Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit. »

Aux deux questions de Bertrand du Québec :

1- Mais où dans le NT il est écrit que l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
2- Mais où Mormon ? Pourriez-vous m’indiquer ce passage dans la Bible seule, s’il existe ?

Vous me répondez :

Mormon répond : « Cest ici, Bertrand

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14). »

J’ai beau lire votre passage, de l’avant, de l’arrière en diagonal, en spirale ou tout autres sens je ne vois absolument pas la réponse dans votre passage qui me démontrais que l’autorité des apôtres leur furent retirer !!!

Pourriez-vous s.v.p. à partir de ce que vous avez souligné ( pris dans son contexte v.11 à 14 ) :

« … jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi »

m’expliquer comment l’autorité des apôtres leur furent retirés ?

Aussi Mormon quand on parle de retirer quelque chose à quelqu’un et bien ça prend quelqu’un pour le retirer !

Alors qui a retiré aux apôtres leurs autorité ?

Peut-être ne le savez vous pas, mais mauvaise nouvelle !!! La grande apostasie est arrivée durant le ministère des apôtres, car pour que leur autorité leur fut enlevée, ils devaient être tous vivants !!!

Je n’y comprends plus rien … Merci de m’éclairer en répondant à mes questions et là je devrais voir plus clair !

Merci.


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[ESTHER1]

Mais lisez dons " LA GRANDE APOSTASIE " de James E. TALMAGE. Mais cela vous ne voulez pas . et nous vous comprenons! Même Jésus Christ avait prédit l' Apostasie .Vous avez tout changé en commençant par les ordonnances telles que le baptême, et l'ordonnance de la Sainte_Cène puis les changements sans AUtORITE dans l'organisation et le gouvernement de l' Eglise, sans compter le commerce des indulgences . Après une révolte contre l' Eglise de Rome les conséquences de l' Apostasie commencèrent à se voir et perdurent à ce jour.

[Mormon]

Je n’y comprends plus rien … Merci de m’éclairer en répondant à mes questions et là je devrais voir plus clair !

Bonjour Bertrand,

L'autorité ne fut pas retirée des apôtres, mais les apôtres avec leur autorité furent retirés par leurs martyr et le rejet de l'Eglise par les Juifs, les païens et les dissensions internes.

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14). »

Ce qui signifie que l'Eglise, en étant privée des apôtres pour atteindre l'unité de la foi, disparut du fait de la rupture de la chaîne d'autorité de la prêtrise et de la révélation. Cela ne permit pas aux autres dirigeants énumérés d'être remplacés "pour atteindre l'unité de la foi".

Maintenant, c'est sûr que l'on ne se mettra jamais d'accord. Vous avez votre position, moi la mienne. Nous ne pouvons pas nous convaincre mutuellement. En ce qui me concerne, mon témoignage de l'Esprit en sachant ce que je vous ai dit est vrai, me place dans l'impossibilité de me laisser convaincre par vos arguments.

Bonne journée

Une histoire prophétique vraie :

[Bertrand du Québec]

@ Mormon et Esther1
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Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « L'autorité ne fut pas retirée des apôtres, mais les apôtres avec leur autorité furent retirés par leurs martyr … . »

Maintenant si je vous comprends bien, c’est plutôt les apôtres avec leur autorité qui furent retirés et ce par leur martyr.

Il est injuste de dire que leur autorité leur fut retirés, mais plutôt de dire, qu’étant mort, ils ne pouvaient tout simplement plus l’utiliser !

Mais ce ne fut pas la mort pour autant de l’Église ! Le Nouveau Testament nous montre clairement que St-Paul par exemple eut soins de se prévaloir d’un « successeur » pour poursuive son ministère, tout simplement parce qu’il savait qu’elle devait perdurer ! Tout le NT va dans ce sens-là, même si oui il est prédit qu’il y a aura des chrétiens apostats, mais rien n’indique que tous sans exception le seront !!!

Mormon écrit : « … et le rejet de l'Eglise par les Juifs, les païens et les dissensions internes. »

Je ne vois pas comment le rejet de l’Église par les Juifs aurait comme conséquence le retrait de l’autorité des apôtres ! Même si c’est la majorité des juifs qui rejetèrent l’Église, il faut dire que ce ne fut pas le cas de tous ! Il y eut des milliers de Juifs qui se firent baptisés !

