Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[Mormon]

Bonjour, Bertrand...

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Le véritable monothéisme passe par Jésus-Christ »

Certes, mais Le véritable monothéisme n’est très certainement pas Trithéiste au niveau de la Trinité, il n’est surtout pas polythéiste, panthéiste ( entres autres ) comme le sont les Mormons !

Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.


1/ Dieu (Elohim), lequel Homme nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

Il est également, et seulement lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9), Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.


2/ Jésus-Christ (Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.

Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.

"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).


3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité que cet évènement produisit. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.

La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).

La nature de Dieu révélée :

[Mormon]

Le problème consista surtout qu'il n'y avait personne à mettre à la place des évêques défaillants.

Vous n’avez pas lu en détail l’histoire de l’Église, car les prêtres fautifs furent mis à l’ordre par l’évêque et l’évêque fautif fut mis à l’ordre pas ses confrères évêques. De mémoire, il est même arrivé — mais rarement — que certains évêques furent excommuniés…

Bonjour, Bertrand...

Il y a un petit malentendu concernant ce point. A l'origine l'évêque était à la tête de sa paroisse. Il recevait l'appel et sa mise à part pour accomplir leur ministère par un apôtre, ou d'une autre personne par délégation d'autorité par imposition des mains.

Sans apôtre, à terme, il n'y a plus délégation d'autorité, et les évêques ne peuvent plus recevoir leur clés d'autorité les concernant. Par conséquent, à terme, les baptêmes et autres sacrements deviennent illégitimes et le Saint-Esprit se retire...

Et l'Eglise disparaît... C'est technique, ce n'est pas une question de prêtres fautifs ou non.

A l'époque, reconnaître ce principe, ou les prophètes vivants de l'époque avec leur autorité, consistait en la "porte étroite".

A notre époque, la "porte étroite" consiste à l'acceptation du Livre de Mormon et du prophète Joseph Smith, et son autorité provenant des apôtres de jadis.



A bientôt

[GAD1]

Mes excuses pour cette longue lettre…

Ah ben oui ... ce n'est pas de la tarte de se "coltiner" toute la littérature patristique en 48 heures...je blague parce que ce n'est pas vrai.

la couleur rose

C'est moi qui me suis trompé. Comme je n'ai jamais lu aucune sorte de charte sur ce forum comme dans la vie en général, dès fois, je clique sur n'importe quoi et tout c'est mis en rose. Le commentaire était pour moi, car j'ai corrigé un peu mais pas tout.

L’existence de ces Pères de l’Église et leurs écrits ne sont pas nébuleux — au contraire — et surtout pas mythologique !

Je disais cela de la période comme de la légende du Roi Arthur. Je n'ai jamais rien lu de cette période sauf à vitesse rapide et très superficiellement donc c'est vrai, je n'ai pas le droit de juger tant que je n'ai pas étudié.

Est-ce que St-Ignace fait mention de la fameuse GRANDE apostasie que certains croyants prétendent ?

Aussi est-ce que les autres Pères de l’Église, eux en font mention ?

Est-ce qu’il y a d’autres écrits qui en ferait mention ?

1- un mal pareil a pu arriver justement parce que personne ne s'en rendait suffisamment compte.
2- la grande apostasie n'a pas eu lieu en 1 siècle mais progressivement sur 300 ans avec la convocation d'un Concile au bout pour redéfinir Dieu à des fins politiques entre-autre.

Les disciples des « … saints des derniers jours » on t’il bien fait cet exercice ? J’en doute …mais ces possible …

Jean 10:27 " Mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent".

S'il fallait lire toute la littérature patristique pour amener quelqu'un au Christ, cela ce saurait. Merci pour les références, c'est culturellement intéressant.

Je vais commencer par regarder les six Pères dit apostolique pour rechercher des mentions d’une Grande apostasie totale ou général et je vous reviens là-dessus.

Mauvais choix parce qu'au début, les disciples étaient encore dotés du Saint-Esprit même si les Apôtres avaient disparu. Il faut attendre la disparition de toute la génération de ceux qui en ont été dotés pour parler de Grande Apostasie.

Cela dit le Nouveau Testament témoigne du début de cette Apostasie. Voir les références de mormon.

