Newton face à un matérialiste

[proserpina]

Proserpina,
Tu as un jour reclame le droit d'etre un participant comme un autre malgre ton pouvoir de moderateur.
C'est en tant que participant qu'on demande des excuses et non en tant que moderateur donc ta mention de la charte est nulle et non advenue.
Si tu censure ce message ci, tu abuses ton pouvoir de moderateur pour te placer au dessus de la charte. Tu renonce a ton droit d'etre consideree comme un participant comme les autres.
Je t'envoie ce message par mp comme ca j'en garde une trace indelebile que je n'hesiterai pas a utiliser pour porter plainte chez les admin pour abus de pouvoir.

Dernier post sur le sujet.
Le message que j'ai effacé de Ryuujin portait bien sur la modération, ne t'en déplaise

De surcroit, après sa gentille diatribe ma réponse fut :

Tu as peut être raison , nulle n'est infaillible

Si monsieur Ryuujin veut jeter de l'huile sur le feu libre à lui , mais sa réaction en exigeant des excuses et pour le moins démésuré. Je remarque aussi sa grande délicatesse, son ton paterne et fort courtois

Quant à ma modération, il me semble que je n'ai absolument rien supprimé à part son post incongru

Tu te vois toi, exiger des ecxuses de la part des autres forumeurs? A quoi rime une telle attitude?

Fin de l'aparté.

[Ryuujin]

Tu pourrais peut etre relire averroes, est il scientifique?

un mèdecin, c'est un scientifique pour toi ?

de plus, tu n'as nulle part précisé que tu parlais de censure scientifique ( en plus, je ne vois pas l'intérêt de se limiter stupidement à la "censure scientifique" ; une censure, c'est une censure, quelque soit le sujet : pourquoi ne pas se limiter à la censure dans le domaine de l'étude des batraciens tant qu'on y est ? ).

Justement en parlant de lui, je suis tout à fait consciente qu'il fut presecuté pour ses idées : parce qu'il etait libre penseur!

comme Gallilée.

et comme Gallilée, c'est pas passé ; persécution, puis destruction de ses ouvrages.

je ne suis pas certain que la liberté en pays musulman soit plus grande en Turquie qu'au Maroc, et qu'elle soit vraiment ce qu'il en parait ; il faut se méfier des apparences mises en place par les états.

je n'ai jamais entendu parler d'une "réfutation par le ridicule", donc je reposte.

toujours est-il Proserpina que tu dois des excuses à DD pour ton aggression gratuite, et à DD et moi pour ton attaque personnelle.

et pour ton info, "Tu as peut être raison , nulle n'est infaillible" n'est pas une excuse, et surement pas une excuse pour une aggression hors sujet, puis une attaque personnelle.

et là, pas besoin de te cacher derrière la charte ; elle ne mentionne pas que certains membres échappent aux règles de la politesse et de la courtoisies - règles qui comme tu le sais sans doute proscrivent les attaques personnelles - .

[proserpina]

Ryuujin
Là ça devient franchement ridicule Apprends à lire au moins

Je ne parlais pas de censure scientifique?

quand nous menacions gallillée de n'etre pas conforme à la Bible , la cesure scientifique etait encore inconnue en terre d'Arabie...

Averrroes etait medecin certes, mais ce n'est pas pour ces ecrits médicaux qu'il a été censuré mais pour ses ecrits philosophiques


Concernant la suite, je te signale que je vois mal en quoi je pourrais etre accusé d'attaques personelles à part peut etre avoir cité ton ego surdimensionné et le peu de respect que tu portais à tes interloctuteur, il me semble que la courtoisie et la délicatesse dont tu fais preuve en est une excellente demonstration

Je te prie donc de bien vouloir cesser cet incessant hors sujet qui n'a que trop duré, je te signale aussi que tu es , sans hésitation aucune , en train de m'attaquer personnellemnt depuis un assez bon moment.

