Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 avr.19, 21:56

Message par Arlitto »

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Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

GILYONIM): terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles. 


Les principaux passages sont les suivants: (Tosef., Shab. xiii. 5 [ed. Zuckermandelp. 129]; comp. Shab.116a; Yer. Shab.15c, 52; Sifre, Num.16).


"Le 'Gilyon [im]" et les livres [bibliques] des judéo-chrétiens ["Minim"] ne sont pas sauvés [du sabbat], mais on les laisse brûler avec les noms de Dieu écrits dessus. 


" R. José le Galiléen dit: "Les jours de la semaine, les noms de Dieu sont découpés et cachés pendant que le reste est brûlé


" R. Tarphon dit: "Je jure par la vie de mes enfants que s'ils tombent entre mes mains, je les brûlerai avec les noms de Dieu sur eux." 

:)



Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu
Dans quelle mesure l’Évangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ?

Lien : https://journals.openedition.org/rhr/7544




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medico

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 avr.19, 22:43

Message par medico »

Ce qui explique sa disparition dans le nouveau testament.
Mais toutes les preuves du monde ne changerons rien sur la partialité de certains concernant le nom de Dieu.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

papy

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 avr.19, 23:07

Message par papy »

medico a écrit : 29 avr.19, 22:43 Ce qui explique sa disparition dans le nouveau testament.
Mais toutes les preuves du monde ne changerons rien sur la partialité de certains concernant le nom de Dieu.
Ex 3:15 C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
Curieusement il y a un trou de 20 siècles ! :hum: :hum: :hum:
Modifié en dernier par papy le 30 avr.19, 02:21, modifié 1 fois.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 avr.19, 23:12

Message par Arlitto »

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DESTRUCTION DES MANUSCRITS HEBREUX DES EVANGILES

Extrait du bulletin 4ième trimestre 2006 de l'Association Jean Carmignac: article de Jean-CLaude OLIVIER membre de cette association,et qui est littéralement retranscrit à la suite :

Des dizaines d'années d'un travail scientifique très rigoureux ont permis à l'abbé Jean Carmignac d'avancer des hypothèses solides dans plusieurs directions. Mais le noyau central de sa précieuse contribution à la recherche exégétique, à travers l'étude des sémitismes - et là cet homme si prudent, si modeste, ne parle plus d'hypothèses mais de preuves -


c'est que les Evangiles, rédigés « en hébreu, et bien plus tôt qu'on ne le dit habituellement, sont beaucoup plus proches des faits et ont une valeur historique de premier ordre». Les lignes qui suivent n'ont aucune prétention à l'érudition, elles se contentent de "rapprocher" des réflexions de grands érudits qui, par un autre biais, rejoignent les conclusions de l'abbé Carmignac.


Lors de son exposé à notre assemblée générale du 2 octobre 2004, le Professeur Antoine Luciani s'étonnait, au détour d'une phrase, que les manuscrits hébraïques de nos Evangiles "se soient comme étiolés", au point que nous ne possédons que du grec (les papyrus du Nouveau Testament qu'on a découverts progressivement au XXè siècle- voir l'article de Don Vernet -, sont en grec ; pour l'instant, aucun papyrus en hébreu n'a été trouvé).


Et je repensais, en l'écoutant, à cette conversation de 1995 entre deux autres grands savants, Claude Tresmontant e t Pierre Chaunu : Pierre Chaunu : Ils [les Juifs] aimaient les calembours, hein… Claude Tresmontant : Ah ! Mais ils faisaient cela constamment ! Les rabbins dans le Talmud, par exemple pour les Evangiles, pour décalquer le mot évangile, « euanggelion », ils ont trouvé l’astuce « ’aven gillayon », ce qui veut dire « les rouleaux de mensonges » ! Parce qu’ils disent ceci, les rabbins – c’est très intéressant pour notre sujet... On trouve chez les petits rabbins de la première génération…



Ils discutent entre eux : qu’est-ce qu’on fait avec ces abominables rouleaux de ces « Minim », de ces hérétiques ?

Alors ils disent : « Quand il y a le saint Tétragramme dedans, qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on le brûle ? Non ! On ne peut pas le brûler. Alors, il faut le découper au couteau » ! Ce qui prouve qu’il y avait des rouleaux en hébreu dans la première génération.



