preuve de la falsification de la bible

[spin]

Réponse :
Le judaïsme, au sens large, c'est une doctrine qui n'est pas toujours en accord avec les paroles et les doctrines de la Bible.

Personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible (ne serait que parce qu'elle se contredit souvent). Les juifs comme les chrétiens ont toujours su trouver des façons moins idiotes de s'en inspirer.

"Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres, c'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire..." (Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, selon Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).

[omar13]

Personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible (ne serait que parce qu'elle se contredit souvent). Les juifs comme les chrétiens ont toujours su trouver des façons moins idiotes de s'en inspirer.

, c'est vrai ce que tu viens d'écrire.

dans la thora et dans l'AT, a agit les mains mensongères des scribes israélites (des faux prophètes), et dans les évangiles et le NT, a agit aussi les mains mensongères des scribes romains (des faux prophètes):

Jérémie 29:9 Car c'est le mensonge qu'ils vous prophétisent en mon nom. Je ne les ai point envoyés, dit l'Éternel



Le motif principal, c'est que les israélites ont trouvé la Loi enseigné par Moise très dure et ils l'ont abandonnée, la même chose pour jésus christ, dont l'ensegnement a été changé, puisque jesus, enseignait que pour gagner le paradis, il faut avoir la FOI, et faire les bonnes ŒUVRES, alors que l'ensegnement qui existe dans les 4 évangiles et le NT, celui de Paul et non pas celui de jesus christ se base que sur la FOI, et les ŒUVRES, jetées a la mer:


2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

[Gorgonzola]

2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

Si la foi des musulmans c'est de croire qu'ils sont meilleurs que les autres par Mahomet en rejetant le sacrifice de Jésus cette foi là est mauvaise. Car elle hisse une communauté au-dessus des autres en leur faisant croire par dessus le marché que Dieu les aurait choisi pour exécuter son jugement. Erreur grave !
Cette confection de foi par les hommes n'est pas de Dieu.

[dan26]

ronronladouceur a dit

C'est bien possible, mais la première trace au 4e siècle n'est pas une preuve en soi mais plutôt un indice, d'autant plus qu'il n'y a pas consensus en ce domaine.

Pas consensus dans quel domaine, je suis d'accord avec toi , personne n'est capable de parler d'originaux . ne pas oublier qu'il faut attendre le milieux du second siècle pour voir les pères de l'église parler de evangiles . avant 144 nada personne ne connait les évangiles

D'ailleurs ça ne prend pas en compte que des textes aient pu disparaître ou être détruits entre-temps. Même sans cela, il faut aussi considérer le temps qu'on aurait attendu avant de décider de mettre les textes par écrit vu l'impact que lesdits textes pouvaient avoir sur la société du temps... Et c'est sans compter le temps qu'ont dû prendre les recherches, la compilation, l'écriture, etc.

je ne comprends pas ta phrase désolé .

Trop d'impondérables demeurent pour que l'on puisse en déduire de façon certaine et définitive.

en déduire quoi ?
Si ce n'est qu'à ce jour nous sommes totalement incapable de parler d'originaux , quand on fait mention des fameux evangiles .
amicalement

[ronronladouceur]

Pas consensus dans quel domaine, je suis d'accord avec toi , personne n'est capable de parler d'originaux . ne pas oublier qu'il faut attendre le milieux du second siècle pour voir les pères de l'église parler de evangiles . avant 144 nada personne ne connait les évangiles

Je ne sais pas trop comment comprendre qu'à la page précédente tu parles du 4e siècle :

«Ci ce n'est des evangiles , ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnu , dont le plus ancien connu à ce jour remonte au 4 eme siècle seulement .

Il semble y avoir un débat sans fin au sujet de la datation des premiers textes...»

[dan26]

ronronladouceur a dit
Je ne sais pas trop comment comprendre qu'à la page précédente tu parles du 4e siècle :
«Ci ce n'est des evangiles , ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnu , dont le plus ancien connu à ce jour remonte au 4 eme siècle seulement .
Il semble y avoir un débat sans fin au sujet de la datation des premiers textes...»

c'est simple à comprendre la patrologie ne fait mention de deux evangiles seulement vers 144, et des 4 vers 180 avec Irenée qui cite les 4 dans, son fameux "contre les Hérésies" .

