ???

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 00:55

Message par RT2 »

J'ai fait une apparté, je m'en excuse vis à vis du sujet mais ta question montre que tu devrais relire la Bible, la seule parole de notre Créateur à tous, même si en effet il n'a pas voulu ce qui nous arrive (voir par ex Romain chap 5 qui explique qu'à travers la désobéissance, une faute est arrivée et que cette faute a frappé toute personne né d'Adam d'une imperfection mortelle qu'on appelle sans trop savoir pourquoi à notre époque "le péché").

Commence donc Arlitto, par nous définir précisément le péché, après on en rediscutera si ça te va (ah désolé tu penses que je me la joue mais en fait j'ai quand même pas mal réfléchi sur ce sujet aussi évite les emportes-pièces dans le raisonnement, merci)

A+ si Dieu le veut

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 01:09

Message par Arlitto »

Qui es-tu, TOI, pour juger ton prochain, "en plus d'être à côté de la plaque" ??? :shock: Tu voudrais en plus que je relise la Bible :interroge:


a écrit :Jacques 3 : 13-15
13 Lequel d'entre vous est sage et intelligent ? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse. 14 Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15 Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique

Paroles de Jésus :

Matthieu 12:36 Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.



Image YHWH Dieu - Jésus-Christ

http://arlitto.forumprod.com/yhwh-dieu- ... -f409.html

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 02:25

Message par BenFis »

homere a écrit : 24 avr.19, 23:42 Si on reste sur le NT (sensé être inspiré pour les TdJ) , nous constatons que de nombreux textes du NT qui citent des versets de l'AT qui contenaient le tétragramme ne le reproduisent pas. Par exemple Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.
Effectivement "Kurios" s'applique à Jésus bien que la citation tirée de l'AT contenait le tétragramme dans l'original en langue hébraïque.
Pour enfoncer le clou, nous pouvons y ajouter le verset de 1 Pierre 2:3 où Pierre fait une application du Psaume 35:8 « Appréciez et voyez comme Iehovah est bon » …sur le Seigneur Jésus. :)

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 02:32

Message par Arlitto »

a écrit :Pour enfoncer le clou, nous pouvons y ajouter le verset de 1 Pierre 2:3 où Pierre fait une application du Psaume 35:8 « Appréciez et voyez comme Iehovah est bon » …sur le Seigneur Jésus. :)

Tu n'enfonces que des portes ouvertes :)




◄ 1 Pierre 2 ►
Louis Segond Bible

1 Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l'envie, et toute médisance, 2 désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut, 3 si vous avez goûté que le Seigneur est bon.

4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 5 et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.

6 Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.

7 L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,

8 Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.

a écrit :Effectivement "Kurios" s'applique à Jésus bien que la citation tirée de l'AT contenait le tétragramme dans l'original en langue hébraïque.

Jésus ne s'appelle pas "Kurios". Comprenne qui pourra :hi:

.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 02:39

Message par BenFis »

Arlitto a écrit : 25 avr.19, 02:32 Tu n'enfonces que des portes ouvertes :)




◄ 1 Pierre 2 ►
Louis Segond Bible

1 Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l'envie, et toute médisance, 2 désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut, 3 si vous avez goûté que le Seigneur est bon.

4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 5 et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.

6 Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.

7 L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,

8 Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.





Jésus ne s'appelle pas "Kurios". Comprenne qui pourra :hi:

.
Dire que Jésus est appelé "Seigneur" ne veut pas dire que Seigneur soit son nom. Comprenne qui pourra :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 02:44

Message par Arlitto »

Je sais que tu es assez intelligent pour avoir compris ce que je voulais dire :)

Pour les autres, la confusion volontaire ou pas, se fait entre le Seigneur Jésus, et le Seigneur Dieu, YHWH.

Je ne vous parle même pas de la troisième supposée personne qui a rejoint officiellement le "dieu binitaire" en 381 de N.È pour en faire une trinité à "mystère".

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 03:03

Message par BenFis »

Arlitto a écrit : 25 avr.19, 02:44 Je sais que tu es assez intelligent pour avoir compris ce que je voulais dire :)

Pour les autres, la confusion volontaire ou pas, se fait entre le Seigneur Jésus, et le Seigneur Dieu, YHWH.

