Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[Mormon]

Bonjour, Bertrand.

Vous vous défendez très bien selon la ruse des hommes.

Maintenant, on ne va pas chipoter. Il y a l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours et il y a l'Eglise catholique.

Vous voulez ou ne voulez pas croire en ce christianisme révélé, apparemment, vous préférez vous endurcir le cœur en faisant diversion avec des points historiques (dont vous n'avez absolument pas envie d'approfondir, et qui serait inutile de le faire du fait de votre parti-pris) à seule fin polémique, et en zappant le Livre de Mormon.

Je vous invite à garder votre croyance et à éviter de vous disperser sur la toile pour rester efficace dans votre vie professionnelle.

Ce qui nous différencie à la base, c'est le Livre de Mormon, l'autorité de la prêtrise, et la nature de Dieu. Si c'est pour vous un autre Evangile, eh bien que cela vous fasse jubiler.

Bonne journée

Critères fondamentaux de la vraie Eglise


6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.

[ronronladouceur]

Critères fondamentaux de la vraie Eglise


6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.

Bonjour Mormon,

N'est-il pas dit qu'il en est fait selon notre foi? Et donc ce que l'on croit, n'est-il pas vrai pour nous?

N'est-ce pas Jésus qui dit «Ta foi t'a sauvée»? Et alors, est-ce Jésus ou la foi qui sauve?

Mais comment expliquer que cet absolu soit si différent d'une personne à l'autre? Matérialisme, athéisme, foi religieuse, spiritualité, et tutti quanti?

Ne s'agit-il donc que de croire pour voir l'objet de sa foi s'absolutiser, se réaliser?

[ESTHER1]

Il est toujours facile de se déclarer athée ou agnostique. Moi je me méfie des " chats "
mistigris, raminagrobis, qui ne dorment que d' un oeil !

[Mormon]

La Bible ==> le christianisme

Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise

"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4,5).

Si vous demandez ce témoignage du Livre Mormon par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, le témoignage du Saint-Esprit vous révèlera en même temps la divinité de cette Eglise.

Toute personne obtenant un tel témoignage de ce livre sera prête à recevoir un témoignage sur l'apôtre/prophète qui conduit l'Eglise rétablie.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Merci de poursuivre notre échange, ne serait-ce que pour nous éclairer mutuellement !

Mormon écrit : « Quant à l'histoire de l'Eglise, elle se termine par le dernier mot d'Actes des Apôtres.

Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant, est inconcevable pour un chrétien. Mais pour vous, il semblerait que le Mal aurait trancher la Tête de Christ de son Église pour la faire périr !!! Pas pour nous, non merci !

Après, il n'y a eu que de la salade théologique de la Grand Eglise, … . »

Mais qu’en est-il des doctrines syncrétistes Mormones… qui sont des plus incroyable et des plus anti-biblique et anti-chrétienne qui soit ?

Je préfère de loin la salade de la Grande Église, qui elle, est conforme aux saintes Écritures …

Votre conception de Dieu est des plus surprenantes et elle se situe résolument en dehors du cadre non seulement du christianisme, mais aussi du Judaïsme …

—> Mais tout cela n’enlève pas ce qu’il y a de bon et de beau dans L’Église de Jésus Christ des saints des derniers jour ! Ça aussi c’est important pour moi.

Mormon écrit : « Bertrand, vous analysez les choses trop professionnellement, et ce parti-pris vous empêche de les ressentir spirituellement. »

Ce que j’ai regardé et étudier avant tout c’est la cohérence de l’un de vos fondements importants de votre religion qui est la Grande apostasie et je n’ai pu que constater son incohérence et ce au niveau biblique et historique…

Mormon écrit : « Sans apôtre en situation de diriger, l'Eglise cessa d'exister.

Historiquement il en est autrement ! Après la mort de St-Jean, l’Église de Jésus-Christ continuât bel et bien d’exister et ce au travers les successeurs des apôtres.
L’épiscope St Ignace d’Antioche (disciple de Jean et Pierre !) en témoigne dans une lettre adressée aux chrétiens de Smyrne …

Mormon écrit : « Politiquement et socialement, elle fut rejetée par les persécutions et le martyr de ses dirigeants ; d'où le non remplacement de ces derniers et le retrait des clés de la prêtrise. »

La donation des clés remit particulièrement à St-Pierre, ne le sont pas pour un cours laps de temps, mais plutôt pour perdurer dans le temps. Isaïe en témoigne …

Mormon écrit : « Tandis que certains en furent témoins et se résignèrent, la plupart - constitué de braves gens - continuèrent à faire comme si de rien n'était en maintenant artificiellement le "corps" en vie. »

Mais ce « corps » que vous osez dire qu’il fut maintenu artificiellement en vie,
c’est le corps de Jésus Christ !!!!! Avez-vous oublié que Jésus-Christ est :

« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Église: … » ( Co 1, 18 )

Encore une fois, il est impossible de séparer la Tête de l’Église qui est Dieu de son corps l’Église qui est en plus SON Épouse !