Donc il s'agit là de preuves indirectes, des pères de l'église qui parlent des evangiles en les nommant .
Par contre au niveau des evangiles eux mêmes , (les textes,les ecrit les livres ) nous n'avons strictement rien qui remonte avant le 4 eme siècle à savoir les fameux Sinaiticus et Vaticanicus 5eme siècle .
Donc aucun originaux à ce jour que des preuves indirectes avant le 4eme siècle .

Avec un bémol important le mot "evangile" voulant dire" bonne" nouvelles ", il y a eu souvent dans la traduction cette confusion .

amicalement

[ronronladouceur]

c'est simple à comprendre la patrologie ne fait mention de deux evangiles seulement vers 144, et des 4 vers 180 avec Irenée qui cite les 4 dans, son fameux "contre les Herberies" .
Donc il s'agit là de preuves indirectes, des pères de l'église qui parlent des evangiles en les nommant .
Par contre au niveau des evangiles eux mêmes , (les textes,les ecrit les livres ) nous n'avons strictement rien qui remonte avant le 4 eme siècle à savoir les fameux Sinaiticus et Vaticanicus 5eme siècle .
Donc aucun originaux à ce jour que des preuves indirectes avant le 4eme siècle .

J'en comprends que les preuves indirectes sont des preuves...

Reste à comprendre pourquoi on n'a pas (jusqu'à maintenant?) de preuves directes. J'ai soumis quelques pistes auparavant...

[dan26]

ronronladouceur a dit
J'en comprends que les preuves indirectes sont des preuves...

des preuves indirectes dont la plus ancienne remonte à ......144 avec papia .

Reste à comprendre pourquoi on n'a pas (jusqu'à maintenant?) de preuves directes. J'ai soumis quelques pistes auparavant...

le tout est de savoir si il faut essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve , et avouer simplement que ces evangiles ont été composés très tardivement après les faits imaginés .
Amicalement

Ajouté 3 minutes 13 secondes après :

omar13 a dit
2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

Attention Timothée sont de épitres reconnues comme non authentiques , n'était pas de paul !!

amicalement

Ajouté 6 minutes 45 secondes après :

omar13 a dit
tu n'a qu'a t'associer avec les deux milliards de chrétiens, me donnant un seul indice qui peut insinuer a une falsification du saint coran????
par contre, je t'ai démontrer que dans la bible existent des centaines de mensonges et de contradictions.

sitot dit sitot fait je te conseille ce lien,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_l%27islam

et de t'attarder sur le chapitre 2 tout y est
où tu peux lire cela: L'opinion la plus partagée dans le monde des chercheurs est que « l'initiative de constitution d'un codex coranique officiel, commencée apparemment sous le califat de Uthman semble avoir trouvé son achèvement sous le règne d'Abd al-Malik (685-705) ou un peu plus tard41 ». L'absence d'uniformité de lecture due à l'absence de voyelles [réf. nécessaire], créant des variations grammaticales et sémantiques, engendre différentes traditions locales de lectures (qira'at) dont quatorze [réf. nécessaire] seront autorisées à partir du Xe siècle. Les lectures non autorisées demeureront cependant débattues par les savants musulmans. Une lecture dite de Hafs ou Coufique sera imposée à tout l'Empire ottoman au XVIe siècle et reste la plus répandue de nos jours. Quelques lectures ont subsisté à la périphérie de l'empire dont la version dite de Warsh ou Médinoise, la seule encore imprimée, en Afrique de l'Ouest et du Nord-Ouest42. Comme le souligne Manfred Kropp, actuellement, une collection de lectures (mu'jam al qira'ât) est répertoriée comme des variantes par rapport à la lecture hafs, tandis que point de vue scriptural, le rasm de toutes ces variantes (sans les voyelles et les hurûf al 'illah) reste uniforme et similaire aux quelque trente-mille fragments de textes coraniques remontant au Ier siècle hégirien ( soit après le 8eme siècle !!!) .
. Bonne lecture

amicalement

[ronronladouceur]

des preuves indirectes dont la plus ancienne remonte à ......144 avec papia .

Ceci signifiant que ces preuves existaient avant... Et donc ça nous fait remonter encore plus loin en arrière dans le temps.

le tout est de savoir si il faut essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve , et avouer simplement que ces evangiles ont été composés très tardivement après les faits imaginés .

C'est dans l'ordre des possibilités... Mais ce n'est pas la seule...