Je ne vous parle même pas de la troisième supposée personne qui a rejoint officiellement le "dieu binitaire" en 381 de N.È pour en faire une trinité à "mystère".
Faire une application du Nom Yhwh sur Jésus ne veut pas dire que Jésus soit Yhwh. Ca c'est plutôt une interprétation mormone.
Et la trinité n'est pas non plus la question du sujet. :)

Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 03:18

Message par Arlitto »

a écrit :Et la trinité n'est pas non plus la question du sujet.

C'est pourtant ce que les ennemis de YHWH Dieu, rien que sur ce forum, font de la divinité du seul vrai Dieu, YHWH, qui est unique et sans égal.

S'ils n'étaient pas trinitaires, croiraient-ils plus en la Bible qu'aux Conciles : Nicée/Constantinople 325/381 ???

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 04:18

Message par philippe83 »

BenFis,

Comment peux-tu dire que les "manuscrits de l'AT les plus proches de Jésus ne permettent pas de dire comment Jésus a prononcé des passages contenant le Nom divin.",alors que je te parle de CE QUI EST ECRIT AU PREALABLE?

D'autant plus que tu reconnais aussi que l'AT CONTENAIT LE TETRAGRAMME DANS L'ORIGINAL EN LANGUE HEBRAÏQUE.", dans une de tes réponses à homere.

Alors de deux choses l'une : Soit le tétragramme (le Nom de Dieu) se trouve dans l'original et les copistes ont respecté a ce moment-là le texte soit alors tu es obligés de reconnaitre que les copistes qui l'ont enlevés n'ont pas respectés le texte puisqu'il ne s'y trouve plus après dans les mêmes parties de la Bible rendue en grec?

Ce matin je t'ai proposé en jouant le jeu dans ce domaine, des textes de l'AT repris par Jésus ou le tétragramme s'y trouve (ce que tu reconnais) et n'oublie pas ce que Jésus disait : IL EST ECRIT (je ne parle pas de la façon de prononcer le Nom, mais du CONTENU DU TEXTE= IL EST ECRIT.) Voilà pourquoi je t'ai ensuite SURTOUT demander de nous dire si tu avais un texte grecque de l'époque de Jésus reprenant ces mêmes passages. Je te repose la question ENCORE cet après-midi.

Parce que de mon côté dans la langue parler de Jésus et même de son vivant je peux t'indique à travers des mss daté de l'an 30, de 1-69, de -100 ces mêmes passages avec le Nom de Dieu. Voir le rouleau des 10 commandements du Deut 5-7 contenant le shema daté de l'an 30 de notre ère contenant plusieurs fois le Nom de Dieu. Je te fournis le PsQ,4,11 rouleau contenant le Ps cité par Jésus avec le Tétragramme et daté de l'an 1-69 de notre ère donc du vivant de Jésus et je te repropose le rouleau d'Isaie de la mer morte contenant des centaines de fois le Nom de Dieu y compris là ou Jésus cite des passages de ce livre daté de l'an 100 avant Jésus. As-tu un texte grec du livre d'Isaie aussi proche? As-tu un texte du shema d'Israel en grec aussi proche? As-tu un texte du Ps en grec aussi proche?
Pour redécouvrir toutes ces preuves je t'invite à faire un tour sur le site:The Dead Sea Scrolls à travers les mss suivants: B- 368435,360102,364446,368233,299959,496301,503717 et beaucoup d'autres encore .

homere?

Combien de fois ne t'ai-je dit que l'on reconnait l'inspiration du texte et ses variantes (l'erreur est humaine :wink: ) mais que dans le domaine de la copie en rapport avec le Nom de Dieu il s'est passé un grave problème!

En effet le Nom de Dieu a disparue puisqu'il... a était remplacé. C'est bien la preuve que les copistes dans ce domaine n'ont pas recopié EXACTEMENT ce qu'il avait dans le texte AU DEPART.

Alors oui il s'est donc bien passer quelque chose. Et la question coule de source: Pour quelle raison ces copistes particulièrement dans le grec n'ont pas laissé le Nom? Jésus kurios a t-il pris la place de YHWH KURIOS ? La philosophie grecque a t-elle eu raison des traducteurs au fil du temps? :hum:

Et juste pour revenir sur Rom 10 contrairement à ce que tu crois la citation de Joel 2:32 a sa raison d'être puisque dans ce chapitre on rencontre plusieurs fois le mot "Dieu" aux versets 1,2,3,9. De qui s'agit-il?) et puisque il faut aussi reconnaître avec son coeur que Dieu a ressuscité Jésus (v 9) alors celui qu'il faut encore invoquer pour être sauvé c'est encore YHWH Dieu comme le souligne Joel 2:32 et pas seulement Jésus :) D'autant plus qu'au verset 16 ce n'est pas de Jésus qu'il s'agit comme Kurios mais bien de YHWH. A moins que pour toi Jésus soit...YHWH :hum:

ps: peux-tu nous dire de quoi parle le P52? A t-il un rapport avec une citation du Nom de Dieu? Ou est-ce seulement une courte portion du texte de Jean 18:31,37,38 au verso?