Mormon écrit : « Je vous invite à lire ce discours d'un apôtre actuel : L’apostasie et le rétablissement »

C’est fait.
Ouf ! Cet apôtre n’a écrit que 2 phrases sur l’apostasie et le rétablissement sur un total de 7 pages !!!

Votre expert en la matière, c’est incontestablement James E. Talmage, qui lui a écrit tout un chapitre sur le sujet, soit 10 pages.

Mormon écrit : « Vous vous défendez très bien selon la ruse des hommes.

Je cherche juste à bien vérifier le plus honnêtement possible, si cette fameuse Grande apostasie est cohérente, biblique et historique. Le constat objectif est que, ce ne l’est pas.

Ce qui nous différencie à la base, c'est le Livre de Mormon, l'autorité de la prêtrise, et la nature de Dieu. Si c'est pour vous un autre Evangile, eh bien que cela vous fasse jubiler. »

Mormons je peux vous assurer que ne jubile aucunement… Au contraire je suis un peu triste de voir que l’on peut croire en une doctrine aussi négative sans avoir bien vérifier son historicité.

Mormon écrit : « Critères fondamentaux de la vraie Eglise

6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise. »

Objectivement, cette vraie et véritable Église chrétienne pour vous, n’est pas l’Église du christianisme antique de la Grande Église, car elle ne peut être « trithéiste trinitaire » et polythéiste !!!

Objectivement, c’est un autre christianisme, une autre Église et surtout pas la continuité de l’Église qui remonte aux apôtres. Les Mormons remontent quant à eux, à Joseph Smith, cela je ne vous l’apprends pas !

Mormon écrit : « La Bible ==> le christianisme

D’accord : La Bible = le christianisme = l’Église que Jésus a fondée, dont il est la Tête et qui est son Épouse.

Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise

D’accord : le livre de Mormon = la vrai Église des Mormons !

Si vous demandez ce témoignage du Livre Mormon par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, le témoignage du Saint-Esprit vous révèlera en même temps la divinité de cette Eglise.

Pour les chrétiens et l’Église que Jésus a fondée, la Bible nous donne tout ce que nous avons besoins de savoir pour notre salut. Reste maintenant le plus difficile, qui est de vivre cet Évangile, de lui donner des mains, un regard, une écoute, une aide etc. etc.

Toute personne obtenant un tel témoignage de ce livre sera prête à recevoir un témoignage sur l'apôtre/prophète qui conduit l'Eglise rétablie. »

Comme vous le savez cet autre témoignage conduit à un autre christianisme à une autre Église de Jésus-Christ, à une autre nature de Dieu, à une autre nature de Jésus-Christ etc. ect.

Je n’ai rien contre ce témoignage particulier… sauf malheureusement pour la prétention de l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, de vouloir restaurer ce qui au final n’a pas besoin d’être restauré !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Bertrand du Québec, bonjour


J'ai été ravi d'avoir pu échangé avec vous sur ce fil. Vous êtes quelqu'un de bien. Nous sommes en désaccord, c'est normal.

Je vous souhaite le meilleur pour vous et votre famille.

Avec mes sentiments amicaux.


Une histoire prophétique vraie :

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « J'ai été ravi d'avoir pu échangé avec vous sur ce fil.

Votre amabilité à mon égard fut et est tout à votre honneur !

Vous êtes quelqu'un de bien.

Je peux en dire autant de vous, sinon plus car vous avez été un peu plus malmené que moi.
En autant que je ne vous ai pas trop blessé… Mais j’imagine que vous avez l’habitude !

Nous sommes en désaccord, c'est normal.

Oui, malheureusement… Mais nous avons « deux » amis précieux, qui mérite d’être aimé et c’est Dieu le Père et son Fils Jésus, le Christ notre Seigneur !
Pour ma part j'ai le St-Esprit en plus !

Je vous souhaite le meilleur pour vous et votre famille.

Merci. Je vous souhaite pour ma part que vous soyez toujours un peu plus, un témoin de l’amour de Dieu, qu’il a pour nous tous !