Comme il se trouve que je modère ce forum, je te prie de t'adresser directement à Eliaqim ou à Moodyman, et que je supprimerai sans sommation les posts qui n'iraient pas dans ce sens.

[Ryuujin]

Je ne parlais pas de censure scientifique?

ah, j'avais loupé ça.

heureusement donc que j'ai dis :

en plus, je ne vois pas l'intérêt de se limiter stupidement à la "censure scientifique" ; une censure, c'est une censure, quelque soit le sujet : pourquoi ne pas se limiter à la censure dans le domaine de l'étude des batraciens tant qu'on y est ?


la censure n'a pas d'odeur ; qu'il s'agisse de science ou de philosophie, c'est la même action pour la même intolérance.

[ahasverus]

Comparer Averoes et Galilee est ridicule. C'est comparer des noix de coco et des cacaouettes.

Averoes a ete censure parce que ses ecrits mettaient directement la doctrine musulmane officielle en danger. Averoes etait un des chefs de file des Mutazilim qui reconnaissaient que le coran devait etre traite comme un document legal et non divin.
Averoes etait juriste plus que medecin et c'est en tant que juriste qu'il a ete censure.
Si Averoes avait eu gain de cause l'Islam aurait ete radicalement different. L'islam aurait vraimant ete une religion tolerante en faits et non seulement en paroles et en mots.
Les musulmans vraimant modere essayent de remettre les idees d'Averoes au gout du jour.

Gallilee ne mettait pas la doctrine directement en danger, il emmettait des idees qui etaient dementies par une comprehension obtuse de la doctrine sans la mettre en danger. En fait c'etait le cosmos de Ptolemee que Gallillee questionnait et non la Bible.
Si Gallilee avait eu gain de cause, son influence sur la suite de la chretiente aurait ete minime, si pas invisible.

[proserpina]

Comparer Averoes et Galilee est ridicule. C'est comparer des noix de coco et des cacaouettes.

Averoes a ete censure parce que ses ecrits mettaient directement la doctrine musulmane officielle en danger. Averoes etait un des chefs de file des Mutazilim qui reconnaissaient que le coran devait etre traite comme un document legal et non divin.
Averoes etait juriste plus que medecin et c'est en tant que juriste qu'il a ete censure.
Si Averoes avait eu gain de cause l'Islam aurait ete radicalement different. L'islam aurait vraimant ete une religion tolerante en faits et non seulement en paroles et en mots.
Les musulmans vraimant modere essayent de remettre les idees d'Averoes au gout du jour.

Gallilee ne mettait pas la doctrine directement en danger, il emmettait des idees qui etaient dementies par une comprehension obtuse de la doctrine sans la mettre en danger. En fait c'etait le cosmos de Ptolemee que Gallillee questionnait et non la Bible.
Si Gallilee avait eu gain de cause, son influence sur la suite de la chretiente aurait ete minime, si pas invisible.

Va dire ça à Ryuujin, c'est lui qui a fait la comparaison
Puisque je sens dans l'air du temps qu'il me faut tout justifier, je precise que j'ai parlé de Gallillé, que j'ai aussi parlé d'Averroes mais je ne les ai pas comparé , puisque comme toi, je trouve ça ridicule.

alors là, ça m'étonnerai...

faut pas pousser quand même, tu sais ce qu'il est advenu des idées d'Averroes ? puisque c'est toi même qui le cite, tu sais sans doute qu'il est tombé en disgrace suite à son opposition à des intégristes, et que ses livres ont été brulés à Séville et Marrakech .
et ça, c'était en 1197 ( un an avant sa mort ).

je ne suis pas certain que la liberté en pays musulman soit plus grande en Turquie qu'au Maroc, et qu'elle soit vraiment ce qu'il en parait ; il faut se méfier des apparences mises en place par les états.