Pierre Chaunu : Oui, on ne peut pas brûler le Tétragramme… Claude Tresmontant : On n’a pas le droit de le brûler, il fallait le découper… Pierre Chaunu : On peut l’enterrer aussi finalement ? Claude Tresmontant : Oui... Enfin, c’étaient des discussions horribles pour savoir qu’est-ce qu’on fait avec les Evangiles et les rouleaux en hébreu des Minim...


Le professeur israélien Dan Jaffé, dans un livre récemment paru, reproduit cinq petits extraits de la littérature rabbinique naissante, qui reprennent de façon voisine les termes de ce débat, et où l'on retrouve deux types de directives rabbiniques concernant les rouleaux en hébreu des Minim : les uns disent qu'il faut "couper les mentions [du Nom de Dieu] et brûler le reste", les autres qu'il faut "brûler le tout".

a écrit :Voici un de ces extraits (Tosefta Sabbath XIII, 5) dans la traduction de l'auteur: « [En cas d'incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu'ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : "Les jours de semaine, on se met à découper les mentions [du nom de Dieu], et on les met à l'abri, tandis qu'on brûle le reste." R. Tarfon déclare : "Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu'ils renferment], car si l'on me poursuit, j'entrerai dans un lieu d'idolâtrie mais je n'entrerai pas dans leurs maisons [ variante du Talmud de Babylone (Sabbath 116a) : car si l'on poursuit quelqu'un afin de le tuer, et qu'un serpent se précipite pour le mordre, il entrera dans une maison d'idolâtrie mais non dans leur maison], car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu'eux Le connaissent et Le renient." [...] R. Ismaël dit : "Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l'eau ; les livres des Minim qui entraînent l'inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s'y trouvent]." Etc'est pour eux que le verset dit : "Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis" (Ps 139, 21-22). Et de même qu'on ne les sauve pas d'un incendie, on ne les sauve pas non p lus d'un éboulement, d'une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre ».

Ces textes, marqués d'un forte agressivité, sont à comprendre dans leur contexte. Ils montrent qu'encore après la chute du temple, en 70, la principale crainte des fondateurs du judaïsme rabbinique "était l'influence que pouvaient avoir les judéo-chrétiens sur les autres membres de la société juive" (Dan Jaffé, ouvrage cité, p.40). D'où leur habile stratégie pour les exclure des synagogues en intégrant à la liturgie, dans les années 70-90, la récitation d'une malédiction contre les chrétiens (la Birkat ha-minim) et en intégrant dans la législation la plus sacrée, celle du Sabbath, la prescription impérative de détruire ces fameux rouleaux en hébreu portant les Ecritures saintes des chrétiens. Par contre ce que pouvaient dire ou lire les chrétiens non juifs, les pagano-chrétiens, dans des traductions en langue grecque, n'était plus de leur ressort. Retenons donc qu'à la fin du 1er siècle, ces textes chrétiens en langue hébraïque existaient encore.

