Métaphysique et matérialisme intégral et universel

[sibira]

À ce stade de la discussion , un petit remerciement à clovis s'impose

Ce genre de personne sérieuse qui aime la clarté (que l'on soit d'accord ou pas avec lui)

Je parle là de Clovis quand il répond à Inti sur ce fil

Il faut démarrer un sujet simplement.

Pour le reste je ne reste pas sur ce fil (à la limite j'ouvrirai un sujet en faisant un lien ici car je crains qu'il soit perçu hors sujet : d'ailleurs à la limite il le sera)

Je poste juste ici ce remerciement

[dan26]

MonstreLePuissant a dit
Donc, tu vas me faire croire qu'il n'y a aucune organisation dans la matière ? La méthode de lecture ne change rien à la réalité. Elle n'est là que pour en rendre compte, que tu le veuilles ou non !

merci de confirmer donc que les fameuses loi ne sont que des grilels de lectures faites apr les hommes

Résultat, tu soutiens que cette organisation de la matière a émergé du néant.

qui a dit cela ? Peux tu me dire où tu as lu cela de ma part

Evidemment, comme c'est gênant à admettre, tu essayes maladroitement de camoufler ça sous un autre terme. Tout comme tu as essayé de faire croire que les acides aminés étaient vivants, alors que ce n'est absolument pas le cas. Tout comme tu as affirmé que la matière était solide, ce qui est une autre absurdité.

les acides aminées sont des composants de la vie que tu le veuilles ou non

Ou que l'esprit était une énergie humaine, énergie totalement inconnue jusqu'à ce jour.

que dis tu là !!! on sait bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit , et que j'usqu'à preuve du contraire le cerveau est matière .Déjà expliqué de nombreuse fois

Tu peux sans doute abuser une partie des gens qui te croiront sur parole quand tu affirmeras quelque chose, mais certainement pas moi.

tu peux bien continuer à croire ce que tu désires . Où est le problème . Contrairement à toi je donne mon explication , je ne cherche pas à te l'imposer .

Parce qu'il n'y a pas 25 solutions possibles à l'existence de l'univers. Ou il émerge du néant et la matière s'est organisée toute seule (car on est bien en face d'un système complexe organisé), ou alors, c'est le résultat d'une conscience organisatrice. A toi de choisir !

Où l'on ne sait pas encore , mais la science avance . t'es tu au moins posé la question fondamentale (qui celle là à une réponse ), pourquoi certains hommes dont tu fait partie , on tant, besoin, de réponses , au point d'en imaginer ? Pourquoi certains comme toi ne se contentent pas d'attendre , les réponses que la science à mesure que nous avançons dans les connaissances de l'univers , les réponses à venir ?
T'es tu au moins posé cette question, pourquoi toi MLP à tant besoin de réponses au moint de l'imaginer , alors qu'il est si simple d'attendre ?
réponse tu es incapable d'admettre ta condition humaine, tu as besoin de placebo .
Et je te rassures je te comprends nous sommes tous différents , pour moi attendre ne me pose aucun problème, pour toi il semblerait que ce soit vital !!!Pourquoi ?


Amicalement

[Inti]

Et je te rassures je te comprends nous sommes tous différents , pour moi attendre ne me pose aucun problème, pour toi il semblerait que ce soit vital !!!Pourquoi ?

Parce que l'idée d'une conscience organisatrice ( croyance similaire au monothéisme ou dessein intelligent malgré ses dénis) vient supporter ses élucubrations sur les origines spirituelles de sa conscience transcendante et supérieure au monde naturel.

On est toujours dans la théologie mais avec les couleurs du zozotérisme carabiné.

Tiens! J'écoutais une émission scientifique et naturaliste sur la dynamique terrestre, avec la participation de Hubert Reeves, où on soulignait que les arbres communiquaient ou échangeaient entre eux des informations chimiques soit au travers les vents ou les sols. C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel où tout est relié et relatif sans véritable absolu.

[dan26]

Inti a dit
Parce que l'idée d'une conscience organisatrice ( croyance similaire au monothéisme ou dessein intelligent malgré ses dénis) vient supporter ses élucubrations sur les origines spirituelles de sa conscience transcendante et supérieure au monde naturel.