Je ne vois pas comment le rejet de l’Église par les païens aurait comme conséquence le retrait de l’autorité des apôtres ! Même si c’est la majorité des païens qui rejetèrent l’Église, il faut dire que ce ne fut pas le cas de tous ! Il y eut des milliers et des milliers de païens qui se firent baptisés !

Je ne vois pas comment les dissensions internes aurait comme conséquence le retrait de l’autorité des apôtres ! Qu’il y ait des dissensions, des apostas, des hérésies, même Jésus l’avait prédit ainsi que les apôtres ! Mais l’Église Têtes et Épouse du Christ n’eut rien à craindre pour ceux et celles qui restèrent fidèles aux Églises apostoliques !

Mormon écrit : « Ce qui signifie que l'Eglise, en étant privée des apôtres pour atteindre l'unité de la foi,

Mais cette unité totale de la foi, les apôtres ne pouvaient pas l’atteindre, car cette unité absolue n’est pas possible et ce à cause du péché ! Des schismes, des dissensions, des hérésies, des apostats il y en a toujours eu et il y en aura toujours !

Vous-même Mormon de « l’Église des Saints des derniers jours » vous avez eu — et avez — encore vos schismes, dissensions, hérésies, et apostats ! Cela prouverait-il que vous avez subit vous aussi la Grande apostasie au sein de votre propre Église ? Seriez-vous alors vous aussi disqualifié ? Je crains fort, que oui …et ce selon vos propres critères !

Il y a aussi d’autres Églises dites « restaurianiste » qui se sont érigée en véritable Église du Christ !
Vous n’êtes pas seul au poste de la véritable Église ! Mais ça vous le saviez déjà…

disparut du fait de la rupture de la chaîne d'autorité de la prêtrise et de la révélation.

Mais Mormon quand St-Paul écrit : « … jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi… » il ne voulait certainement pas signifier par-là que cette unité devait se faire avant la mort du dernier apôtre !!! Cette unité est à consolider et ce jusqu'au retour du Christ...

Cela ne permit pas aux autres dirigeants énumérés d'être remplacés "pour atteindre l'unité de la foi". »

Mais le NT et l’histoire de l’Église nous montre que des apôtres eurent soins de transmettre par l’imposition des mains leur ministère à d’autres chrétiens…

Mormon écrit : « Maintenant, c'est sûr que l'on ne se mettra jamais d'accord. Vous avez votre position, moi la mienne. Nous ne pouvons pas nous convaincre mutuellement. En ce qui me concerne, mon témoignage de l'Esprit en sachant ce que je vous ai dit est vrai, me place dans l'impossibilité de me laisser convaincre par vos arguments. »

Oui, je comprends… Mais je ne veux pas vous convaincre de ne plus être un bon Mormon ou pire encore de devenir Catholique !!!!!!! Mais non.

Je rejette seulement votre affirmation qui dit qu’après la mort de St-Jean l’Église que Jésus-Christ a fondée et dont il est la Têtes et l’Époux a apostasié dans sa totalité, et quelle est entièrement tombée entres les mains de Satan pour être finalement anéantie !

C’est juste contre cela que je m’oppose !

Mais Mormon pourriez-vous me confirmer que ce que j’ai écrit plusieurs fois — sans que vous me corrigiez — si cette affirmation est exacte ?

La grande apostasie eut lieu après la mort du dernier apôtre, soit dans les quelques années qui suivirent son décès, Satan prit possession complètement de l’Église et l’anéantie.

Je veux être certains que je vous comprends bien.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

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Ajouté 44 minutes 38 secondes après :
Bonjour Esther.

Esther1 écrit : « Mais lisez dons " LA GRANDE APOSTASIE " de James E. TALMAGE.

J’ai une petite surprise à vous annoncer ! Je l’ai déjà lu, mais seulement le Chap. 2 paragraphe 1 à 36 qui traite spécifiquement de la Grande apostasie.

J’ai même surligné à plusieurs endroit les passages les plus intéressants…

Mais cela vous ne voulez pas .

Oui, je le voulais !

et nous vous comprenons!

Là vous me comprenez ?

Même Jésus Christ avait prédit l' Apostasie .

Oui Jésus a bel et bien prédit qu’il y aurait des apostats !

Mais Esther, Jésus n’a jamais prédit l’apostasie de TOUS !!! Jamais !