En tout cas, s'ils étaient imaginés, il y a des passages qui sont pas mal du tout. Personnellement, j'aime bien l'épisode de la femme adultère. Ça permet d'imaginer quel esprit habitait ce Jésus et d'extrapoler comment il aurait réagi si on lui avait présenté un homosexuel, un transgenre, etc. Il défaçonnait totalement le judaïsme pour donner au nouvel humanisme une portée universelle... Qu'elles soient attribuées à Paul ou à quelqu'un d'autre, je pense ces paroles où il est dit qu'en Christ, il n'y a ni juif, ni grec, ni homme, ni femme, etc., sont dans cet esprit...

Attention Timothée sont de épitres reconnues comme non authentiques , n'était pas de paul !!

Personnellement, ça ne m'étonne pas... Mais faudrait examiner le texte pour voir s'il n'était pas inspiré. Jésus avait dit qu'il enverrait l'Esprit Saint, et que cet Esprit témoignerait de lui (à travers les charismes, si je ne m'abuse)...

[Saint Glinglin]

En tout cas, s'ils étaient imaginés, il y a des passages qui sont pas mal du tout. Personnellement, j'aime bien l'épisode de la femme adultère. Ça permet d'imaginer quel esprit habitait ce Jésus et d'extrapoler comment il aurait réagi si on lui avait présenté un homosexuel, un transgenre, etc. Il défaçonnait totalement le judaïsme pour donner au nouvel humanisme une portée universelle... Qu'elles soient attribuées à Paul ou à quelqu'un d'autre, je pense ces paroles où il est dit qu'en Christ, il n'y a ni juif, ni grec, ni homme, ni femme, etc., sont dans cet esprit...

L'épisode de la femme adultère vient d'ici :

Jr 3.8 Quoique j'eusse répudié l'infidèle Israël à cause de tous ses adultères, et que je lui eusse donné sa lettre de divorce, j'ai vu que la perfide Juda, sa soeur, n'a point eu de crainte, et qu'elle est allée se prostituer pareillement.
3.9 Par sa criante impudicité Israël a souillé le pays, elle a commis un adultère avec la pierre et le bois.
3.10 Malgré tout cela, la perfide Juda, sa soeur, n'est pas revenue à moi de tout son coeur; c'est avec fausseté qu'elle l'a fait, dit l'Éternel.
3.11 L'Éternel me dit: L'infidèle Israël paraît innocente En comparaison de la perfide Juda.

[spin]

En tout cas, s'ils étaient imaginés, il y a des passages qui sont pas mal du tout. Personnellement, j'aime bien l'épisode de la femme adultère. Ça permet d'imaginer quel esprit habitait ce Jésus et d'extrapoler comment il aurait réagi si on lui avait présenté un homosexuel, un transgenre, etc.

Je lis cet épisode au plus près, objectivement, naïvement, et je ne vois nulle part qu'il y ait eu intention de lapider la femme. Il s'agit de pharisiens, qui n'avaient pas attendu Jésus pour se démarquer de la Torah lue à la lettre (faut-il ne pas les connaitre que par l'Evangile...). Sinon, pourquoi l'aurait-on consulté ? Parce que ce n'est pas lui qui intervient, ce sont les gens qui prennent l'initiative de lui soumettre le cas.

Et puisque ce fil parle de "falsifications de la Bible", les diatribes où Jésus maudit en bloc les pharisiens en foulant aux pieds ses propres préceptes ont tout l'air d'ajouts ultérieurs, alors que les nombreux passages où il est en bons termes avec des pharisiens (on les voit deux fois l'inviter à leur table) ont de bien meilleures chances d'être authentiques.

[Faino]

Panthéisme ( ce serait gentil d'indiquer votre nom, moi c'est Faino, pour pas se tromper sur les personnes, merci )

Tu as écrit :
<<Personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible (ne serait que parce qu'elle se contredit souvent). Les juifs comme les chrétiens ont toujours su trouver des façons moins idiotes de s'en inspirer.
"Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres, c'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire..." (Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, selon Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).

