@ GAD1 et Mormon.
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Bonjour GAD1.
Je remets en rose vous me direz si ça peut aller, sinon je reviens au mode citation.
GAD1 écrit
« Bonjour Bertrand du Québec , Vive le Québec libre (je plaisante car... je ne fais pas de politique) »
Pas de problème mon ami, car moi aussi je ne fais pas de politique.
GAD1 écrit
« Je crois sincèrement qu'il faut appréhender cette notion de "Grande Apostasie" sur une période assez longue. A deux endroits du livre James E Talmage, il est parlé de 1000 ans après JC pour faire le constat d'une Apostasie généralisée. p142 et p.. je ne sais plus laquelle. »
Pour ce qui est de la définition du mot apostasie il faudrait être sur la même longueur d’onde !
Pourrais-t-on s’entendre sur cela, dans le but de définir ce que peut signifier concrètement cette Grande apostasie.
1- Il faut dire que l’apostasie c’est essentiellement renier et abandonner sa foi de baptême.
Mais je ne crois pas que ce soit surtout votre définition. Elle me semble plutôt être orienté vers ces deux choses :
2- Le fait de tomber dans l’hérésie doctrinale.
3- Le fait de tomber dans l’immoralité.
Alors on s’en tient à ces trois définitions, ou bien à une ou deux en particulier ?
GAD1 écrit
« Dès fois, je ne contredis pas parce qu'il y a beaucoup trop d'aspects à traiter. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord. »
Alors est-ce que vous rejetez catégoriquement une Grande apostasie qui aurait pour définition :
1- Comme étant
totale.
2- Qui a comme résultat la prise en charge de l’Église par Satan.
3- Comme
étant l’anéantissement de l’Église.
GAD1 écrit
« Alors STOP. Je vais corriger tout de suite et reprendre le terme exact de l'auteur James E. Talmage (voir le net pour le cursus) »
Est-ce possible de consulter son livre en ligne en PDF en français ?
GAD1 écrit
« 1- Comme étant GÉNÉRALE. Apostasie générale et pas totale.
Pourtant la définition de générale nous amène à totale !
Dans le dictionnaire
CNRTL :
GÉNÉRAL1, -ALE, -AUX, adj. et subst.
A. − Qui se rapporte
à la totalité des cas ou
des individus. …
1. Au plan abstr.
a) Qui est le fait
de tous.
b) Qui concerne
le tout.
Par contre :
DICTIONNAIRE FRANÇAIS (
www.linternaute.fr )
Sens 1 Qui s'applique
à beaucoup de cas ou
d'individus.
Synonymes : générique, universel
Traduction anglais : general
Sens 2 Qui concerne
la majorité d'un groupe, d'un ensemble.
Exemple : Grève générale.
Le Larousse :
Qui s'applique à un ensemble d'êtres ou de choses : Agir dans l'intérêt général.
Qui intéresse tous les éléments d'un ensemble d'individus, de choses : La grève générale.
Qui s'applique
à la très grande majorité des cas ou
des êtres : L'opinion générale est que vous avez tort.
Alors question ( pour la dernière fois pour ne pas vous épuiser avec cette question ) un peu difficile Gad.
Quelle serait selon vous et James E Talmage la définition du mot « générale » qui correspond le mieux chez les Mormons ?
Si je répondais pour vous :
La Grande apostasie, fut progressive, concerna la grande majorité de l’Église et que selon le livre de Mormon serait devenir finalement plus totale que générale !
Qu’en pensez-vous ?
2- Non. Le nuage d'apostasie sévit du vivant des apôtres par exemple 2 TIM 1 : 13-15 et 4 : 10,16. témoignage de Paul, …
Je prends cela en note…
Alors selon vous il y a déjà apostasie du temps des apôtres qui avait pourtant
« leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ » !!!
Alors finalement Jésus aurait fondé une Église apostâtes !!!
Je ne comprends pas !
et s'amplifie jusqu'au 4ième siècle
Avec la précision du dogme de la Trinité et de la divinité de Jésus je présume ?
3- Dis comme ça, ce n'est pas bien.
Merci.
Tout ce qui est plus ou moins que ce qui est juste, EST une abomination même si cela fait l'épaisseur d'un cheveux.
Pourriez-vous me donner une référence du Nouveau Testament qui confirmerais votre affirmation?
L'empereur Constantin s'appela t'il chrétien pour de bonnes raisons ? La fonction Papale était-elle raisonnable avec des personnes comme Jean XIII étranglé en prison, ....(je passe au milieu)...Benoît IX en 1033, douze ans ?
L'histoire de la papauté pourrait condamner l'Eglise de Rome. Pourquoi des Protestants d'ailleurs ? Pourquoi un Concile de Trente ?
Vous êtes allez trop loin dans le temps, car j’aimerais m’en tenir au 300 première années du christianisme pour commencer.
4- L'Eglise des premiers jours est anéantie et remplacée. Mais l'Evangile est éternel. »
Ouf ! Voici une affirmation qui vous vous contredit !