Sinon où dans le Nouveau Testament ?

Vous avez tout changé en commençant par les ordonnances telles que le baptême, et l'ordonnance de la Sainte_Cène

Pour le baptême l’Église s’est adaptée… Ce qui est essentiel au rite du baptême, ce n’est pas le fleuve ou la piscine, mais l’eau. Mais ça c’est un autre sujet en soi…

Pour la Sainte Cène, le NT est formel la présence réelle en l’eucharistie est un fait, que même les Pères de l’Église n’ont pu que confirmer ! Mais ça c’est un autre sujet en soi…

puis les changements sans AUtORITE dans l'organisation et le gouvernement de l' Eglise,

La structure de l’Église à ses fondements dans le NT. Au 2e siècles c’est-ce qui prévalue.
Même un disciple de St-Jean le confirme pour la première fois vers l’an 105 !!!

sans compter le commerce des indulgences . Après une révolte contre l' Eglise de Rome les conséquences de l' Apostasie commencèrent à se voir et perdurent à ce jour. »

Faux ! Car les conséquences de l’Apostasie qui furent totales, se firent pleinement sentir quelques années après la mort du dernier apôtre ! » C’est ce que les Momons appel la Grande Apostasie, non ?

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[GAD1]

Pour le baptême l’Église s’est adaptée…

Bonsoir Bertrand du Québec,

Et bien voilà. C'est largement suffisant. L'Eglise Catholique s'est adaptée. Vous le dites vous-même. C'est ce que vous appelez "l'intelligence de situation" mais au risque de violer une ordonnance. Piscine, fleuve, rivière, mares, ne sont pas le problème. Le problème, c'est l'immersion et par une personne autorisée.

Pour "Mormon"

Jean n'est jamais mort. Il n'y a pas de mort du dernier apôtre. Le Conseil est mort. Est-ce que ce serait plus exact ?

[Mormon]

Maintenant si je vous comprends bien, c’est plutôt les apôtres avec leur autorité qui furent retirés et ce par leur martyr.

Bonjour,

Pas seulement par leur martyr, car le Seigneur aurait pu prévoir de les remplacer en suscitant d'autres personnes et en utilisant le ministère d'ange pour transmettre l'autorité de l'apostolat.

Mais il n'y en a rien été. La révélation cessa d'un coup. L'Eglise originelle disparut techniquement avec l'absence des apôtres par les persécutions et une apostasie subtile est généralisée ; bien que, quelques personnes soient, individuellement, restées totalement fidèles pendant leur vivant et leur ministère (voir la lettre aux 7 églises).

"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Mat.9:17).

Le rejet de l'Eglise originelle devint spirituellement et politiquement totale dans l'empire romain, et l'Eglise devint même hors la loi après avoir été politiquement tolérée un certain temps.

De nos jours, il en serait de même, si l'Eglise de Jésus-Christ devenait soudain hors la loi dans un pays, elle serait retirée par le Seigneur de ce pays en tant qu'institution.

Maintenant, il est vrai, qu'à l'instar de votre cas personnel, qu'une foule de gens honorables et honnêtes, par ignorance et par amour du Sauveur, a cru bien faire en faisant perdurer le christianisme par sa sauvegarde institutionnelle... et cela, jusqu'à la prise de conscience que la Bible apporta ! On réalisa alors soudain l'immense hiatus entre la Grande Eglise et le modèle biblique. Des mentalités furent changées. Des sectes créées pour s'approcher du modèle originel. Mais, tout cela ne fut pas en vain, ce phénomène prépara le Rétablissement de l'Evangile en ces Derniers Jours.

Que Dieu vous bénisse.

[Bertrand du Québec]

Bonjour GAD1.


GAD1 écrit : « Bonjour Bertrand du Québec,

Je vous réponds par mon point de vue et pas par des preuves.

C’est bien correct !

Dans certains sujets plus pointus, il est toujours préférable d’être appuyé sur les sainte Écriture et l’histoire de l’Église question d’objectivité !

La vraie Eglise de Jésus-Christ n'est pas la vraie pour la raison que vous dites mais parce qu'elle a été révélée. En réalité, nous n'avons pas le choix.