C'est évident mais il ne voudra jamais le reconnaitre , il le dit lui même "il aime avoir raison !!!" et il a raison puisqu’il le dit .CQFD par l'absurde

Tiens! J'écoutais une émission scientifique et naturaliste sur la dynamique terrestre, avec la participation de Hubert Reeves, où on soulignait que les arbres communiquaient ou échangeaient entre eux des informations chimiques soit au travers les vents ou les sols. C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel où tout est relié et relatif sans véritable absolu.

tout s'explique , ou s'expliquera , seul problème certains aiment tant le fameux "mystère ", qu'ils refusent la connaissance par l'empirisme .
amicalement

[MonstreLePuissant]

merci de confirmer donc que les fameuses loi ne sont que des grilels de lectures faites apr les hommes

Ce qui ne change rien au fait que ces grilles de lecture ne font que rendre compte de la réalité d'un univers organisé.

qui a dit cela ? Peux tu me dire où tu as lu cela de ma part

Tu n'as pas non plus dit le contraire.

les acides aminées sont des composants de la vie que tu le veuilles ou non

Le carbone aussi. Mais ce n'est pas parce que je fais du charbon que j'irai crier sur les toits que j'ai créé un composant de la vie.

que dis tu là !!! on sait bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit , et que j'usqu'à preuve du contraire le cerveau est matière .Déjà expliqué de nombreuse fois

Comme j'ai déjà expliqué que la matière ne peut produire que de la matière ou de l'énergie. Donc, si c'est le cerveau qui créé l'esprit, on devrait pouvoir retrouver la matière ou l'énergie qui constitue l'esprit. Et pour le moment, on n'a ni l'un, ni l'autre. C'est donc une affirmation fausse.

tu peux bien continuer à croire ce que tu désires . Où est le problème . Contrairement à toi je donne mon explication , je ne cherche pas à te l'imposer .

Et tu crois que je cherche à t'imposer mon explication ? Je t'ai menacer de quelque chose peut-être ?

Où l'on ne sait pas encore , mais la science avance . t'es tu au moins posé la question fondamentale (qui celle là à une réponse ), pourquoi certains hommes dont tu fait partie , on tant, besoin, de réponses , au point d'en imaginer ? Pourquoi certains comme toi ne se contentent pas d'attendre , les réponses que la science à mesure que nous avançons dans les connaissances de l'univers , les réponses à venir ?
T'es tu au moins posé cette question, pourquoi toi MLP à tant besoin de réponses au moint de l'imaginer , alors qu'il est si simple d'attendre ?
réponse tu es incapable d'admettre ta condition humaine, tu as besoin de placebo .

Tu as juré fidélité au dieu science, mais pas moi ! Je ne vois pas pourquoi je devrais attendre de la science qu'elle valide ce que je sais déjà.

Quand Einstein décrit le photon, ou pose son équation de la relativité générale, la science est incapable de prouver ce qu'il affirme. Ce ne sera fait que des décennies plus tard. Si il avait raisonné comme toi, il aurait attendu que la science valide ce qu'il savait déjà pour y croire, ce qui, tu en conviendras, est complètement absurde. Crois tu qu'Einstein a imaginé ses réponses à défaut de validation scientifique ? Non ! Combien de temps a t-il fallu pour vérifier la théorie concernant le Boson de Higgs, ou les ondes gravitationnelles ? Crois tu qu'ils ont tous imaginé des réponses qui n'avait rien à voir avec la réalité ?

En fait, tu raisonnes complètement à l'inverse de la logique. Il y a des tonnes de choses que l'on sait, et que la science est encore incapable de valider. Ce peut prendre des décennies, ou des siècles, peu importe. Le fait est qu'il est complètement absurde de renoncer à ses connaissances sous prétexte que la science ne les a pas encore validées. Einstein n'a pas attendu les réponses de la science. C'est lui qui a fait avancer la science, et ça n'aurait pas été possible si il avait raisonné comme toi.

Donc, je ne vais certainement pas suivre ton exemple, en attendant bêtement des réponses de la science, alors que j'ai déjà la connaissance. Je préfère utiliser cette connaissance, parce que je suis vivant ici et maintenant. Si la science valide ma connaissance alors que je suis déjà mort, je ne vois pas à quoi ça pourrait bien me servir. C'est donc un choix intelligent et rationnel.

[Inti]

Quand Einstein décrit le photon, ou pose son équation de la relativité générale, la science est incapable de prouver ce qu'il affirme. Ce ne sera fait que des décennies plus tard.

Pas croyable cette pathétique tentative de récupération de la relativité. Einstein avec sa relativité a justement sondé, interrogé le matérialisme intégral et universel.
Même que son réalisme scientifique s'est opposé à l'idéalisme quantique de Bohr. Le fait que l'intrication quantique ait pu échapper à une "logique de la causalité" n'a jamais validé une Métaphysique et invalidé le matérialisme scientifique de Einstein.

Si tu crois que Einstein a versé dans le zozotérisme carabiné comme le tien et sombré dans le dualisme physique et métaphysique pour faire ses expériences de pensée et développer ses théories savantes c'est que tu confonds épistémologie avec tes fantasmes et ton surréalisme ontologique " monstre le puissant".