J.-C. OLIVIER







___ ______________________
notes /
(1) Extrait de la 4è de couverture de son livre Naissance des Evangiles synoptiques, Ed. F.-X. de Guibert, Paris 1984. Malheureusement l'abbé Carmignac est mort avant de publier les gros volumes qui devaient convaincre ses pairs, et l'article "Sémitismes" dont il avait été chargé pour le Supplément au Dictionnaire de la Bible a été rédigé par un exégète qui, tout en ayant eu accès à ses papiers, était très hostile à ses conclusions.
(2) Extrait d’un entretien radiophonique entre Claude Tresmontant et Pierre Chaunu du 28 février 1995, dans le cadre des "Mardis de la Mémoire", émissions produites par Pierre Chaunu.
(3) Les Chrétiens, ou plus exactement dans ce contexte, les Juifs chrétiens, les Juifs qui avaient foi en Jésus, Messie et Fils de Dieu. Selon les auteurs, on trouve les termes de judéo-chrétiens, de nazaréens ou nazoréens pour les désigner, mais ces termes sont difficiles à manier et recouvrent des réalités variables.
(4) Et Claude Tresmontant, après avoir constaté cette preuve qu’il y avait des rouleaux en hébreu avant les manuscrits en grec des Evangiles, continuait son raisonnement ainsi : « Ce qui est évident, puisque, lorsque les traducteurs, lorsque les inconnus qui ont traduit la Bibliothèque hébraïque d’hébreu en grec, rencontraient le saint Tétragramme qui était imprononçable, celui qui dictait disait « Adonaï » et celui qui traduisait, traduisait « Kurios », sans l’article. Alors maintenant vous regardez Luc, ou l’Apocalypse, ou Matthieu, dans le texte grec : vous verrez très fréquemment « Kurios » sans l’article, tout à fait au début de Luc par exemple, ce qui est la preuve que vous aviez le saint Tétragramme en hébreu sous les yeux. Pierre Chaunu : Bien sûr. »
(5) Dan Jaffé, Le judaïsme et l'avènement du christianisme, Orthodoxie et hétérodoxie dans la littérature talmudique, Ier- IIè siècle, , Ed. du Cerf, Paris, mars 2005.
(6) "Guilyonim" : les Evangiles. Certains disent : les Evangiles joints à la Torah, etc. (voir D. Jaffé, ouvrage cité, p. 246 à 257 ; et p. 250 : "si ce vocable désigne des textes chrétiens, c'est du corpus des Iers Evangiles - rédigés peutêtre en hébreu/araméen - qu'il s'agit")
(7) « L'idolâtrie polythéiste avait cessé d'être un danger pour les juifs de cette époque, alors que les Sages [ndr : les fondateurs du judaïsme rabbinique] redoutaient fortement l'influence des judéo-chrétiens ». (D. Jaffé, ouvrage cité, p. 304)
(8) Jacqueline Genot-Bismuth, dans son livre "Un homme nommé Salut", Ed. F.-X. de Guibert, cite des exemples de textes en langue hébraïque qui n'ont survécu que grâce à leur traduction en grec : cas des Livres des Macchabées qui ne seront sauvés de la disparition (car rejetés par les canonistes rabbiniques) que "grâce à leur traduction en grec conservée dans la Bible des Septante", ou du texte connu sous le nom "d'Ezra IV et dont un original hébraïque peut être postulé bien que la censure rabbinique ait finalement conduit à sa perte" ; cas aussi du Livre des Jubilés et autres écrits sacrés rejetés par les fondateurs du judaïsme rabbinique, "écrits dont une grande partie fera finalement naufrage, et que seul le christianisme primitif, plus accueillant, aura préservé, mais sous des traductions grecques" (p. 57 et 201). -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dans le bulletin de nov.1999, (n°4), nous écrivions : « Savez-vous que Nicolas V, Pape de 1447 à 1455, avait promis à qui aurait retrouvé l'original hébreu de l'Evangile de Saint Matthieu, le poids en or de son corps ? Nous tenons cette information du Père Giuseppe Cagni, du Centre d'Etudes dei Barnabiti à Rome, et nous le remercions. »


Lien : http://jesus-evangiles-origines.over-bl ... 08180.html

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homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 00:12

Message par homere »

Sans l'apport "hellénistique" (de Marc, de la LXX y compris dans les citations exclusivement matthéennes, etc.), l'Evangile selon Matthieu tel que les TdJ le lisent dans la Traduction du monde nouveau n'existerait tout simplement pas. Je pense d'ailleurs que la Watchtower n'a jamais imaginé ni même prétendu restaurer un "Matthieu hébreu" en saupoudrant d'une poignée de "Jéhovah" le texte grec (qu'elle traduit à la lettre, à part ça, en surtraduisant même jusqu'à récemment les moindres nuances réelles ou imaginaires de la grammaire et du lexique grecs). Du "Matthieu hébreu", elle n'en a au fond rien à cirer, sinon pour le prétexte qu'elle en tire à justifier sa monomanie distinctive.

Il est amusant de constater comment les TdJ dénigrent les manuscrits du NT, ils contiennent des "imperfections", Dieu a été capable de préserver l'intégrité du texte, SAUF pour le tétragramme et la préservation des évangiles hébreux (quel incapable ce Dieu !), ils refusent l'analyse rhétorique et littéraire des textes du NT ET comment ils valorisent un Matthieu hébreu "disparu" et récusé par les experts (qui ne sont compétents que quand ils soutiennent les thèses de la Watch). Les manuscrits "sources" et existants sont sujets à caution pour les TdJ mais un hypothétique évangile hébreu dont on ne sait rien, même pas s'il contenait le tétragramme constitue une preuve ... Allez comprendre.