Pour être franc, je n’aime pas beaucoup l’expression « la vrai Église » car cela fait un peu prétention je trouve…

Une chose est certaine, l’Église que Jésus a fondée on la voit à l’œuvre dans le premier siècle et ce à travers la Bible, mais par après c’est l’histoire de l’Église qui nous la décrit et qui s’exprime plus particulièrement par les « Pères de l’Église ».

Quand ont lis l’histoire de cette Église, on la voit avancer et progresser et même s’adapter pour survivre pour éliminer le paganisme par exemple et ce avec les risques que cela comporte … Cette Église elle est sainte — de par sa Tête — mais aussi bien humaine, avec ses forces et ses faiblesses, car ces hommes et femmes ne sont pas impeccable mais bel et bien peccable …

Bon je m’arrête ici, car je ne veux pas m’égarer dans d’autres sujets …

Vous aviez souhaité ne pas parler de la papauté ni du Vatican; je peux le comprendre.

Par ce que je vous garantis que le fil va partir en vrille…

Mais tout s'explique aussi par là. Mormon du forum est peut-être trop "tranchant" car en vérité, vous devez comprendre qu'il n'y a qu'un cheveux qui sépare la mort de la vie éternelle.

Ce qu’il prétend n’est pas une mince affaire vous savez ! Dire qu’après la mort du dernier apôtre l’Église aurait tombée entre les mains de Satan pour être anéantie, est une affirmation des plus surprenante, surtout quand elle va à l’encontre de la parole de Dieu et de l’histoire de l’Église…

Il ne s'agit pas de dire que l'Eglise apostolique est satanique,

Ouf ! On l’a échappé belle !

mais que des choix apparemment anodins et pleins de bon sens n'ont pas permis la transmission de l'Eglise vivante de départ telle que décrite dans Ephésien. Ce "cheveux" de décalage, vous décale sur 2000 ans avec les effets de la papauté et du Vatican en commençant par le changement des ordonnances et des décisions historiques certainement pas inspirées par le Saint-Esprit.

Sujet riche en exploration …

Personnellement, je ne juge pas les catholiques dans cette affaire mais comment ils se sont fait "embarquer" dès le départ à cause d'un désordre lié aussi à la disparition des apôtres. Désordre savament orchestré par l'Adversaire.

Si vous dites cela, c’est que vous ne savez pas tout ce qu’a fait l’Église pour se défendre d’une multitude d’hérésie plus subtile les unes que les autres. Oui, ça prend beaucoup de foi pour croire que Jésus-Christ n’a jamais abandonné son Église, même si certains de ses membres n’ont pas toujours été à la hauteur ... Mais, heureusement qu’une multitude l’a été !

Quelque-chose s'est transmis, certes, mais dans pas dans les règles divines. Comme l'histoire entre 0 et 300 après JC, peut être réecrite à l'aune de n'importe quelle idéologie, il vaut mieux chercher à obtenir un témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes.

Mais est-ce qu’un témoignage personnel est plus fiable que 300 ans d’histoire de l’Église ? Je n’en suis pas certains … Surtout si 2-3 témoignages sur un même sujet précis diverges, voire même s’oppose ! Le risque du « témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes » c’est de tomber dans la subjectivité, de tomber dans sa propre vérité et encore là, je ne suis pas certains que cela surpasse 300 ans d’histoire de l’Église !

J’aimerais bien approfondir ce sujet, mais il ne fait pas vraiment partie du sujet principal, que pour ma part j’ai adopté.

Une Eglise Véritable qui se perpétue, ne peut pas créer un Concile pour définir qui est Dieu. Parce que Dieu s'impose par la Révélation à ses Prophètes qu'Il s'est choisis.

Encore une fois je fais d’avantage confiance en l’Église qui définit Dieu, pour éviter qu’à tout chacun qui définit Dieu selon sa propre objectivité... Je crois davantage à l’objectivité de l’Église corps du Christ, qu’a la définition de monsieur tout le monde.

Après ça, vous n'allez pas me dire que j'ai raison, abandonner votre chasuble, vous marier, faire de la généalogie, aller au Temple ... Et pourtant ! »

Pour ma part je suis marié et père de 5 enfants ! Cependant, j’ai fait mes études pour devenir prof. de religion au secondaire.