[MonstreLePuissant]

Si tu crois que Einstein a versé dans le zozotérisme carabiné comme le tien et sombré dans le dualisme physique et métaphysique pour faire ses expériences de pensée et développer ses théories savantes

Bah non ! Je ne le crois pas, car Einstein ne faisait que de la physique, et non de la métaphysique. A chacun son domaine.

Mais le résultat est le même ! Il savait avant que la science ne démontre. Donc, pas besoin d'attendre que la science trouve et démontre comme le suggère dan26. C'est une solution pour les faibles, ceux qui attendent toujours la validation et l'approbation des autres, et qui ne font que se caler sur leurs pensées.

Les conquérants ne sont pas des suiveurs. C'est eux que l'on suit. Ou on est mouton, ou on est berger. Et comme tu as remarqué sans doute, on retient les noms des conquérants, des bergers et des avant-gardistes. Les autres sombrent dans l'oubli.

[Inti]

Mais le résultat est le même ! Il savait avant que la science ne démontre. Donc, pas besoin d'attendre que la science trouve et démontre comme le suggère dan26. C'est une solution pour les faibles, ceux qui attendent toujours la validation et l'approbation des autres, et qui ne font que se caler sur leurs pensées

C'est un peu simpliste ce que tu dis là. Einstein n'a pas devancé la science. Il était la science en mouvement et interrogations. C'est quoi cette coupure entre la méthode de recherche scientifique et les résultats et réponses scientifiques? Tout est dichotomisé chez toi. Sans doute les mauvais effets de ton dualisme physique et métaphysique.

Les conquérants ne sont pas des suiveurs. C'est eux que l'on suit. Ou on est mouton, ou on est berger. Et comme tu as remarqué sans doute, on retient les noms des conquérants, des bergers et des avant-gardistes. Les autres sombrent dans l'oubli

Là on a la démonstration. Il s'agit bien d'une enflure égotique de ta part plus que d'une véritable conversation sur la science et le questionnement philosophique ...et existentiel.

[Happy79]

Pas croyable cette pathétique tentative de récupération de la relativité. Einstein avec sa relativité a justement sondé, interrogé le matérialisme intégral et universel.

Petit aparté
Plusieurs scientiques de renom croyait en Dieu:
Albert Einstein a déjà dit ceci : « Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante : il est impossible de croire à une science sans religion. »

THOMAS EDISON : « J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
GALILEO (Astronome et physicien, inventeur de la lunette spatiale) : « La Bible n’est pas là pour nous apprendre comment va le ciel, mais comment on va au ciel ».
AMPÈRE (fondateur de l’électrodynamique) : « Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! »

[Inti]

Petit aparté

Einstein a tenu d'autres propos en porte à faux avec celle que tu cites.

Pour les autres j'ai déjà signalé le fait que plusieurs scientifiques pouvaient avoir une biais "créationniste" étant donné que le créationnisme est une culture philosophico religieuse mondiale dans laquelle bons nombres ont baigné.

C'est la conscience qui pilote la science et cette conscience ( morale) est plutôt d'obédience créationniste et métaphysique.

[dan26]

Happy79 a dit
Petit aparté
Plusieurs scientiques de renom croyait en Dieu:
Albert Einstein a déjà dit ceci : « Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante : il est impossible de croire à une science sans religion. »

THOMAS EDISON : « J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
GALILEO (Astronome et physicien, inventeur de la lunette spatiale) : « La Bible n’est pas là pour nous apprendre comment va le ciel, mais comment on va au ciel ».
AMPÈRE (fondateur de l’électrodynamique) : « Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! »

le même Einstein a dit:
«Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)


« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »

Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)


« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »

Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.

« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"

Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »

Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.

dernier point important : un scientifique est avant tout un homme . Et plus sérieusement d'après le sondage fait parEdward Lardson en 1997, seul 40 % croyaient en dieu, et une vie après la mort !!!!
a méditer !!

Amicalement

[Inti]

Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste

Pas de doute que Dieu concerne la " conscience morale". Le bien , le mal... On mêle dieu et fait cosmique parce qu'on tire notre pensée organisatrice du pouvoir structurant de la matière/nature. Dieu, créateur de l'univers, c'est surtout une façon de donner de la hauteur et autorité à une culture ( religieuse) et son système de valeurs sociales.

Y a la conscience morale et la conscience humaine....c'est ce qui fait qu'il existe une certaine marge de manœuvre ou " libre arbitre" qui permet d'assurer une évolution du sens moral. La réalité mouvante du monde sensible.

Le dualisme physique et métaphysique sépare le phénomène de la conscience des déterminismes naturels. Einstein était plus déterministe que métaphysicien. D'ailleurs même la physique quantique est déterministe car elle est le fondement du macroscopique. Faut bien un temps d'incertitude avant qu'un potentiel emprunte une direction. Et le formalisme quantique se contredit lui même en parlant de physique indétermiste qui fait de l'émergence de la perception ou observateur une nécessité bien déterminée comme fondement du réel.