Réponse :
Je suppose que cette citation d'Hillel répond à la question de fond que j'ai posée.
Ce que voulais montrer en posant cette question de la justice de Dieu, c'est justement le fait que les juifs pratiquant ne voient pas l'incohérence de leur position doctrinale, depuis que le temple a été détruit en 70 après J.C.
Pourquoi les Israélites ont-ils reconstruit le temple deux fois, si cela n'avait plus d'importance pour eux, s'il suffit de remplacer les sacrifices par la prière sincère et une vie qui s'efforce d'obéir à d'autres commandements. Ce qui est vécu dans les synagogues. Je ne dis pas que c'est inappropriée à un aspect de la relation avec Dieu, mais que la dimension de l'expiation a disparue, elle qui demande le service de l'autel et du sang apporté chaque année au jour où le souverain sacrificateur le verse le sang des animaux sur le couvercle de l'Arche de l'Alliance, entre le chérubins, pour sortir ensuite avec la bénédiction du pardon pour le peuple.
Les juifs actuels ont déjà préparés la construction du troisième temple. Ils ont même fait un autel transportable dont ils ont fait sa dédicace.

Je n'ai pas dit qu'il faut revenir à cette dimension physique de l'expiation avec les animaux sacrifiés pour couvrir le péché. Ce que je dis c'est la nécessité de l'expiation par le sang du sacrifice d'une victime innocente. Dieu ne change pas ses lois, il nous en révèle le sens profond, le but essentiel.
Le sens de la loi sur les sacrifices nous est donné dès le début de la Bible quand l'Éternel sacrifie des animaux pour revêtir Adam et Eve, et ainsi leur épargner la vie terrestre, quoi que devenus mort spirituellement, comme l'Éternel les en avait prévenus.

C'est même dans la perspective de les sauver de leur perdition (être séparés de Dieu pour éternité, concrétisait par leur renvoie du jardin d'Éden), que Dieu leurs enseigne que pour couvrir et pardonner leurs transgressions, il a lui-même préparé la victime pour payer par cette vie innocente, le rachat des pécheurs, par le sacrifice d'une âme, avec son sang versé en expiation.

Tous les sacrifices d'animaux représentent et annonce le sacrifice parfait qui soit valable pour tous les péchés de tous les hommes de tous les temps.
Même les sacrifices d'action de grâce, parce que la nécessité de passer par la justice de Dieu par le sacrifice d'une vie innocente à la place du pécheur qui veux exprimer sa reconnaissance pour l'Éternel, est demandé par lui.

La Bible marque cette justice par les exemples de sacrifices que Dieu demande ou approuve.
1) Le premier sacrifice de substitution, nous l'avons vu, c'est l'Éternel qui le fait, pour Adam et Ève.
2) Dieu approuve l'offrande d'Abel, fait du sacrifice de son menu bétail. Il n'agrée pas l'offrande de Caïn fait des productions de sa culture. La bonne volonté n'est pas suffisante, il est indispensable qu'elle tienne compte de la justice de Dieu qu'il demande.
3) Dieu pourvoit lui-même à la victime du sacrifice qui remplace le sacrifice du fils d'Abraham qu'il lui avait demandé de lui offrir en holocauste.
4) Dieu ordonne, par l'intermédiaire de Moïse, de faire le sacrifice d'un agneau sans défaut, dont les os ne devaient pas être brisés et dont le sang devait être appliqué sur les montants et le linteau des portes d'entrées des maisons. Cet ordre donné pour sauver les premiers nés des hommes et des animaux. Ceux qui n'ont pas cru à la parole de Dieu donnée par Moïse, n'ont pas fait ce sacrifice de la Pâque et alors l'ange de la mort a frappé leurs premiers nés.
Cette substitution par ordre de Dieu, par le sang du sacrifice de l'agneau, ne peut être remplacée par les prières et d'autres offrandes qui n'accomplissent la justice de Dieu.
Nous avons l'image, la représentation, par le repas de célébration de la Pâque, mais ce n'est pas la réalité.
. 5) Tous les sacrifices du sacerdoce d'Aaron dans le sanctuaire de la tente de la recontre. Particulièrement le jour où, une fois par an, le souverain sacrificateur entre dans le lieu très saint, derrière le voile pour verser le sang des victimes sur le coffre de l'Arche de l'Alliance. Mais tous les ans il fallait renouveler cette expiation faite avec le sang des animaux immolés pour couvrir le péché.