GAD1 écrit : « Et bien voilà. C'est largement suffisant. L'Eglise Catholique s'est adaptée. Vous le dites vous-même. C'est ce que vous appelez "l'intelligence de situation" mais au risque de violer une ordonnance. Piscine, fleuve, rivière, mares, ne sont pas le problème. Le problème, c'est l'immersion et par une personne autorisée. »

Pour ce qui est du baptême Catholique. Il est accepté par l’Église Orthodoxe et par la majorité des Église protestantes. Pour ce qui est des Églises dites Évangéliques, il est rejeté par la majorité…

Gad, juste pour vous situer : Vous ne croyez pas en la divinité de Jésus je crois, et à la résurrection de Jésus ? À sa naissance par l’opération du St-Esprit vous n’y croyiez pas j’imagine tout comme en la Trinité j’imagine ?

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Cette Église elle est sainte — de par sa Tête — mais aussi bien humaine, avec ses forces et ses faiblesses, car ces hommes et femmes ne sont pas impeccable mais bel et bien peccable

surtout quand elle va à l’encontre de la parole de Dieu et de l’histoire de l’Église…

De la parole de Dieu, non.

Quant à l'histoire de l'Eglise, elle se termine par le dernier mot d'Actes des Apôtres. Après, il n'y a eu que de la salade théologique de la Grand Eglise, puis la prédominance de l'une de ses composantes. Puis la récupération politique de cette dernière par Constantin.

Ladite sainte Eglise est morte souvent, chaque fois qu'un pape sordide fut à sa tête.

Bertrand, vous analysez les choses trop professionnellement, et ce parti-pris vous empêche de les ressentir spirituellement.

Bonne journée

[GAD1]

Tout d'abord, merci de me répondre, je croyais que m'aviez oublié, donc merci pour cette politesse.

Je ne sais pas pourquoi mais je me sens poussé à vous répondre par la fin de vos questions.

Gad, juste pour vous situer : Vous ne croyez pas en la divinité de Jésus je crois, et à la résurrection de Jésus ? À sa naissance par l’opération du St-Esprit vous n’y croyiez pas j’imagine tout comme en la Trinité j’imagine ?

Si vous savez que je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, alors vous aviez déjà la réponse. Pourquoi mes les posez-vous ?
- oui je crois en la divinité de Jésus
- oui je crois à Sa résurrection
- oui à sa naissance par ce que vous dites "l'opération du St-Esprit"
- oui je crois qu'il y a 3 Dieux qui font Un en ce sens qu'Ils sont unis (Unis=Plusieurs)

Pour ma part je suis marié et père de 5 enfants ! Cependant, j’ai fait mes études pour devenir prof. de religion au secondaire.

Ah pardon, je croyais que vous êtiez prêtres catholique en exercice.

Mais est-ce qu’un témoignage personnel est plus fiable que 300 ans d’histoire de l’Église ? Je n’en suis pas certains … Surtout si 2-3 témoignages sur un même sujet précis diverges, voire même s’oppose ! Le risque du « témoignage personnel de ce qu'est une vérité éternelle et en quoi elle est utile pour l'âme des hommes » c’est de tomber dans la subjectivité, de tomber dans sa propre vérité et encore là, je ne suis pas certains que cela surpasse 300 ans d’histoire de l’Église !

1-Il n'y a pas d'église ni de rassemblement ou d'unification si chacun définit Dieu selon sa propre définition.

2-Je crois et je m’appuie sur le témoignage des Apôtres qui sont des témoins spéciaux du Christ. Les prophètes le sont encore plus. Je crois davantage à cela qu'au processus de Nicée. Moïse, Pierre Jacques Jean Paul, Joseph Smith, les Apôtres modernes, je ne me sens pas en rupture ni avec la Bible ni un bon sens intérieur qui me fait dire que nous sommes faits à Son image et en période d'apprentissage.

Encore une fois je fais d’avantage confiance en l’Église qui définit Dieu, pour éviter qu’à tout chacun qui définit Dieu selon sa propre objectivité... Je crois davantage à l’objectivité de l’Église corps du Christ, qu’a la définition de monsieur tout le monde

1-il ne faut pas confondre "hystérie douce" ou fausse conviction par biais psychologique ou réponse à une faiblesse. Il est vrai que nous ne sommes pas et ne voulons pas être des "évangéliques", les mains tendues vers le ciel dans une sorte de "déresponsabilisation passagère".