C'est le but de ce topic. Remplacer le dualisme physique et métaphysique par le matérialisme intégral et universel comme théorie du tout, sans dichotomie entre monde objectif et monde subjectif, science naturelle et phénomène de la conscience et connaissance.

Personne ne veut renoncer à la " conscience morale". Mais cette idée d'une conscience morale exogène ou cause intelligente extérieure à l'humanité tient de ce dualisme physique et métaphysique.

Même Patrick Tort ( un évolutionniste notoire) a éprouvé le besoin de créer le concept de réversibilité de la sélection naturelle pour justifier l'idée que le " sens moral" puisse avoir des origines naturelles. C'est dire à quel point cette idée d'une conscience morale étrangère à la génétique est bien ancrée. Une généalogie de la morale ne peut qu'être d'origine humaine, avec ses bons coups et mauvais coups. La morale est une affaire de culture religieuse bien sûr. Mais qui fait la culture? Un face à face avec l'homme Lui même. Si sa culture est bonne c'est son mérite. Si sa culture est mauvaise c'est sa faute.

La culture fait évoluer homo sapiens et homo sapiens fait évoluer sa culture. C'est dialectique!

[dan26]

Inti a dit
Dan a dit
Attention je n'ai rien ecrit de ce style , je reprends simplement les mots de Einstein
Y a la conscience morale et la conscience humaine....c'est ce qui fait qu'il existe une certaine marge de manœuvre ou " libre arbitre" qui permet d'assurer une évolution du sens moral. La réalité mouvante du monde sensible.

je suis totalement imperméable à ces notions de conscience morale et conscience humaine , désolé .Je ne vois pas comment on peut séparerr les deux

La culture fait évoluer homo sapiens et homo sapiens fait évoluer sa culture. C'est dialectique!

la aussi très imperméable , car pour moi sans homo ........il n'y a pas de culture . c'st une forme de sophisme que je ne comprends pas . désolé

amicalement

[Inti]

je suis totalement imperméable à ces notions de conscience morale et conscience humaine , désolé .Je ne vois pas comment on peut séparerr les deux

Imperméable ou la nuance t'échappe? C'est la même conscience bien sûr mais pas nécessairement le même "libre arbitre". Par exemple il peut y avoir des "valeurs morales" pas très humaines comme 100 coups de fouets pour adultère. l'exemple est peut être gros mais au moins il illustre bien une possible différences entre un forme de sens moral versus un sens humain.

la aussi très imperméable , car pour moi sans homo ........il n'y a pas de culture . c'st une forme de sophisme que je ne comprends pas . désolé

Tout ce que tu ne saisis pas n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle ou un sophisme. Resouligner que c'est Homo sapiens qui fait sa culture même religieuse est tout simplement une façon de déboulonner l'idée d'une révélation spirituelle venue d'un monde supérieur à la condition humaine.

Faut un moment donné dépasser l'argumentaire de " l'ami imaginaire" si tu veux participer à la reconnaissance d'une philosophie plus naturaliste que surnaturaliste et mieux parler d'évolutionnisne par rapport au créationnisme que tu ne cesses de pourfendre de tes postes amicaux.

[dan26]

Imperméable ou la nuance t'échappe? C'est la même conscience bien sûr mais pas nécessairement le même "libre arbitre". Par exemple il peut y avoir des "valeurs morales" pas très humaines comme 100 coups de fouets pour adultère. l'exemple est peut être gros mais au moins il illustre bien une possible différences entre un forme de sens moral versus un sens humain.


Tout ce que tu ne saisis pas n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle ou un sophisme. Resouligner que c'est Homo sapiens qui fait sa culture même religieuse est tout simplement une façon de déboulonner l'idée d'une révélation spirituelle venue d'un monde supérieur à la condition humaine.

Faut un moment donné dépasser l'argumentaire de " l'ami imaginaire" si tu veux participer à la reconnaissance d'une philosophie plus naturaliste que surnaturaliste et mieux parler d'évolutionnisne par rapport au créationnisme que tu ne cesses de pourfendre de tes postes amicaux.

je ne suis pas du tout sensible à ce type de propos, et d'approche désolé . Matérialiste, comme tu le dis ces nuances m'échappent, complétement . Et ne m'interressant pas désolé .
je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste , les autres approchent m'indifférent complétement excuse moi .
Par contre quand je dis , que je pense (et peux le prouver), que ce sont les hommes qui ont imaginé, toutes ces divinités , il me semble que cela ne laisse plus de place à une révélation spirituelle .
Le pouvoir qu'à l'homme d'imaginer chez un rationaliste , se transforme en "révélation " chez une personne qui a besoin de merveilleux

amicalement