Jean Moulin

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 06:55

Message par Jean Moulin »

homere a écrit : 23 avr.19, 20:05 Jean Moulin (Gnosis),

Vous devriez commencer vos phrases par : "il était une fois ..." :lol: :lol: :lol:
Vous prenez vos désirs pour la réalité. :shock:
A bon ? Surtout quand je dis que les doctrines sensées être chrétiennes ne viennent pas du christianisme mais de Platon, je suppose ? C'est pourtant très facile à vérifier. Tous ceux qui, depuis des siècles étudient la philo hellène en ont été très surpris. Nombre de membres de l'église catholique ont confirmé ce fait.
homere a écrit : 23 avr.19, 20:05Il y a là une incohérence méthodologique dans votre façon de d'analyser la question
C'est du moins ce que tu voudrais faire croire.
homere a écrit : 23 avr.19, 20:051) une attitude généralement "fondamentaliste" à l'égard de "la Bible" et spécialement du NT, qui tient son "contenu" pour pleinement assuré par la démarche ordinaire de la critique textuelle résumée et simplifiée comme suit: même si l'original est perdu, on peut le reconstituer à coup sûr par la comparaison de copies imparfaites, parce que celles-ci n'ont statistiquement pas pu commettre toutes la même erreur au même endroit.
Et, c'est quoi là le problème ? Qu'en fait je crois plus à la Bible que toi ? Ben oui, c'est un fait, malgré que je ne sois pas dupe des imperfections du NT grec que nous possédons.
homere a écrit : 23 avr.19, 20:05dans le cas particulier et unique du "nom divin", il faut postuler au contraire que toutes les copies existantes sont unanimement fausses; donc, qu'en principe on ne peut être sûr d'aucun texte "biblique".
C'est ce que tu me fais dire, pas ce que je dis.
homere a écrit : 23 avr.19, 20:05Concernant les manuscrits du NT, P66 contient cinq passages Kurios qui sont traduits par "Jéhovah" dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté200 de notre ère. Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites approximativement 102 ans après l’écrit original. La vérité incontournable est que, aussi tôt que 102 ans à pas plus de 204 ans après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.
Encore faudrait-il qu'il y ait un mot approprié qui puisse se substituer au nom divin. Mais Seigneur (kurios) est un ersatz du nom divin, mais certainement pas un mot approprié pour le remplacer. En un siècle (de 98 aux environs de 200) l'apostasie avait fait des dégâts non négligeables dans le christianisme, entre la disparition du nom divin et les idées de Platon qui remplaçaient progressivement les doctrines chrétiennes.
homere a écrit : 23 avr.19, 20:05Les fragments de papyrus des collections Chester Beatty (P45, P46 et P47) viennent de du nord de l’Afrique et de la péninsule du Sinaï et ils sont datés 200 de notre ère. Même si le christianisme s’est rapidement propagé dans le monde romain (ce qui inclut des territoires de trois continents, l’Europe, l’Asie et l’Afrique), il y a une importance liée à l’isolement autant géographique que culturel de l’Afrique. La congrégation chrétienne primitive en Afrique a développé un caractère unique et elle a vécu aussi l’émergence de ses propres chefs.
Pas si unique que ça. L'enseignement de Platon n'a peut-être pas grignoté le christianisme à la même vitesse dans tout l'empire parce que certains qui se rendant compte de ce qui se passait faisaient de la résistance (comme le prouve Nicée et sa volonté d'uniformiser le "paganisme chrétien"), mais au bout du compte le résultat a été le même. Toujours est-il que dans les alentours de 200, le nom divin avait probablement complètement disparu du NT depuis longtemps, mais il était aussi en passe de disparaître de la Septante.