2-nous sommes individuellement fortement responsables et les deux pieds bien sur Terre et croyant que la réalité peut nous être simplement favorable lorsque nous mettons notre foi dans un Père Eternel à qui nous pouvons parler "comme un homme parle à un autre". Notre témoignage personnel fini par ressembler à tous ceux qui sont venus avant nous. Hébreux 11:13 "C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin,
reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre".

Ces personnes-là n'ont pas connu le Concil de Nicée et ne sont pas soumise à ses dogmes. Leurs témoignages personnels étaient identiques à celui de la grande lignée des personnages bibliques qui n'a rien à voir avec celui issu de Nicée mais plutôt avec Celui de la Genèse.

Si vous dites cela, c’est que vous ne savez pas tout ce qu’a fait l’Église pour se défendre d’une multitude d’hérésie plus subtile les unes que les autres. Oui, ça prend beaucoup de foi pour croire que Jésus-Christ n’a jamais abandonné son Église, même si certains de ses membres n’ont pas toujours été à la hauteur

La Lumière du Christ n'a jamais abandonnée les hommes depuis le Commencement de l'Humanité. Elle est suffisante pour se rebeller devant beaucoup d'injustices. Le brouillard de la guerre du début ne permettra pas de se départager.
Un témoignage personnel est impératif et sa recherche doit passer par le besoin impératif de connaitre les lois et principes éternels qui permettent de rétablir la bonne direction à prendre

Par ce que je vous garantis que le fil va partir en vrille…

Oui, d'accord avec vous. Je peux le comprendre

Pour être franc, je n’aime pas beaucoup l’expression « la vraie Église » car cela fait un peu prétention je trouve

Normal mais c'est nécessaire, sinon nous serions deux hypocrites et nous ne le sommes pas. Nous devons avoir la certitude et la fierté de nos Principes enseignés, à condition qu'ils n'écrasent pas ni n'humilient notre prochain.

Nous sommes déjà perçus comme très prétentieux parce qu'au final l'évidence "saute trop vite aux yeux" comme le soleil peut faire mal aux aveugles du mythe de la caverne de Platon.

Mais cet Évangile ne peut être compris et vécu véritablement sans l'humilité nécessaire et la volonté de prendre soin de la personne à qui l'on s'adresse. C'est pourquoi j'aime nos apôtres modernes parce que pour en avoir rencontrés quelque-uns, je sais qu'ils sont gentils et qu'ils n'excluent absolument personne.

Personne ne peut être cohérent en parlant de l’Évangile et être prétentieux en même temps. Cela révèlerait quelque-chose de caché.

[Bertrand du Québec]

@Mormon et GAD1
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Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « L'Eglise originelle disparut techniquement avec l'absence des apôtres par les persécutions et une apostasie subtile est généralisée ; bien que, quelques personnes soient, individuellement, restées totalement fidèles pendant leur vivant et leur ministère (voir la lettre aux 7 églises). »

Bon, là ce n’est pas encore clair, en ce qui concerne cette fameuse Grande apostasie. Quels textes de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours pourriez-vous m’indiquer pour que je puisse avoir le plus d’informations précises au sujet de cette Apostasie ( autre que celui de James E. Talmage ). Les questions que je me pose encore sont :

1- Est-ce une apostasie totale ?
2- Est-ce une apostasie majoritaire ?
3- Est-ce une apostasie minoritaire ?
4- En quoi consiste au juste au fait d’apostasier ?
5- Avec la Grande apostasie l’Église est-elle entièrement, majoritairement ou minoritairement sous l’emprise de Satan ?

Dieu vous bénisse.

Bertrand

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Bonsoir (?) GAD1

Je manque de temps pour l’instant, mais je commente ce point important pour moi :

GAD1 écrit : « Si vous savez que je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, alors vous aviez déjà la réponse. Pourquoi mes les posez-vous ? »

Je ne savais vraiment pas ( sinon je ne m’en souvient pas ) que vous étiez Mormon !
Je peux vous l’assurer. Maintenant là je le sais !

Je vous écris le reste, probablement pour demain.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Vous pouvez répondre aussi, aux 5 questions que j’ai posées à Mormon.

[Mormon]

:
1- Est-ce une apostasie totale ?
2- Est-ce une apostasie majoritaire ?
3- Est-ce une apostasie minoritaire ?
4- En quoi consiste au juste au fait d’apostasier ?
5- Avec la Grande apostasie l’Église est-elle entièrement, majoritairement ou minoritairement sous l’emprise de Satan ?