[Ryuujin]

Gallilee ne mettait pas la doctrine directement en danger, il emmettait des idees qui etaient dementies par une comprehension obtuse de la doctrine sans la mettre en danger. En fait c'etait le cosmos de Ptolemee que Gallillee questionnait et non la Bible.
Si Gallilee avait eu gain de cause, son influence sur la suite de la chretiente aurait ete minime, si pas invisible.

je doute très fort que les auteurs de la censure pensaient ainsi.

si Gallilée a été censuré, c'est bien évidemment pour les mêmes raisons qu'Averoes : c'est parcequ'il dérangeait.

tu es bien gentil DD, mais tu nous plaque ceci en sachant ce que les censeurs de l'époque ne savaient pas.
tu ne crois quand même pas qu'ils ont censuré Gallilée pour le plaisir ?


le censure de travaux n'a pas d'odeur ; c'est toujours le même réflexe pour les mêmes raisons : la protection de dogmes.

Il est donc absurde de sous-entendre comme le faisait Proserpina que l'Islam était un havre de tolérance etc... alors.
Simplement, il n'est pas resté de cette époque de grande erreur de censure comme c'était le cas de Copernic et Gallilée.

[ahasverus]

Il y a assez de biographies de Gallilee sur le Net. En voici une pas trop mal faite
http://www.infoscience.fr/histoire/port ... lilee.html.
A aucun moment l'Eglise ne s'est sentie menacee dans ses fondements. Il semble que c'est la "raison d'etat" Vaticane qui a eu raison de Galilee.

Je crois que tu n'as pas bien compris la menace des Mutazilites sur l'Islam pour comparer Averoes a Gallilee.
Non il n'est pas absurde de considerer l'Islam comme un havre de tolerance a condition d'etre capable d'edulcorer le coran et c'est exactement ca que les Mutazilites prechaient. Separer le juridique du theologique.
L'ancien testament est plus sanglant et intolerant que n'est le coran et pourtant les juifs ne sont pas connu pour leur intolerance. Pourquoi? Parce qu'ils accompagnent leurs saintes ecritures de commentaires et traditions qui sont revisees en fonction des societes. Il ne viendrait plus a l'idee de lapider celui qui cultive les coins de son champ ou porte un vetement avec un melange de fibres et pourtant c'est dans le Levetique.

Averoes serait plus comparable a Martin Luther qu'a Gallilee.

[Ryuujin]

le lien est mort.

il me semblait plutôt que si Gallilée et Copernic ont été censurés, c'est parceque leurs découvertes remettaient en question la lecture qu'ils avaient à l'époque de la Bible ( lecture fondement de l'autorité de l'église si je ne me trompe ; la remise en cause d'une lecture "au premier degré" aurait pu être appliquée à cette institution également )

Non il n'est pas absurde de considerer l'Islam comme un havre de tolerance a condition d'etre capable d'edulcorer le coran et c'est exactement ca que les Mutazilites prechaient.

ceci dit, ce n'était pas ce que préchait l'islam qui a censuré Averoes, n'est-ce pas ?

La censure existait bien en Islam à l'époque, et pour la même chose : protéger une lecture officielle, majoritaire, des textes sacrés d'une remise en question.

Averoes serait plus comparable a Martin Luther qu'a Gallilee.

en ce sens, oui, bien sûr, mais je ne vois toujours pas deux types de censure différents par essence, car le problème est bien là : qu'on censure Averoes ou Gallilée, l'action est la même, et le principe en est le même : faire taire ce qui risque de remettre en cause les dogmes établis, que cette remise en cause soit justifiée ou non.

[Falenn]

Les occidentaux sont tellement longs à la détente.

Trop loin à l'est, c'est l'ouest.
Lao-tseu

[patlek]

Galilée a quand meme eut gain de cause!! (post mortem)

Elle tourne!!

[ahasverus]

le lien est mort.

il me semblait plutôt que si Gallilée et Copernic ont été censurés, c'est parceque leurs découvertes remettaient en question la lecture qu'ils avaient à l'époque de la Bible ( lecture fondement de l'autorité de l'église si je ne me trompe ; la remise en cause d'une lecture "au premier degré" aurait pu être appliquée à cette institution également )
ceci dit, ce n'était pas ce que préchait l'islam qui a censuré Averoes, n'est-ce pas ?