Pour les TdJ les manuscrits comportent des "imperfections" et donc ne constituent pas des témoins fiables qui pourraient nous renseigner sur la façon dont les auteurs du NT nommaient Dieu, par contre, il faut imaginer une croisade contre le nom divin qui n'aurait laissé aucune trace, il faut imaginer le complot au deuxième degré (puisque les complotistes ne se sont jamais exprimés au sujet du tétragramme), le complot qui en plus de comploter avec succès réussit à faire disparaître toutes les traces du complot. :lol: :lol: :lol:

En clair, il croire la Watchtower sur la base d'un évangile hébreu disparu, dont on ne sait rien ET sur la base d'un prétendu complot, auquel personne n'a jamais fait allusion (aucun débat théologique parmi les Pères de l'Eglise qui n'étaient pas tous trinitaires) et qui n'a laissé aucune trace. :hum: :hum: :hum:

Une question à nos amis TdJ, l'épitre aux hébreux a-t-elle été écrite en hébreu ? :lol:

Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 00:51

Message par Arlitto »

Arlitto a écrit : 17 avr.19, 00:04 .

Ce sujet n'est pas TJ et ne provient pas de la WT


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Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles

Histo:

Image
Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :


[En cas d’incendie], on ne sauve pas les  guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].


R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». 


R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). 


R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.


 Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).


Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :
Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ.


Liens :
https://www.cairn.info/revue-de-l-histo ... -p-583.htm

Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité :
https://books.google.fr/books?id=1AhND- ... IQ6AEINDAB

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Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles
Extrait du bulletin 4ième trimestre 2006 de l'Association Jean Carmignac:  article de Jean-CLaude  OLIVIER membre de cette association,et qui est littéralement retranscrit à la suite :
 

Des dizaines d'années d'un travail scientifique très rigoureux ont permis à l'abbé Jean Carmignac d'avancer des hypothèses solides dans plusieurs directions. Mais le noyau central de sa précieuse contribution à la recherche exégétique, à travers l'étude des sémitismes - et là cet homme si prudent, si modeste, ne parle plus d'hypothèses mais de preuves - c'est que les Evangiles, rédigés « en hébreu, et bien plus tôt qu'on ne le dit habituellement, sont beaucoup plus proches des faits et ont une valeur historique de premier ordre». Les lignes qui suivent n'ont aucune prétention à l'érudition, elles se contentent de "rapprocher" des réflexions de grands érudits qui, par un autre biais, rejoignent les conclusions de l'abbé Carmignac.

 
Lors de son exposé à notre assemblée générale du 2 octobre 2004, le Professeur Antoine Luciani s'étonnait, au détour d'une phrase, que les manuscrits hébraïques de nos Evangiles "se soient comme étiolés", au point que nous ne possédons que du grec (les papyrus du Nouveau Testament qu'on a découverts progressivement au XXè siècle- voir l'article de Don Vernet -, sont en grec ; pour l'instant, aucun papyrus en hébreu n'a été trouvé).


 Et je repensais, en l'écoutant, à cette conversation de 1995 entre deux autres grands savants, Claude Tresmontant e t Pierre Chaunu : Pierre Chaunu : Ils [les Juifs] aimaient les calembours, hein… Claude Tresmontant : Ah ! Mais ils faisaient cela constamment ! Les rabbins dans le Talmud, par exemple pour les Evangiles, pour décalquer le mot évangile, « euanggelion », ils ont trouvé l’astuce « ’aven gillayon », ce qui veut dire « les rouleaux de mensonges » ! Parce qu’ils disent ceci, les rabbins – c’est très intéressant pour notre sujet... On trouve chez les petits rabbins de la première génération…


Ils discutent entre eux : qu’est-ce qu’on fait avec ces abominables rouleaux de ces « Minim », de ces hérétiques ? Alors ils disent : « Quand il y a le saint Tétragramme dedans, qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on le brûle ? Non ! On ne peut pas le brûler. Alors, il faut le découper au couteau » ! Ce qui prouve qu’il y avait des rouleaux en hébreu dans la première génération.