Avec mes sentiments amicaux.

L’amitié entre croyant se doit d’aller au-delà des divergences et le bon Samaritain pour moi est l’un des plus beaux exemples.

Que Dieu, plein d’amour de tendresse et de miséricorde comble votre cœur de ce qui reste à parfaire, pour lui être toujours plus pleinement unis.

Bertrand

Ps.1 Peut-être aurons-nous quand même — qui sait — d’aborder d’autres sujets de comparaison entre la « grande Église » et l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

Ps.2 Est-ce exact que vous allez changer le nom de votre Église ?

[Mormon]

Bonjour Mormon.
Pour ma part j'ai le St-Esprit en plus !

Bonjour, c'est comme pour les saints des derniers jours.


Articles de foi de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

1 Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit.

Ps.2 Est-ce exact que vous allez changer le nom de votre Église ?

Non, bien sûr... Mais nous nous sommes fixé comme objectif de nous auto-référencier le moins possible, dorénavant, au terme de "Mormon", mais plutôt de faire l'effort de nous présenter en tant que membre de "l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours" (le vrai nom de l'Eglise), qui est un titre un petit peu plus long à prononcer.

Je me tiens à votre disposition pour toutes autres questions.

Bonne après-midi.

[Bertrand du Québec]

Bonjour GAD1.

Me voici, avec du retard. Je dois dire que j’ai été un peu occupé avec votre confrère Mormon et je me suis laissé emballer par notre fraternelle correspondance.
Vous disiez :

GAD1 écrit : « Je ne crois pas que les questions 1/2/3/5 soient indispensables à votre progression personnelles.

Au contraire elles sont fondamentales, car elles sont à la base — selon vous — de la nécessité du rétablissement de la vrai Église de Jésus-Christ. Et à partir de là la grande Église des tout premiers siècles, est disqualifiée et ce pas longtemps après la mort du dernier apôtre ! Pour moi, ce n’est vraiment pas peu ! Je dirais même que c’est ÉNORME …

Aussi pour vous : Pas de Grande apostasie, pas de raison essentielle et nécessaire pour une restauration de l’Église de Jésus-Christ.

Mais jusqu’ici je crois avoir démontré, que cette théorie de la Grande apostasie est plutôt de l’ordre du mythe et qu’elle va à l’encontre de la Bible et de l’histoire de l’Église…

De l’apostasie ? Il y en a eu du temps des apôtres (!!!), dans la grande Église et même chez l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours !!!

Avec ce critère de la Grande apostasie toutes les Églises, je dis bien toutes les Églises, sont disqualifiées, car aucune Église est composée de fidèles impeccable !

La Grande apostasie est ainsi un très mauvais critère pour déterminer la « vrai » Église de Jésus-Christ…

GAD1 écrit : « Nous devons avoir la certitude et la fierté de nos Principes enseignés, à condition qu'ils n'écrasent pas ni n'humilient notre prochain. »

L’amour et le respect du prochain, oui c’est à ne pas oublier, surtout sur un forum comme celui-ci. Savoir reconnaître que dans l’autre il y a du bon du beau et du grand !


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Critères fondamentaux de la vraie Eglise


1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.

" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).

2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

Pas d'apôtres, pas d'Eglise !

[GAD1]

Bonsoir Bertrand du Québec

Je dois dire que j’ai été un peu occupé avec votre confrère Mormon et je me suis laissé emballer par notre fraternelle correspondance

Cela a toujours été à mon sens, le vrai principe d'un forum : confronter des idées différentes, échanger des idées, donc pas de soucis tant que c'est vivant et que chacun y trouve son intérêt.

GAD1 écrit : « Je ne crois pas que les questions 1/2/3/5 soient indispensables à votre progression personnelles.[

Au contraire elles sont fondamentales,../.. Pour moi, ce n’est vraiment pas peu ! Je dirais même que c’est ÉNORME …

ouiiii je comprends, c'est une sacré remise en cause de fondements culturels. Mais vous n'avez pas lu mon mail ! Vous allez avoir la "fessée" !

J'ai dit que "Je préfère vous donner une réponse plutôt inspirée que technique car je n'ai pas le niveau". Et paradoxalement, je me sens relativement à l'aise parce que la partie 0-300 ap JC sera toujours "nébuleuse" si ce n'est "mythologique". Même le disciple de l'Apôtre Jean dont vous parlez existe pour les uns pas pour les autres.