Si vous dites que l’Église que Jésus a fondé — dont il est la Tête et l’Époux — fut anéantie, c’est dire qu’il n’avait plus rien de bon en elle et
que l’apostasie était devenue totale,
non ?
GAD1 écrit
« AAAAH les QCM. Questions à choix multiples.
Désolé !
1- ../.. fût GÉNÉRALE et pas totale :
Ok,
pas totale.
réponse d) Autres : car l'Eglise Catholique a son utilité et les gens bien ça existent aussi.
Ok !
2- ../.. fut générale (et pas totale):
Ok.
réponse c) progressive
Ok.
et f) Apostasie générale observable 1000 ans après JC bien que certains écrivains l'ait constatée tout au long des siècles mais ce n'est pas la position de l'Eglise.
Vous voulez dire apostasie en grande majorité ?
Même 600 ans plus tard, pourquoi Giordano Bruno a t'il été brûlé ? Vous auriez pu l'excommunier gentiment avec amour non ?
Autres temps, autre mœurs …
Je sais, cela ne justifie pas
pour nous aujourd’hui et tel acte …
Mais la Grande Apostasie dépasse le cadre de la question 3.
A remarquer que dans le Livre de Mormon, l'Apostasie est devenue plus totale que générale même après que le Christ y ait établit son Eglise au sein d'un peuple qui a été presque entièrement éradiqué par un autre autre tout aussi méchant et apostat. Donc qu'entend-ton par "Eglise", nous ferions bien de nous poser la question ? »
Je crains que cela nous même loin de notre sujet principal …
GAD1 écrit
« Vive le Québec Libre ! »
Oui, oui et vive Charles de Gaulle ! Moi aussi je plaisante !
N’empêche que je n’ai pas oublié mon origine française du début de la Nouvelle France.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
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Bonjour Mormon.
Mormon écrit :
« Il faut distinguer deux choses :
La première consiste en l'apostasie personnelle par la désobéissance aux lois de Dieu.
Pourriez-vous me donner 2 petits exemples bien concrets ?
À partir de ces exemples, une Grande apostasie serait effective, si la presque totalité de tous les chrétiens désobéiraient aux lois de Dieu et ce forcément tout au long de leur vie,
n’est-ce pas ?
La seconde consiste en officialisant collectivement l'addition de faux principes et l'abandon de vrais principes. »
Pourriez-vous me donner 2 petits exemples bien concrets qui arriva, disons les années 100, sinon 200, sinon 300 ?
À partir de ces exemples, une Grande apostasie serait effective, si la presque totalité de tous les chrétiens croiraient en des additions de faux principes au détriment des vrais principes et ce forcément tout au long de leur vie,
n’est-ce pas ?
Mormon écrit :
« Et de... qui montre que la fin serait marquée par une apostasie totale avant le second avènement du Seigneur :
" Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché], le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2 Thes.2:1-4). »
Tiens, voici un passage — le seul en réalité — qui parle de l’apostasie et non pas de la GRANDE apostasie et surtout pas d’une apostasie TOTALE !
Mais quand même il doit y avoir un nombre suffisamment grand pour le Seigneur advienne ! Quel serait le pourcentage, ne serait-ce qu’approximatif ? Seul Dieu le sait… Prétendre tout bonnement que cette « apostasie » ce doit d’être à
100 % me semble très irréaliste, car cela reviendrait à dire que l’Église du Christ Jésus aurait été
totalement vaincu par Satan et cela me semble-t-il, va gravement à l’encontre du Nouveau Testament et des paroles même de Jésus et de ses apôtres…
Mais que signifie pour St-Paul cet apostasie ? Cela semble t’il serait le fait de se détourner du Seigneur — pour le rejeter, l’abandonner — pour se tourner vers
l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. ( 2 Thes 2, 3-4 )
Comment cela va se concrétiser ? Avec l’apparition de l’impie pour séduire et vaincre
tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. ( v.12 )
De l’apostasie, il y en a toujours eu, même du temps des apôtres, et ce jusqu’à ce jour… même les mormons n’ont pas été épargné !
Dire apostasie
= Église disqualifiée car corrompue, immoral et pécheresse,
c’est disqualifier toutes les Église :
1- Celle que Jésus-Christ a fondée et qui est Tête et Époux de son Église !!!!
2- Celle que les apôtres ont établies
et qui avaient pourtant les clés d'autorité !!!
3- Celle qui se poursuivit durant tous les siècle jusqu’à nos jours !!
4- Tout autres Églises qui apparurent au cours des siècles.
Oui,
depuis les apôtres il y a eu des
apostats, des
schismatiques, des
hérétiques des
immoraux, mais cela n’a pas voulu dire pour autant que l’Église du Christ Jésus soit détruite ou pire, anéantie ! Aussi, il est impossible que la totalité de l’Église de tous ses membres aient vécue cela…
Dieu vous bénisse.
Bertrand