 Pierre Chaunu : Oui, on ne peut pas brûler le Tétragramme… Claude Tresmontant : On n’a pas le droit de le brûler, il fallait le découper… Pierre Chaunu : On peut l’enterrer aussi finalement ? Claude Tresmontant : Oui... Enfin, c’étaient des discussions horribles pour savoir qu’est-ce qu’on fait avec les Evangiles et les rouleaux en hébreu des Minim... 
 

Le professeur israélien Dan Jaffé, dans un livre récemment paru, reproduit cinq petits extraits de la littérature rabbinique naissante, qui reprennent de façon voisine les termes de ce débat, et où l'on retrouve deux types de directives rabbiniques concernant les rouleaux en hébreu des Minim : les uns disent qu'il faut "couper les mentions [du Nom de Dieu] et brûler le reste", les autres qu'il faut "brûler le tout". 

Ces textes, marqués d'un forte agressivité, sont à comprendre dans leur contexte. Ils montrent qu'encore après la chute du temple, en 70, la principale crainte des fondateurs du judaïsme rabbinique "était l'influence que pouvaient avoir les judéo-chrétiens sur les autres membres de la société juive" (Dan Jaffé, ouvrage cité, p.40). D'où leur habile stratégie pour les exclure des synagogues en intégrant à la liturgie, dans les années 70-90, la récitation d'une malédiction contre les chrétiens (la Birkat ha-minim) et en intégrant dans la législation la plus sacrée, celle du Sabbath, la prescription impérative de détruire ces fameux rouleaux en hébreu portant les Ecritures saintes des chrétiens. Par contre ce que pouvaient dire ou lire les chrétiens non juifs, les pagano-chrétiens, dans des traductions en langue grecque, n'était plus de leur ressort. Retenons donc qu'à la fin du 1er siècle, ces textes chrétiens en langue hébraïque existaient encore.
 
J.-C. OLIVIER 
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-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."


-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.


En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"


Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."


"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie"mon Dieu Iéoa plus grand".

Image


le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .

Le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."


Livre de Mattityahou Témoignage de Yéshoua
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Il ne faut plus dire « Yavhé » : le synode adopte cette disposition
Une lettre de la congrégation romaine pour la liturgie
octobre 24, 2008 00:00RedactionÉglise catholique

ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) – Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l’Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».

Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l’Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande – « par directive du Saint-Père » – qu’on n’emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques – « le Tétragramme sacré » – vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l’Eglise catholique.


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homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 01:38

Message par homere »

a écrit :Le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."

Arlitto,


En ce qui concerne Howard, je rappelle qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.").

Le Professeur Howard limite le sujet à tout au plus une possibilité raisonnable ou à une probabilité, comme dans son expression “nous pouvons imaginer que le texte du NT maintint le Tétragramme dans ses citations.” Notez, aussi, qu'Howard parle des auteurs chrétiens incorporant “le Tétragramme,” c'est à dire les quatre lettres hébraïques ( יהןה ), pas une traduction de celui-ci, par “Yahweh” ou ”Jéhovah”. Même si ces quatre lettres hébraïques avaient été incluses dans les Écritures chrétiennes originales, ce ne serait pas une preuve que, en les voyant, le lecteur les prononcerait par “Yahweh” ou sous une forme semblable plutôt que d'utiliser les mots “Seigneur” ou ”Dieu”.

Arlitto

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 02:57

Message par Arlitto »

papy a écrit : 29 avr.19, 23:07 Ex 3:15 C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
Curieusement il y a un trou de 20 siècles ! :hum: :hum: :hum:

Papy,

Les Juifs n'ont jamais retiré le nom de Dieu de la Torah, pour ne pas prononcer le nom en vain, "selon eux", ils disent "Adonaï = Mon Seigneur", chaque fois qu'il rencontre le tétragramme du nom divin, YHWH, ce sont les copistes chrétiens qui l'ont substitué par "Seigneur ou Éternel".