Moi, ce que je regarde, ce sont les enseignements et leurs pertinences. Je vous ai donné un exemple : la repentance. Avez-vous parlé de repentance de manière correcte au travers des siècles. C'est par ceci que je juge de la véracité d'une Eglise.

Si je compare par exemple les déclarations récentes du Pape François:

- il demande aux coiffeurs d'éviter "la tentation des potins". Maintenant comparez avec ce que dit notre Prophète Elder Nelson :
- il dit :"Dans les jours à venir, il ne sera pas possible de survivre spirituellement sans l'influence directrice, réconfortante et constante du Saint-Esprit"

J'ai tout de suite tendance à chercher ce qui est réconfortant et comment faire. " Eviter les potins" c'est bien, mais .....vous voyez ce que je veux dire.

Aussi pour vous : Pas de Grande apostasie, pas de raison essentielle et nécessaire pour une restauration de l’Église de Jésus-Christ.

Bien sûr que si.

Mais jusqu’ici je crois avoir démontré, que cette théorie de la Grande apostasie est plutôt de l’ordre du mythe et qu’elle va à l’encontre de la Bible et de l’histoire de l’Église…

Il est admis dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours que l'Apôtre Jean n'est pas mort. Donc même un Apôtre seul n'est autorisé à conduire l'Eglise Véritable s'il n'a l'ordre de Dieu lui-même ou bien si le Conseil de Douze ne le soutient à l'unanimité.

Je rebondis sur ce que vous avez dit et qui est faux à mon sens:

Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant

Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement.

Personne n'a dit que le "Mal aurait vaincu le Christ" sauf vous.

Mais qu’en est-il des doctrines syncrétistes Mormones… qui sont des plus incroyable et des plus anti-biblique et anti-chrétienne qui soit ?

C'est ironique d'affirmer une chose pareille quand dans le même temps vos "pères" de l'église font dans le mélanges de philosophies grecques avec des paroles d'Evangile au point que plus personne ne comprend rien.

Je crois sincèrement que ces disciples étaient désemparés avec trop de surcompensations de certitudes pour affirmer des doctrines déjà modifiées.

De l’apostasie ? Il y en a eu du temps des apôtres (!!!), dans la grande Église et même chez l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours !!!

Un de nos Prophète Harold B Lee, (1972) a déclaré que l'ennemi était aussi à l'intérieur de notre Eglise. Aujourd'hui, maintenant. Donc je ne crains rien. L'épouse elle-même de Joseph Smith, s'est trompé sur la succession du Prophète.

La Grande apostasie est ainsi un très mauvais critère pour déterminer la « vrai » Église de Jésus-Christ…

Je pourrais être d'accord avec vous à condition que vous lisiez mes mails à propos des principes éternelles car par eux, nous pouvons juger de la Véritable Eglise.

Savoir reconnaître que dans l’autre il y a du bon du beau et du grand !

Savoir reconnaitre que dans "l'engagement" de l'autre il y a du beau et..

A bientôt pour de nouvelles batailles épiques (je blague) bonne soirée !

Bon vous arrivez à lire parce que en ROSE BONBON ce n'est pas terrible

[Mormon]

Bonjour à tous,

C'est clair que ce fut une tragédie terrible, cette apostasie. Un phénomène qui a peu retenu l'attention des religieux qui s'appuient encore sur l'idée que les apôtres n'ont eu d'utilité que d'établir le christianisme sur la planète en donnant quelques instructions, et puis repartir vite fait !... Et que chacun se débrouille ensuite comme il le pourrait humainement parlant pendant des siècles !

Le christianisme originel aurait eu plus de chance de résister si les Juifs de la diaspora l'avait soutenu, car il possédaient cultuellement cette perception chrétienne dans leur inconscient collectif. Mais, ça n'a pas été le cas !

A mon avis, c'est l'absence de la pratique régulière de la prière personnelle qui provoqua l'affaiblissement du peuple en général, et des dirigeants en particulier qui se coupèrent de la révélation nécessaire à leur ministère. En corolaire un laisser-aller de la pratique simple originelle, et une altération progressive de la doctrine ; entre autre, un brouillage de la nature de Dieu et l'idée d'un purgatoire. Cette négligence à la prière liée à l'orgueil des hérésiarques furent la source de dérives précoces destinées à mettre au goût du jour la foi chrétienne.

Pour bien le comprendre et le ressentir intimement, il faut lire et méditer sur le message aux 7 églises encore en sursis dans le livre de l'Apocalypse, chapitre 2.