Zouzouspetals

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 07:06

Message par Zouzouspetals »

philippe83 a écrit : 25 avr.19, 04:18 Comment peux-tu dire que les "manuscrits de l'AT les plus proches de Jésus ne permettent pas de dire comment Jésus a prononcé des passages contenant le Nom divin.",alors que je te parle de CE QUI EST ECRIT AU PREALABLE?
Le sujet porte sur le Nouveau Testament, pas sur l'Ancien. Ce que contient l'AT ne nous renseigne pas sur ce qui se trouve dans le NT. La preuve : dans l'AT, en version hébraïque, figurent plus de 6000 occurrences de יהוה, alors que le Nouveau Testament n'en comporte pas une seule.

philippe83 a écrit : 25 avr.19, 04:18 D'autant plus que tu reconnais aussi que l'AT CONTENAIT LE TETRAGRAMME DANS L'ORIGINAL EN LANGUE HEBRAÏQUE.", dans une de tes réponses à homere.
Et donc ? Parce que le Tétragramme figure dans l'original en langue hébraïque, il devrait figurer dans toutes les traductions, c'est çà ?
יהוה figure-t-il dans la Traduction du Monde Nouveau ?

philippe83 a écrit : 25 avr.19, 04:18 Alors de deux choses l'une : Soit le tétragramme (le Nom de Dieu) se trouve dans l'original et les copistes ont respecté a ce moment-là le texte soit alors tu es obligés de reconnaitre que les copistes qui l'ont enlevés n'ont pas respectés le texte puisqu'il ne s'y trouve plus après dans les mêmes parties de la Bible rendue en grec?
Le présent sujet ne porte pas sur l'Ancien Testament, qui n'est d'ailleurs pas l'original du Nouveau.
Le Nouveau Testament cite abondamment des passages de l'Ancien, certains même qui comportaient יהוה dans la langue originale, certes. Mais, dans ces citations, comme dans le reste du texte néo-testamentaire, nul יהוה.

philippe83 a écrit : 25 avr.19, 04:18Ce matin je t'ai proposé en jouant le jeu dans ce domaine, des textes de l'AT repris par Jésus ou le tétragramme s'y trouve (ce que tu reconnais) et n'oublie pas ce que Jésus disait : IL EST ECRIT (je ne parle pas de la façon de prononcer le Nom, mais du CONTENU DU TEXTE= IL EST ECRIT.) Voilà pourquoi je t'ai ensuite SURTOUT demander de nous dire si tu avais un texte grecque de l'époque de Jésus reprenant ces mêmes passages. Je te repose la question ENCORE cet après-midi.

Parce que de mon côté dans la langue parler de Jésus et même de son vivant je peux t'indique à travers des mss daté de l'an 30, de 1-69, de -100 ces mêmes passages avec le Nom de Dieu. Voir le rouleau des 10 commandements du Deut 5-7 contenant le shema daté de l'an 30 de notre ère contenant plusieurs fois le Nom de Dieu. Je te fournis le PsQ,4,11 rouleau contenant le Ps cité par Jésus avec le Tétragramme et daté de l'an 1-69 de notre ère donc du vivant de Jésus et je te repropose le rouleau d'Isaie de la mer morte contenant des centaines de fois le Nom de Dieu y compris là ou Jésus cite des passages de ce livre daté de l'an 100 avant Jésus. As-tu un texte grec du livre d'Isaie aussi proche? As-tu un texte du shema d'Israel en grec aussi proche? As-tu un texte du Ps en grec aussi proche?
Pour redécouvrir toutes ces preuves je t'invite à faire un tour sur le site:The Dead Sea Scrolls à travers les mss suivants: B- 368435,360102,364446,368233,299959,496301,503717 et beaucoup d'autres encore .
Et comment les Juifs contemporains de Jésus lisaient-ils ce qui est écrit ? Comment disaient-ils les יהוה qu'ils trouvaient dans les textes ?

philippe83 a écrit : 25 avr.19, 04:18Combien de fois ne t'ai-je dit que l'on reconnait l'inspiration du texte et ses variantes (l'erreur est humaine :wink: ) mais que dans le domaine de la copie en rapport avec le Nom de Dieu il s'est passé un grave problème!
Et comment appelle-t-on en français un texte inspiré de Dieu, préservé fidèlement tout au long des siècles mais qui aurait eu "un grave problème" en ce qui concerne le Nom de Dieu ?
Pourquoi uniquement ce "grave problème" et pas un ou plusieurs autres ?
Comme si l'on vous disait : "Alors, en ce qui concerne les gâteaux faits par Mamie, ils suivent presque parfaitement la recette (à quelques petites erreurs de dosage près) sauf qu'à la place de la farine, elle y a mis du plâtre. Vous en voulez ?"