La censure existait bien en Islam à l'époque, et pour la même chose : protéger une lecture officielle, majoritaire, des textes sacrés d'une remise en question.

en ce sens, oui, bien sûr, mais je ne vois toujours pas deux types de censure différents par essence, car le problème est bien là : qu'on censure Averoes ou Gallilée, l'action est la même, et le principe en est le même : faire taire ce qui risque de remettre en cause les dogmes établis, que cette remise en cause soit justifiée ou non.

Tu aimes ca avoir le dernier mot, hein

Une derniere fois.

Gallillee n'a jamais eu l'idee de mettre le moindre dogme en question.
Averoes et les mutazelites voulait remettre le dogme de l'increation en question. Dogme qui, il faut le rappeler, n'existe pas dans la Sounna, mais est arrive pres de 200 ans apres la mort de Mohammed.

Gallilee risquait de briser quelques decorations de la facade, Averoes et les Mutazelites, c'est les fondations de l'immeuble qu'ils remettaient en question.
Gallilee a eu gain de cause, ca n'a rien change dans les doctrines chretiennes. En fin de compte il a eu gain de cause parce que l'Eglise s'en fout completement.

Si Averoes et le Mutazelites obtiennent gain de cause c'est tout l'etablissement Islamique qui sera chamboule. Un veritable tremblement de terre mondial. Fini les salafistes et les Wahabites, fini les bin laden, Zarquaoui et le terrorisme Islamique, fini la sharia, fini les maltraitement des femmes, fini le conseil de la revolution Iranien. Fini le pouvoir des Mollah, des Imams, des Ulemas, des Ayatolah. Fini les reves de califat a l'origine de Juma Islamiya
Le concept d'eglise = Etat de l'islam s'ecroule et cesse d'exister.
Tu ne compare pas des cacaouette et des noix de coco mais un pet de moineau avec une explosion thermonucleaire.

[Ryuujin]

Gallillee n'a jamais eu l'idee de mettre le moindre dogme en question.

peut être, mais il l'a fait : le Soleil ne tourne pas autours de la Terre comme c'est entendu dans la Bible, et comme c'était alors accepté comme vérité "biblique".
Ca nécessite certaines réserves d'interprétations.

Gallilee a eu gain de cause, ca n'a rien change dans les doctrines chretiennes. En fin de compte il a eu gain de cause parce que l'Eglise s'en fout completement.

là, tu y va fort.

ça en a foutu un sacré coups à l'interprétation directe de la Bible ; one st passé de vérités à une collection de paraboles et de symboles.

[ahasverus]

Et l'Eglise a fini par accepter que la terre tourne autour du soleil et que l'univers a commence avec le Big bang et que l'homme est le resultat de l'evolution.
Oui, des gens comme Gallilee, Pierre Teilliard de Chardin (Un Jesuite) et Georges Lemaire (Un Chanoine) n'ont pas hesite a questioner directement ou indirectement l'enseignement officiel et ils ont permis a cet enseignement d'evoluer.
L'Eglise a compris sa lecon et a pris une direction ou Science, philosophie et theologie sont officielement separe. Une affaire Gallilee est maintenant theoriquement impossible.
Je trouve qu'il est ridicule de juger l'affaire Galillee avec des yeux de 20ieme siecle. Qui sait les Konneries qu'on prend pour acquises aujourd'hui et que nos descendants dans 500 ou 1,000 ans nous reprocheront

L'Islam par contre en est toujours au meme point, 1.000 ans plus tard.

[Ryuujin]

pour l'Islam, tu parles de quelle autorité religieuse ?

ya pas de Vatican pour l'Islam.
De plus, preuve que non ; certains musulmans acceptent aujourd'hui les idées d'Averoes.

en tout cas, l'affaire Gallilée peut être jugée aujourd'hui en tant que cas de censure.
ça montre bien que la censure de réflexions, d'idées est une absurdité pouvant donner lieu aux pires erreurs.