Le problème consista surtout qu'il n'y avait personne à mettre à la place des évêques défaillants. Le Seigneur réserva ces autres esprits d'élites pour venir plus tard - au temps de la plénitude des temps - rétablir son Eglise à une époque de meilleure faisabilité, pour préparer son second avènement.

[Bertrand du Québec]

Bonjour GAD1.

Mes excuses pour cette longue lettre…
En réalité mes seuls commentaires individuels ne sont pas si long que ça à lire.

« Bon vous arrivez à lire parce que en ROSE BONBON ce n'est pas terrible »

Sur fond blanc comme vous m’avez présenté… il est vrai que c’est moyen. Mais sur fond gris comme je vous le présente, je trouve que ça peut aller. Mais d’accord je vais me pratiquer avec la commande « quote » que je ne maîtrise pas vraiment !!! Depuis le temps …

Le problème avec la citation, c’est que pour une phrase, la bulle prend l’espace de quatre phrases !

« Et paradoxalement, je me sens relativement à l'aise parce que la partie 0-300 ap JC sera toujours "nébuleuse" si ce n'est "mythologique". »

S.v.p. ne cherchez pas à discréditer subtilement les premiers siècles de l’histoire ecclésiastique … . Nous avons suffisamment d’écrits des Pères de l’église par exemple — pour avoir une assez bonne idée des trois premiers siècles de cette histoire.
L’existence de ces Pères de l’Église et leurs écrits ne sont pas nébuleux — au contraire — et surtout pas mythologique !

La patrologie qui est l’étude des Pères de l’Église, ne se fait pas sur des personnages mythiques, mais bien réels !!! Si vous avez étudié sérieusement l’histoire des trois premiers siècles de l’Église vous auriez dû le constater… !

« Même le disciple de l'Apôtre Jean dont vous parlez existe pour les uns pas pour les autres. »

L’existence de tous les Pères de l’Église est confirmée ! Bonne nouvelle !
Sur quoi ? Sur la « tonne d’étude » qu’ils leur ont été consacrée !!

Mais qu’en est-il de St-Ignace d’Antioche disciple de l’Apotre Jean, qui pour certains n’aurait pas existé ?

Hé bien à ce que je sache, dans mes livres tout comme sur internet, ce Père dit « apostolique » existe, et lui sont même attribué des lettres, qui pour nous sont importante, car il nous renseigne sur l’état de l’Église après la mort du dernier apôtre et ce vers l’an 100 !!!

Maintenant, la grosse et importante question est :

Est-ce que St-Ignace fait mention de la fameuse GRANDE apostasie que certains croyants prétendent ?

Aussi est-ce que les autres Pères de l’Église, eux en font mention ?

Est-ce qu’il y a d’autres écrits qui en ferait mention ?

Avant de prétendre qu’il y aurait eu une Grande apostasie — qui est même qualifié de totale sinon générale — il faut sérieusement regarder tous ces écrits, pour voir si ce fut bel et bien le cas.

Les disciples des « … saints des derniers jours » on t’il bien fait cet exercice ? J’en doute …mais ces possible …

Maintenant regardons ces écrits justes pour voir si finalement il aurait été fait mention d’une Grande apostasie. Si elle a eu lieu, cela n’a très certainement pas dû passé inaperçue pour ces écrivaines ecclésiastiques.

Ces écrits sont :

Les Pères apostoliques

l'auteur de la Didachè
saint Clément de Rome
saint Ignace d'Antioche
l'auteur de la Lettre de Barnabé
Hermas, auteur du Pasteur
Papias de Hiérapolis

Les Pères du IIe siècle
Les apologètes

Aristide d'Athènes
saint Justin Martyr
Athénagore d'Athènes
Tatien le Syrien - Disciple de Justin
Méliton de Sardes
Théophile d'Antioche
l'auteur de l'Apologie à Diognète

La littérature anti-hérétique

saint Irénée de Lyon - évêque de Lyon
saint Hippolyte de Rome

Les Pères du IIIe siècle

Tertullien
Minucius Félix
saint Cyprien de Carthage

Je vais commencer par regarder les six Pères dit apostolique pour rechercher des mentions d’une Grande apostasie totale ou général et je vous reviens là-dessus.

« Moi, ce que je regarde, ce sont les enseignements et leurs pertinences. Je vous ai donné un exemple : la repentance. Avez-vous parlé de repentance de manière correcte au travers des siècles. C'est par ceci que je juge de la véracité d'une Eglise. »

Pour vous votre critère est la repentance, mais pour « l’Église Mormone » il me semble que le premier critère ce ne soit pas cela, mais plutôt la Grande apostasie. C’est, il me semble, un élément clé, essentielle et incontournable pour les dirigeants Mormons... C’est cette prétention que je voudrais vérifier et ce au niveau de l’histoire. Avec ma liste d’écrivains ecclésiastiques, je devrais être bon pour vérifier si cela fut le cas ou non.