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l_leo

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 04:30

Message par l_leo »

En écrivant " l'éternel", les chretiens seraient alors, par cette traduction, plus précis que les juifs....... n'est-ce pas bizarre ?

medico

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 05:11

Message par medico »

l_leo a écrit : 30 avr.19, 04:30 En écrivant " l'éternel", les chretiens seraient alors, par cette traduction, plus précis que les juifs....... n'est-ce pas bizarre ?
Mais pas du tout car il n'y a aucune lettre du tétragramme dans le mot Eternel qui au demeurant n'est pas un nom mais un titre.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 05:12

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 29 avr.19, 21:07 Bonjour BenFis,

Alors dis-nous en quelle langue Jésus s'adressait dans les synagogues, à ses disciples, aux foules, aux pharisiens? La seule fois ou il a du parler certainement dans une autre langue à savoir en grec, c'est dans Marc 7:26-30.

Mais revenons au texte...en hébreu. Imaginons que le texte de Mathieu soit écrit en grec donc au moment au minimum ou les gens des nations sont devenus chrétiens. Que vont dire ces gens des nations si on leur lit :"N'allez pas sur la route qui conduit vers les nations païennes,allez plutôt vers le petit troupeau d'Israël"?

Autre exemple: la destruction de Jérusalem. Elle est totalement absente des Evangiles y compris de celui de Jean écrit vers 96 selon les spécialistes. Aucune trace de sa destruction pourtant établi en 70 de notre ère. Par contre en Jean 5:2 Jean écrit tout tranquillement en parlant de Jésus:"Il est à Jérusalem près de la porte des brebis appelée en hébreu Béthsesda" "Il est" troisième personne du présent de l'indicatif du verbe être, en grec estin. Comment peut-il écrire en 96 que Jésus est à Jérusalem alors que depuis trente ans environ Jérusalem est un champ de ruine?

Maintenant pour revenir sur Matthieu comment celui-ci peut écrire les propos de Jésus: il ne restera pas pierre sur pierre selon (Mat 24:1-2) en parlant du temple, si le premier Matthieu est en grec? Nous aurions plutôt: Vous avez vu ce qui reste aujourd'hui, du temple de Jérusalem? La prophétie serait déjà accomplie et réalisée depuis n'est-ce pas? Or il n'en est rien. Pas un mot de commentaire tout simplement parce que le Matthieu hébreu ignore cet épisode. Un tel épisode de l'histoire absent du livre de Matthieu en grec c'est plus que surprenant, tu trouves pas? Alors que nombres d'historiens après coup nous parlent des destructions de villes importantes après des guerres et ses effroyables conséquences, le Matthieu grec ne dit pas un mot de cette épisode passé! incroyable non?

Tu veux encore des preuves du Matthieu hébreu? :hum:
Salut Philippe,

Les éléments que tu cites là ne sont pas des preuves en faveur d’un Matthieu hébreu ; tout au plus permettent-ils de situer dans le temps la rédaction de cet évangile. Et en quoi son positionnement dans l’histoire impliquerait-il un texte écrit à l’origine en hébreu ? En rien ! :)

Ce qui n’empêche que personnellement, du fait des synoptiques, je pense toujours probable que des écrits plus anciens (source Q pour les uns, Evangile de Jérusalem pour les autres ?) aient pu servir de base aux évangélistes pour réaliser leurs propres versions de l’Evangile.

Etaient-ils rédigés en hébreu, totalement, ou partiellement ? Certains exégètes le pensent effectivement.
Mais comme nous l’avons vu, même si texte hébreu il y avait, cela n’implique pas forcément la présence du tétragramme dans celui-ci.

Tresmontant qui est cité plus haut nous apporte en quelque sorte sur un plateau un raisonnement que l’on peut appliquer directement au Christ. Car lorsque Jésus citait l’AT et prononçait Adonaï en lieu et place du tétragramme, les premiers rapporteurs de ses paroles (celles qui auraient servi de base aux évangélistes) ont très probablement dû écrire ce qu’ils avaient entendu de la part du Maître.
Il est clair que dans ce cas de figure, et selon le propre raisonnement de Tresmontant, ces textes primordiaux ne contenaient pas le tétragramme.

Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
medico a écrit : 30 avr.19, 05:11 Mais pas du tout car il n'y a aucune lettre du tétragramme dans le mot Eternel qui au demeurant n'est pas un nom mais un titre.
"L'Eternel" n'est pas un titre mais une traduction sensée rendre le sens du tétragramme en français.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 05:22

Message par medico »

Ce n'est pas un nom propre en tout cas.
Jésus et un nom propre dans dans le nom de Jésus il n'y a pas le sens de l'Eternel sauve, mais plutôt  Jéhovah est salut .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 05:26

Message par l_leo »

medico a écrit : 30 avr.19, 05:11 Mais pas du tout car il n'y a aucune lettre du tétragramme dans le mot Eternel qui au demeurant n'est pas un nom mais un titre.
YHOH: La lettre Yod , I ou J signe de la manifestation introduit par Je, ici le verbe le verbe être. Être donc: au passé, au présent au futur, dans l'optique d'un cycle répétitif, n'est-ce pas là une forme d'éternité ?
YHOH: l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera.

Ps.
YHOH s'écrit avec wav : °O acception vocale intellectuelle: le va-et-vient formant l'action de se dire intérieurement, action considérée comme source de vie (la volition), la perfection en quelque sorte. Le terme écrit non pas YH°OH, mais YHOH exprime les idées de calamité, d'existence malheureuse dont ne connait ni l'origine ni terme. Voilà pourquoi il fut interdit de proférer ce nom.
Modifié en dernier par l_leo le 30 avr.19, 05:51, modifié 2 fois.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 05:39

Message par BenFis »

medico a écrit : 30 avr.19, 05:22 Ce n'est pas un nom propre en tout cas.
Jésus et un nom propre dans dans le nom de Jésus il n'y a pas le sens de l'Eternel sauve, mais plutôt  Jéhovah est salut .
Cela n'empêche en rien que L'Eternel soit un nom propre. Dans ce cas, rien à voir avec Jésus puisqu'il s'agit d'une traduction du tétragramme et non pas d'une transcription.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 avr.19, 05:59

Message par Zouzouspetals »

Jean Moulin a écrit : 29 avr.19, 09:30 Tu prétends bien que tu connais mieux la Bible que moi ! Comme je disais à ton pote Zou, les exégètes de la Bible, il y en a de bons et de moins bons (comme dans tous les métiers). Il y a fort à parier que certains d'entre eux ne sont pas prêts à admettre qu'ils ont cru pendant des décennies à quelque chose qui s'avère faux.
Pour ceux qui "ne sont pas prêts à admettre qu'ils ont cru pendant des décennies à quelque chose qui s'avère faux", vous confondez : il ne s'agit pas d'exégètes de la Bible mais de Témoins de Jéhovah. Mais comme vous prenez les TJ pour des spécialistes bibliques, votre confusion n'est guère étonnante.

Jean Moulin a écrit : 29 avr.19, 09:30 Est-ce que c'est vraiment le cas ? Ou, ne serait-ce pas plutôt le grec du NT qui est de même nature que celui de la Septante et qui donne l'impression que Jésus a utilisé la Septante ?
Bien sûr, puisque non content que 70 ou 72 érudits juifs aient tous traduit le Pentateuque de la même façon, voilà maintenant que les rédacteurs néo-testamentaires qui auraient traduit en grec les citations qu'ils faisaient de l'AT hébraïque, seraient eux aussi parvenus au même résultat que la Septante ! Si c'est pas de l'inspiration divine, çà ! Et bizarrement, ce texte néo-testamentaire traduisant comme sous inspiration divine les phrases issues de l'Ancien Testament, ne contient pas un seul יהוה. Comme la Septante de l'époque, en fait.
En bref, les citations de l'AT rapportées dans le NT ressemblent à la Septante, y compris dans leur absence de Tétragramme hébraïque יהוה, mais selon l'érudit JM, ce ne serait pas des citations de la Septante. Et si ça l'était, justement ?!

Jean Moulin a écrit : 29 avr.19, 09:30 :fatiguer:
On peut en dire autant à votre égard.
Dès que quelqu'un apporte une information structurée ou un raisonnement sensé sur le sujet, cela vous épuise.

Jean Moulin a écrit : 29 avr.19, 09:30 Pourtant le fait que au premier siècle la Septante contenait le nom divin en hébreu n'est plus à démontrer.
Justement si, comme l'a bien expliqué homere dans certains de ses précédents posts : les versions de la Septante avec Tétragramme sont des tentatives de rejudaïsation d'un texte qui a finalement échappé aux Juifs quand les chrétiens s'en sont emparés pour en faire leur Ancien Testament. La Septante la plus courante était dénuée de יהוה, qu'elle rendait par Kurios.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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