philippe83 a écrit : 25 avr.19, 04:18En effet le Nom de Dieu a disparue puisqu'il... a était remplacé. C'est bien la preuve que les copistes dans ce domaine n'ont pas recopié EXACTEMENT ce qu'il avait dans le texte AU DEPART.
Ce ne sont pas les copistes qui ont recopié les phrases de l'Ancien Testament reprises en citation dans le NT, ce sont les rédacteurs néo-testamentaires. Les copistes ont seulement recopié le texte du Nouveau Testament. Et il se trouve que ce texte qu'ils ont recopié ne contient pas un seul יהוה. C'est bien la preuve que les rédacteurs néo-testamentaires (vous savez, ceux que vous tenez pour inspirés de Dieu) n'ont pas recopié EXACTEMENT ce qu'il y avait dans le texte de l'Ancien Testament AU DEPART. Autrement dit, là où la version hébraïque de l'AT mettait יהוה, les rédacteurs du Nouveau Testament ont écrit Kurios et Theos et non pas יהוה.

philippe83 a écrit : 25 avr.19, 04:18Alors oui il s'est donc bien passer quelque chose. Et la question coule de source: Pour quelle raison ces copistes particulièrement dans le grec n'ont pas laissé le Nom? Jésus kurios a t-il pris la place de YHWH KURIOS ? La philosophie grecque a t-elle eu raison des traducteurs au fil du temps? :hum:
Les copistes recopient ce qu'ils trouvent dans les textes, parfois, par erreur ou délibérément, ils omettent certains passages ou en interpolent d'autres ; mais penser qu'ils ont tous, d'un commun accord, décidé d'effacer un seul Nom du texte, sans que personne ne remarque la différence, c'est du grand n'importe quoi. Vous divaguez, Phil.

philippe83 a écrit : 25 avr.19, 04:18Et juste pour revenir sur Rom 10 contrairement à ce que tu crois la citation de Joel 2:32 a sa raison d'être puisque dans ce chapitre on rencontre plusieurs fois le mot "Dieu" aux versets 1,2,3,9. De qui s'agit-il?) et puisque il faut aussi reconnaître avec son coeur que Dieu a ressuscité Jésus (v 9) alors celui qu'il faut encore invoquer pour être sauvé c'est encore YHWH Dieu comme le souligne Joel 2:32 et pas seulement Jésus :) D'autant plus qu'au verset 16 ce n'est pas de Jésus qu'il s'agit comme Kurios mais bien de YHWH. A moins que pour toi Jésus soit...YHWH :hum:
Paul dit : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé." ? Et il confirme cela en citant le texte de Joël : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Vous le voyez, le parallèle ? L'apôtre ne parle pas de Dieu, ici, mais de Jésus. Toute son argumentation porte sur le Seigneur Jésus, sur sa parole, sur la foi en lui, nécessaires pour être sauvé. Le texte du Nouveau Testament porte d'ailleurs Kurios dans la citation de Joël, et non pas יהוה (nom qui n'apparaît pas une seule fois dans le NT).

Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
Jean Moulin a écrit : 25 avr.19, 06:55 Encore faudrait-il qu'il y ait un mot approprié qui puisse se substituer au nom divin. Mais Seigneur (kurios) est un ersatz du nom divin, mais certainement pas un mot approprié pour le remplacer.
Il a cependant été jugé approprié par les Juifs, qui lisaient le Tétragramme Adonaï, soit Seigneur en français, et kurios en grec. Les traducteurs de l'hébreu au grec n'ont fait que traduire ce qui se disait lorsque figurait le dessin du Nom divin dans la version hébraïque de l'AT.

Jean Moulin a écrit : 25 avr.19, 06:55 Toujours est-il que dans les alentours de 200, le nom divin avait probablement complètement disparu du NT depuis longtemps.
Depuis tellement longtemps en fait qu'il n'y est jamais apparu.
Pour pouvoir affirmer que le Nom divin a complètement disparu du NT, il faut fournir des preuves : 1) qu'il y figurait au départ ; 2) sur la façon dont il a pu disparaître aussi complètement (qui, quand, où, comment, pourquoi ?
Il ne suffit pas d'affirmer et de répéter en boucle vos affirmations pour qu'elles deviennent réalité.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 07:35

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 25 avr.19, 04:18 BenFis,

Comment peux-tu dire que les "manuscrits de l'AT les plus proches de Jésus ne permettent pas de dire comment Jésus a prononcé des passages contenant le Nom divin.",alors que je te parle de CE QUI EST ECRIT AU PREALABLE?