« Si je compare par exemple les déclarations récentes du Pape François:

- il demande aux coiffeurs d'éviter "la tentation des potins". Maintenant comparez avec ce que dit notre Prophète Elder Nelson :
- il dit :"Dans les jours à venir, il ne sera pas possible de survivre spirituellement sans l'influence directrice, réconfortante et constante du Saint-Esprit"

J'ai tout de suite tendance à chercher ce qui est réconfortant et comment faire. " Eviter les potins" c'est bien, mais .....vous voyez ce que je veux dire. »

Gad, comme si le Pape ne faisait que parler de chose du quotidien sans se soucier de ce qui est plus important !

Voici quelques-uns des livres et encycliques qu’il a écrit en six ans et qui traite de choses plus importantes qui tiens à cœur à l’Église :

Qui suis-je pour juger?
Miséricordieux comme le Père
Soyez dans la joie et l'allégresse
Le Christ est vivant, notre espérance
Méditations sur la famille
Amour, Service et Humilité
Loué sois-tu: encyclique Laudato si' du Pape François...
Laudato Si': Sur la sauvegarde de la maison commune ( = la terre )
La Joie de l'Évangile
Quand vous priez, dites Notre Père
La joie de l'amour : exhortation apostolique
Miséricorde et pauvreté : lettre apostolique : Misericordia et...
La lumière de la foi
Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse
Loué sois-tu
Sur la vie contemplative féminine
Réformer l'Église
Nouvelles méditations du pape François
Une année avec le Christ
Miséricorde
Je vous salue, Marie
Nouvelles méditations du Pape François
Joyeux Noël ! : Là où nait l'espérance renaît la dignité
Méditations quotidiennes du pape François T.3

« Je rebondis sur ce que vous avez dit et qui est faux à mon sens:
Bertrand du Québec a écrit : ↑29 avr. 2019, 12:30
Dire que le Mal aurait vaincu le Christ le Fils du Dieu vivant

Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. »

Ce n’est pas ce qui a été dit certes ! Mais c’est ce qui a été supposé !

Dire qu’après la mort du dernier apôtre — tel qu’il soit — la Grande apostasie arriva et anéantie l’Église de Christ et qu’ainsi elle fut soumise à Satan. Alors n’est-ce pas dire que le Mal a vaincu le Christ lui qui est l’Époux et la Tête de son Église ?

Deux choses l’une :

Soit l’apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête est totale et qu’ainsi la Restauration est nécessaire.

Sinon soit l’apostasie n’a été que — disons moyenne — et qu’ainsi une Restauration est inutile.
Pour ma part je choisi l’option 2.

« Ce n'est pas ce qui a été dit d'une part. D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement.

Personne n'a dit que le "Mal aurait vaincu le Christ" sauf vous. »

Pour moi et les chrétiens, le Mal n’a pu vaincre l’Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux. En cela nous sommes catégoriques.

Mais avec cette Grande apostasie — disons totale — nous conduit irrémédiablement vers un anéantissement de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux.

Si j’insiste sur le thème de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux c’est que cela est clairement biblique, donc véridique.

« D'autre part le Christ a vaincu la Mort et permis la résurrection et l'expiation des péchès. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est bien de le rappeler. C'était Sa mission première et Il a réussi totalement. »

Oui c’est bien de le rappeler !
Mais Gad, il est tout aussi bien de rappeler que le Christ à fondé son Église dont les portes du séjour des mort ne peux avoir d’emprise sur elle. Que ses apôtres se sont prévue des successeurs pour qu’après leur mort l’Église soit dirigée selon l’esprit apostolique. Ça c’est biblique et historique.

Le Christ a fondé une Église pas pour qu’elle soit anéantie, mais pour quelle perdure. Il dit à ses apôtres et a tous ses disciples et à venir :

« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20

« C'est ironique d'affirmer une chose pareille quand dans le même temps vos "pères" de l'église font dans le mélanges de philosophies grecques avec des paroles d'Evangile au point que plus personne ne comprend rien.

Si cela vous parait ironique c’est que vous n’avez probablement pas lu les Pères de l’Église et en particulier les champions défenseur de la foi de l’Église de Christ que furent St-Justin et Saint-Irénée de Lyon !