Bonjour Bertrand

Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister. Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants ; d'où le non remplacement de ces derniers et le retrait des clés de la prêtrise. A la mort des derniers dirigeants autorisés et fidèles, et des derniers saints baptisés par ces dirigeants, le Saint-Esprit cessa d'être présent dans l'Eglise. Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie.

Le fait d'apostasier, c'est surtout retourner à notre ancienne vie ou se rebeller plus ou moins contre la volonté de Dieu (voir la lettre aux 7 église pour se rendre compte de ce qui restait encore debout de l'Eglise du Seigneur à la fin du premier siècle, voir Apoc 1).

Voilà, on vous a tout expliqué. Lisez le Livre de Mormon.

Le Livre de Mormon est incontournable. S'il est juste nous avons raison. S'il est faux, vous avez raison.

Je vous invite à lire ce discours d'un apôtre actuel : L’apostasie et le rétablissement

https://www.lds.org/general-conference/ ... n?lang=fra


Soyez béni.

[GAD1]

Bonjour Bertrand du Québec,

Je manque de temps pour l’instant, mais je commente ce point important pour moi

Vous avez raison. Il vaut mieux ne traiter que d'un seul sujet ou aspect à la fois. Nous manquons tous de temps et il est spirituellement déraisonnable de passer du temps ici au lieu d'être en famille.

Ps. Vous pouvez répondre aussi, aux 5 questions que j’ai posées à Mormon.
1- Est-ce une apostasie totale ?
2- Est-ce une apostasie majoritaire ?
3- Est-ce une apostasie minoritaire ?
4- En quoi consiste au juste au fait d’apostasier ?
5- Avec la Grande apostasie l’Église est-elle entièrement, majoritairement ou minoritairement sous l’emprise de Satan ?

Je préfère vous donner une réponse plutôt inspirée que technique car je n'ai pas le niveau.

Voici une vérité éternelle : "Il ne dévie pas non plus de ce qu'Il a dit" (parlant de Dieu Lui-même). Tout ce qui est plus ou moins que les vérités énoncées depuis la Genèse jusqu'à aujourd'hui, est une abomination.

Dans quel sens prendre le mot "abomination". Pas dans le sens des "évangéliques hystériques" mais dans le sens que la moindre variation (l'épaisseur d'un cheveux suffit) de lois, de commandements, d'ordonnances ou de vérités éternelles conduit immanquablement à la perte de sens, et à un manque de vision, et à la perte de l'âme des personnes et des lieux où elles se rassemblent.

Alors je ne dirai pas ... "qui est responsable" mais "qu'est-ce qui est responsable ?" car les catholiques, comme tous les autres, sont des frères et sœurs et ont besoin d'être enseignés. Je vais vous donner un exemple :

- Enseigner que la repentance est synonyme de "châtiment", dans certaines vieilles traditions religieuses (chiites etc...) EST une abomination. (Coups de fouet, cilice, bannissement, inquisitions etc...)

- Enseigner que la repentance est une invitation à changer "Metanoeo" (ne vous inquiétez pas, je n'y connais rien en grec),et que "rien n'est plus libérateur, plus ennoblissant ni plus indispensable à notre progression individuelle"(Citation d'Elder NELSON) EST une vérité éternelle. Et quelle église sait enseigner cela ? Surtout pas les sectes pour commencer.

Je ne sais même pas si j'ai pu répondre à question n°4. La part de Bien sauvera toujours les fidèles catholiques de Satan, mais techniquement, l'enseignement des vérités éternelles n'a fait que "sauver les meubles" et a tout transformé en mystères de telle sorte que la dépendance à des prêtres est devenu la règle à certaines époques et endroit. C'est la nature de la croyance qu'il faut remplacer si elle ne sert à rien qu'à une soumission en tant que concept humain.

Je ne crois pas que les questions 1/2/3/5 soient indispensables à votre progression personnelles. Le mieux (peut-être) serait de voir comment vous pourriez avoir une vision plus étendue des choses dont vous auriez été instruit.