D'autant plus que tu reconnais aussi que l'AT CONTENAIT LE TETRAGRAMME DANS L'ORIGINAL EN LANGUE HEBRAÏQUE.", dans une de tes réponses à homere.

Alors de deux choses l'une : Soit le tétragramme (le Nom de Dieu) se trouve dans l'original et les copistes ont respecté a ce moment-là le texte soit alors tu es obligés de reconnaitre que les copistes qui l'ont enlevés n'ont pas respectés le texte puisqu'il ne s'y trouve plus après dans les mêmes parties de la Bible rendue en grec?

Ce matin je t'ai proposé en jouant le jeu dans ce domaine, des textes de l'AT repris par Jésus ou le tétragramme s'y trouve (ce que tu reconnais) et n'oublie pas ce que Jésus disait : IL EST ECRIT (je ne parle pas de la façon de prononcer le Nom, mais du CONTENU DU TEXTE= IL EST ECRIT.) Voilà pourquoi je t'ai ensuite SURTOUT demander de nous dire si tu avais un texte grecque de l'époque de Jésus reprenant ces mêmes passages. Je te repose la question ENCORE cet après-midi.

Parce que de mon côté dans la langue parler de Jésus et même de son vivant je peux t'indique à travers des mss daté de l'an 30, de 1-69, de -100 ces mêmes passages avec le Nom de Dieu. Voir le rouleau des 10 commandements du Deut 5-7 contenant le shema daté de l'an 30 de notre ère contenant plusieurs fois le Nom de Dieu. Je te fournis le PsQ,4,11 rouleau contenant le Ps cité par Jésus avec le Tétragramme et daté de l'an 1-69 de notre ère donc du vivant de Jésus et je te repropose le rouleau d'Isaie de la mer morte contenant des centaines de fois le Nom de Dieu y compris là ou Jésus cite des passages de ce livre daté de l'an 100 avant Jésus. As-tu un texte grec du livre d'Isaie aussi proche? As-tu un texte du shema d'Israel en grec aussi proche? As-tu un texte du Ps en grec aussi proche?
Pour redécouvrir toutes ces preuves je t'invite à faire un tour sur le site:The Dead Sea Scrolls à travers les mss suivants: B- 368435,360102,364446,368233,299959,496301,503717 et beaucoup d'autres encore .
Certains exégètes prétendent que des LXX dépourvues du Nom divin circulaient du temps de Jésus, et même avant. Mais je préfère répondre directement à ton raisonnement basé sur les mss de son époque qui sont parvenus jusqu’à nous.

Or justement, de nombreux éléments démontrent qu’il n’y a pas de relation directe de cause à effet entre la présence de ces divers manuscrits de l’AT contenant le tétragramme qui circulaient à l’époque du ministère de Jésus et la prononciation du Nom de Dieu en public.
Car si Jésus a cité maintes fois l’AT de mémoire, quand bien même il aurait eu la Torah avec le tétragramme sous les yeux, la façon de lire le Nom à l’époque, était de le prononcer « Adonaï ». Philon d’Alexandrie, contemporain de Jésus en avait bien précisé le modus operandi.
La proximité des mss de l’AT (que je ne remets pas en cause, ni personne d'autre ici) ne change donc rien à ce fait historique qui concernait les juifs et donc de facto Jésus.
Qui plus est, parmi toutes les paroles du Christ en dehors des dites citation de l’AT, aucune ne contenait le tétragramme, ce qui va également dans le sens de Philon d’Alexandrie.
Et donc sans prononciation du Nom il n'y a pas d'écriture du Nom; dans le NT en tout cas.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 avr.19, 10:09

Message par RT2 »

Arlitto a écrit : 25 avr.19, 01:09 Qui es-tu, TOI, pour juger ton prochain, "en plus d'être à côté de la plaque" ??? :shock: Tu voudrais en plus que je relise la Bible :interroge:






Paroles de Jésus :

Matthieu 12:36 Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.


Et donc le jugement sur Babylone est une hérésie selon toi alors que tu ne cesses de juger ? Je te conseille donc de t'acheter un miroir et de te voir en face, parce que il t'échappe beaucoup de choses....(point de suspensions voulus)

Pour en revenir au sujet et à la question que j'ai posé qui se trouve dans le NT, As ton avis le Prophète qui devait venir dans le monde, ou le Roi, ou à une époque Elie réincarné pour certains..ils auraient TOUS fait l'impasse sur l'ordonnance divine concernant le nom de celui qui les a envoyé ?


A+

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