Ils n’eurent pas le choix d’utiliser le langage de la philosophie grecque pour se défendre de plusieurs hérésies et surtout de celle des gnostiques qui voulait récupérer le christianisme pour l’anéantir, pour en faire un autre christianisme...

Ne vous trompez pas, la philosophie d’Irénée n’est grecque mais chrétienne. Pour les philosophes grecque il dû être hérétique !

Pour ce qui est de sa difficulté à comprendre, c’est normal car elle ne s’adresse pas au simple fidèle mais à des gnostiques qui sont des gens instruits de philosophie plus ou moins complexe et abracadabrante ! Bref, l’ensemble de ses écrits, n’est pas un manuel pour le catéchuménat !

« Je crois sincèrement que ces disciples étaient désemparés avec trop de surcompensations de certitudes pour affirmer des doctrines déjà modifiées. » »

Ce qu’il voulait à tout prix ces repousser les hérétiques et les gnostiques qui voulaient pervertir le dépôt de foi !

« Un de nos Prophète Harold B Lee, (1972) a déclaré que l'ennemi était aussi à l'intérieur de notre Eglise. Aujourd'hui, maintenant. Donc je ne crains rien. L'épouse elle-même de Joseph Smith, s'est trompé sur la succession du Prophète. »

Vous avez connu l’apostasie vous aussi et encore aujourd’hui. C’est normal, car toute Église est composé de croyants qui tous ne sont pas impeccable !

Vous ne craignez rien, c’est bien pour vous.

Pour ma part, je ne crains aucunement qu’une quelconque apostasie ait anéanti l’Église que Jésus a fondée. Il en est l’Époux et la Tête et il est toujours présent — sans interruption — à son Église, qui n’a jamais eu de besoin d’une Restauration à la manière de Joseph Smith !

Voici pour l’instant.
Merci pour cet échange qui se veut aussi fraternelle que possible et ce malgré nos divergences.

Ainsi : Que Dieu de miséricorde vous bénisse, ainsi que votre famille.

Bertrand

[Mormon]

Le véritable monothéisme passe par Jésus-Christ

Nous ne pouvons pas annuler nos propres péchés ou nous racheter par nous-mêmes du fait de nos imperfections. Et, pas davantage nous ne sommes capables d'accéder à l'immortalité par nous-mêmes. Seul Jésus put vaincre ces deux choses pour nous ouvrir la voie de notre rédemption et de notre résurrection, et du bonheur éternel. C'est à travers Jésus que Dieu réalise son plan de salut dont nous avons accepté les termes avant de venir sur terre. Sans Jésus, Dieu ne pourrait pas accomplir sa justice sans nous châtier, c'est pourquoi il lui serait impossible d'être miséricordieux. Ces deux principes de justice et de miséricorde sont réunis et compatibles en Jésus par son expiation, sa mort et sa résurrection, ce qui nous permet d'avoir la foi nécessaire pour nous repentir.

Pour faire le lien entre Dieu et nous, il faut un prophète parfait, avec une vie sans péché, et physiquement immortel. Jésus était à la fois mortel de mère et immortel de Père. Il était Fils unique de Dieu selon la chair - il pouvait donner sa vie et la reprendre pour ressusciter et vaincre la mort pour tous. Et, avant son arrestation, a aussi souffert et payé pour tous nos péchés afin de nous amener à nous repentir.

Sans lui, nous serions restés dans le trou de la mort et du péché qui nous sépare de Dieu.
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Pour nous, chrétiens de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie, nous serons sauvés d'après la foi trouvée en nous au moment de notre mort. Si nous avons gardé la rémission de nos péchés jusqu'à la fin, nous pourrons retourner vivre en présence de Dieu et cohériter de sa plénitude avec nos êtres chers (vie éternelle : mari et femme et cohéritiers de la plénitude de Dieu). Ce niveau de foi ultime sera l'expression de nos bonnes œuvres accomplies par notre foi en Jésus-Christ et en ses envoyés durant toute notre existence mortelle. C'est pourquoi il est dit : "...qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6).