Salutations

[ESTHER1]

Bonjour Bertrand du Quebec,
Permettez que je vous signale un livre qui doit manquer à votre collection, il s' agit :
d' "UNE OEUVRE GRANDE ET MERVEILLEUSE ET UN PRODIGE " par LeGrand Richard
Evêque président de l' Eglise des Saints des Derniers jours, ordonné Apôtre le 10 avril 1952. Dès le 1er chapitre page 3, il donne l'avis d' un membre savant de l' église catholique romaine qui a donné son avis sur notre église à la tribune du Tabernacle de Salt Lake City . Son avis vaut un pesant d' or et je vous le laisse découvrir . Si vous ne trouvez pas, je me ferai un plaisir de le reproduire ici sur ce forum. Nous sommes des gens tolérants puisque nous donnons la parole à des interlocuteurs qui divergent de nos opinions et dans nos propres locaux !

[Mormon]

Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister. Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants qui venaient après les apôtres ; d'où le non remplacement de ces dirigeants non apostoliques par le retrait des clés de la prêtrise des apôtres. A la mort des derniers évêques (curés) autorisés et fidèles, et des derniers saints baptisés par ces dirigeants, le Saint-Esprit cessa d'être présent dans l'Eglise. Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie. Et cela, jusqu'à la prise de conscience que la Bible apporta grâce à l'imprimerie ! On réalisa alors soudain l'immense hiatus entre la Grande Eglise et ses ramifications et le modèle biblique. Des mentalités furent changées. Des sectes furent créées pour s'approcher du modèle originel. Mais, tout cela ne fut pas en vain, ce phénomène prépara le Rétablissement de l'Evangile en ces Derniers Jours.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Je m’excuse de toujours aborder cette question de la Grande apostasie car pour moi c’est un sujet primordial et même cruciale ! Elle est tout même une des bases de fondement de votre Église. Si je voulais devenir Mormon je m’assurerais que cette doctrine est biblique et historique en d’autres mots quelle correspond à la réalité, quel est un fait vérifiable et non une théorie abstraite des plus subjective … Je trouve qu’il y des choses qui ne fonctionne pas et que je veux comprendre comme :

1- Selon les Mormons, l’Église du temps des apôtres était la vrai Église puisqu’ elle :

était « la détentrice réelle de la sainte prêtrise confiée à l'origine à l'Église par le Christ, son fondateur. » et comme vous le dites avec « des apôtres en situation de diriger »,

- Malgré cela cette Église que vous idéalisée connaît déjà — du temps de « la sainte prêtrise », avec « des apôtres en situation de diriger », — des dissentions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !!!

2- Deux milles ans plus tard, Joseph Smith « rétablit » non seulement la « vrai Église du Christ » — du temps de « la sainte prêtrise » avec « des apôtres en situation de diriger »— qui connaissait l’apostasie, mais il fonde une Église qui dès le départ connaitera elle aussi des dissensions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !!!

Finalement « L’Église de Jésus christ des saints des derniers jour » n’est pas mieux que l’Église du temps des apôtres car :

- elle connaît elle aussi en son sein des dissentions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !

Pire ! « L’Église de Jésus christ des saints des derniers jour » est elle-même une Église apostâtes qui se doit d’être restaurée !!!

- Selon l’« Église vraie et vivante de Jésus-Christ des saints des derniers jours » — mais qui pour vous est une Église apostâtes, mais qui pour eux vous êtes apostâtes — « affirmèrent que votre Église avait apostasiée en abandonnant la pratique de la polygamie et en modifiant les sacrements du temple. » Ainsi une seconde et vraie restauration eu lieu dans les années 1990 … Vous êtes aux finales pas mieux que l’Église que Jésus a fondé et qui est toujours là malgré l’imperfections de ses membres …

3- Mormon vous ne pouvez pas être le vrai christianisme, car vous êtes un autre christianisme.

- Que vous soyez un autre christianisme je respecte cela et je n’ai pas de problème avec cela…

Mais que vous affirmiez être le VRAI christianisme et ce en ayant en votre propre sein de la dissensions, des schismes, des hérésies et de l’apostasie !!! Là oui j’ai un gros problème avec votre Église.

Mormon, je ne remets pas en question ce que votre Église est et qui est important pour vous !

Mais plutôt la prétention de votre Église d’être le vrai christianisme avec sa vrai Église de Jésus-Christ…

Voilà mon constat Mormon.

Alors objectivement, est-ce vrai tout cela ?

Dieu vous bénisse.

Bertrand