La réalité de la justice est faite avec le sang de l'expiation.
Il n'y a plus de temple et c'est normal, parce-que le sacrifice parfait a été réalisé. Il n'y a plus lieu de refaire tous les ans les mêmes sacrifices puisque celui qui a été réalisé avec l'Agneau que Dieu lui même a sacrifié, le Serviteur souffrant jusqu'à la mort en jugement du péché des hommes, est parfait.
Cette vie du Messie qu'il a offerte en sacrifice d'expiation, nous réconcilie avec Dieu, ayant subit à notre place le juste châtiment du péché qui nous donne la paix que Dieu a faite avec nous par sa mort rédemptrice. Il a tout payé la dette, il a racheté nos âmes à la mort éternelle.
Il est ressuscité, il est vivant, il est éternellement auprès de Dieu le Père, assis à sa droite, étant notre justice, nous qui l'avons reconnu, lui le Fils de Dieu, l'Éternel Sauve, Jésus-Christ.

[spin]

Panthéisme ( ce serait gentil d'indiquer votre nom, moi c'est Faino, pour pas se tromper sur les personnes, merci )

Pardon ? Mon pseudo ici est spin. Panthéisme est ce qui résume le moins mal mes conceptions à ce jour.

Pourquoi les Israélites ont-ils reconstruit le temple deux fois, si cela n'avait plus d'importance pour eux, s'il suffit de remplacer les sacrifices par la prière sincère et une vie qui s'efforce d'obéir à d'autres commandements.

Il faut croire qu'ils en avaient éprouvé le besoin. Où est le problème ?

Les juifs actuels ont déjà préparés la construction du troisième temple. Ils ont même fait un autel transportable dont ils ont fait sa dédicace.

Des juifs actuels, s'il te plait. C'est leur problème, et celui de ceux que ce troisième temple gênera.

Ce que je dis c'est la nécessité de l'expiation par le sang du sacrifice d'une victime innocente.

Pour qui y croit (comme ce qui suit). Pas sûr que tellement de juifs actuels y croient, puisqu'ils ne le mettent pas en pratique pour le moment (à moins de considérer les samaritains actuels comme juifs, ce qui se discute).

[dan26]

ronronladouceur a dit
Ceci signifiant que ces preuves existaient avant... Et donc ça nous fait remonter encore plus loin en arrière dans le temps.

merci de ne pas dévier du sujet, nous parlons des textes des originaux , dont nous n'avons aucun modèle , alors que toi (suite à mes information ) tu fais cas des personnes qui font mention de ces vieux textes . Je confirme donc nous n'avons à ce jour aucun evangiles qui remonteraient plus loin que le 4eme siècle .

C'est dans l'ordre des possibilités... Mais ce n'est pas la seule...

je présume que tu dois vouloir parler d'hypothèse , car à ce jour ce ne sont que des hypothèses, il faut savoir que jusqu'au Dialogue avec Tryphon, de Justin vers 135 aucun père de l''Eglise de mentionne les evangiles . Quelques passages épars d'où la thèse des fameuses sources dites "q" les loggions introuvables , mais personne ne mentionne le evangiles .

En tout cas, s'ils étaient imaginés, il y a des passages qui sont pas mal du tout. Personnellement, j'aime bien l'épisode de la femme adultère.

Les contes de Perrault , et de la Fontaine aussi ne sont pas mal du tout .

Ça permet d'imaginer quel esprit habitait ce Jésus et d'extrapoler comment il aurait réagi si on lui avait présenté un homosexuel, un transgenre, etc.Il défaçonnait totalement le judaïsme pour donner au nouvel humanisme une portée universelle... Qu'elles soient attribuées à Paul ou à quelqu'un d'autre, je pense ces paroles où il est dit qu'en Christ, il n'y a ni juif, ni grec, ni homme, ni femme, etc., sont dans cet esprit...

tout à fait cela permet "d'imaginer " JC, c'est ce que je pense, un mythe qui répondait à une demande , imaginé par Paul, humanisé par els evangiles plus tradivement.

Personnellement, ça ne m'étonne pas... Mais faudrait examiner le texte pour voir s'il n'était pas inspiré. Jésus avait dit qu'il enverrait l'Esprit Saint, et que cet Esprit témoignerait de lui (à travers les charismes, si je ne m'abuse)...

ecrit seulement vers la fin du second siècle , attaque contre le gnosticisme
Amicalement

[omar13]

2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

Attention Timothée sont de épitres reconnues comme non authentiques , n'était pas de paul !!

amicalement

ouf, finalement, un athée, avocat du christianisme inventé par les romains, qui confirme que la bible contient le mensonge.
mais tu ne nous a pas encore dis qui les a écrits??, surtout, pour finir avec ce fil et conclure définitivement que la bible est falsifiée.