Pour les autres n'ayant pas connu l'Evangile, ou l'ayant connu sans l'avoir pleinement pratiqué, et aussi pour les chrétiens des diverses confessions qui ont été incorrectement enseignés dans leurs nombreuses religions, ils seront sauvés selon le niveau de justice personnelle trouvé en eux au moment de leur mort d'après ce qu'ils pensaient être le "bien" et le "mal", et seront évangélisés dans le séjour des morts pour obtenir à leur résurrection physique définitive ce qu'ils auront droit de recevoir ou seront capable d'assumer éternellement. Soit, la "vie éternelle" (le mode de vie céleste) pour certaines personnes (comme le bon larron crucifié avec le Seigneur) ; soit pour une résurrection définitive moins glorieuse concernant le plus grand nombre - et, pour très petit nombre, une résurrection physique définitive mais à jamais séparés de Dieu (mort éternelle).

Car, il est dit : "... qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6).

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Le véritable monothéisme passe par Jésus-Christ »

Certes, mais Le véritable monothéisme n’est très certainement pas Trithéiste au niveau de la Trinité, il n’est surtout pas polythéiste, panthéiste ( entres autres ) comme le sont les Mormons !

Mormon écrit : « C'est clair que ce fut une tragédie terrible, cette apostasie.

Pas plus terrible que les apostasie que vous avez vécue chez l’Église … des saints des derniers jours et vous vivez probablement encore...

Un phénomène qui a peu retenu l'attention des religieux qui s'appuient encore sur l'idée que

C’est une perception erronée de ce qui s’est réellement dérouler au début de l’histoire de l’Église. J’essaierai de mon mieux de vous le démontrer cela et ce à l’aide des premiers Pères de l’Église qui furent les protecteurs de la foi…

les apôtres n'ont eu d'utilité que d'établir le christianisme sur la planète en donnant quelques instructions, et puis repartir vite fait !... Et que chacun se débrouille ensuite comme il le pourrait humainement parlant pendant des siècles !

Cette idée d’apôtre de peu d’utilité ne correspond nullement au rôle fondamental qu’on eut les apôtres d’apporter un fondement solide à l’Église de Jésus-Christ en plus d’être les colonnes de cette Église !

Dire que les apôtres qu’après leur tâche d’établissement de l’Église de Jésus-Christ ils repartirent vite fait ! c’est méconnaître la vie de ces valeureux chrétiens qui donnèrent leur vie à l’Église et même qui moururent martyre pour celle-ci ! Les apôtres après une vie bien remplit et sentant la fin de leur vie approcher, mirent entre les mains de successeurs le flambeau pour qu’il puisse perdurer aussi longtemps que le Seigneur revienne, car il a bien dit :

« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20

Le christianisme originel aurait eu plus de chance de résister si les Juifs de la diaspora l'avait soutenu, car il possédaient cultuellement cette perception chrétienne dans leur inconscient collectif. Mais, ça n'a pas été le cas !

C’est un point de vue. Mais le Christ Époux de l’Église n’a jamais abandonné son Église même dans les moments les plus difficiles !
Aussi une multitude de chrétiens qui conservèrent la foi ne se sont jamais sentit abandonné par leur Époux celui qui est La Tête de l’Église !

A mon avis, c'est l'absence de la pratique régulière de la prière personnelle

Mais qu’en savez-vous exactement ? Oui, nous présumons que pour certains chrétiens il put y avoir un manque de pratique régulière, mais on peut aussi présumer que pour biens d’autres chrétiens, leur prière étaient régulière et quotidienne.

Une chose est certaine, c’est qu’à tous les Dimanche — le jour du Seigneur — les chrétiens se rassemblèrent pour célébrer l’eucharistie pain de vie éternelle et prier ensemble !

En corolaire un laisser-aller de la pratique simple originelle, et une altération progressive de la doctrine ;

L’histoire nous apprends que les fauteurs de troubles — les hérétiques — furent mis à la porte de l’Église… Les évêques protégèrent le dépôt de la foi avec ténacité. Certains Pères de l’Église ne furent pas tendres envers ses hérétiques …

entre autre, un brouillage de la nature de Dieu et l'idée d'un purgatoire.

Mormon si nous regardons attentivement les 300 premières années du christianisme vous découvrirez à votre grand étonnement (?) que ces chrétiens n’étaient pas polythéistes, trithéiste et panthéiste !!! Tout cela vient du gnosticisme, que certains Pères de l’Église ont combattues avec vigueur et fermeté.

Le problème consista surtout qu'il n'y avait personne à mettre à la place des évêques défaillants.

Vous n’avez pas lu en détail l’histoire de l’Église, car les prêtres fautifs furent mis à l’ordre par l’évêque et l’évêque fautif fut mis à l’ordre pas ses confrères évêques. De mémoire, il est même arrivé — mais rarement — que certains évêques furent excommuniés…

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. La couleur rose vous dérange t'elle ?