Pour vous votre critère est la repentance, mais pour « l’Église Mormone » il me semble que le premier critère ce ne soit pas cela, mais plutôt la Grande apostasie

NON, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai pris seulement un EXEMPLE. Par exemple ... la repentance comme pertinence dans l'enseignement. Pour avoir assisté à beaucoup de messes catholiques pour différentes raison, je peux vous dire que la pertinence n'y est pas. Elle existe peut-être pour vos études mais pas pour vos fidèles. Ça, je peux vous le dire. C'est à croire que vos évêques enseignent des choses auxquelles ils ne croient plus eux-mêmes. Pourquoi croyez-vous que vos églises se vident ?

Le Pape, les coiffeurs

Je ne prends pas les Papes pour des simplets. Justement, ce sont des intellectuels. Ce qu'il y aurait alors dans ces livres, ne se transmet pas dans vos messes. Peut-être même ne peut être transmis, ce qui est plus grave simplement parce que le témoignage de l'Esprit, ce n'est pas ça.

Jean 10:27 " Mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent".

Dire qu’après la mort du dernier apôtre — tel qu’il soit — la Grande apostasie arriva et anéantie l’Église de Christ et qu’ainsi elle fut soumise à Satan. Alors n’est-ce pas dire que le Mal a vaincu le Christ lui qui est l’Époux et la Tête de son Église ?
Deux choses l’une :

Soit l’apostasie de l’Église que Jésus a fondée et dont il est l’Époux et la Tête est totale et qu’ainsi la Restauration est nécessaire.

Sinon soit l’apostasie n’a été que — disons moyenne — et qu’ainsi une Restauration est inutile.
Pour ma part je choisi l’option 2

Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1 même si vous avez toujours la lumière du Christ mais sans l'accompagnement permanent du Saint-Esprit.

Les arguments ne sont pas dans la patrologie, la métaphysique ou autre chose. Ils sont dans les convulsions de débats incessants du célibat des prêtres ou pas par exemple, d'avis politiques, etc.. , cette incapacité de répondre au monde moderne depuis toujours, bref vous êtes (pas vous mais l'institution) prisonniers de vous-même.

Il n'y a pas d'apostasie moyenne.

Pour moi et les chrétiens, le Mal n’a pu vaincre l’Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux. En cela nous sommes catégoriques.

Il vaut mieux pour vous de défendre cette idée, c'est logique. Je vous souhaite de bien vous rendre compte des choses parce que les temps qui viennent vont être encore plus durs spirituellement.

Mais avec cette Grande apostasie — disons totale — nous conduit irrémédiablement vers un anéantissement de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux.
Si j’insiste sur le thème de Église de Christ dont il est la Tête et l’Époux c’est que cela est clairement biblique, donc véridique

Un jour vous comprendrez que le l'Eglise ce n'est que 4 murs et un toit pour s'abriter. Le plus important, ce n'est pas ...l'Eglise mais l'enseignement pour le foyer.

Mais Gad, il est tout aussi bien de rappeler que le Christ à fondé son Église dont les portes du séjour des mort ne peux avoir d’emprise sur elle

Ce sont les principes justes et éternels qui forment cette Eglise. L'enfer ne peut rien contre ça.

Cela n'a pas empêché à maintes reprises l'Eternel de rétablir Sa Prêtrise au moins 6 fois dans l'humanité. La 7ième est la dernière fois par Joseph Smith.

A chaque fois, nous pourrions vous retournez l'argument....les prophètes ou l'Eglise sont annéantis. Mais non Elle est restaurée quand l'Eternel appelle Ses vrais prophètes. AMOS 3 : 7.

Que ses apôtres se sont prévue des successeurs pour qu’après leur mort l’Église soit dirigée selon l’esprit apostolique. Ça c’est biblique et historique

Un apôtre seul ne peut pas perpétuer l'Eglise sans reconstituer un collège d'apôtre. Il faut un président comme l'apôtre Pierre.

Le Christ a fondé une Église pas pour qu’elle soit anéantie, mais pour quelle perdure

Nous pourrions dire la même chose pour les Patriarches ci-dessous :

Adam aussi
Hénoc aussi
Noé aussi
Abraham aussi
Moïse aussi
Jésus-Christ aussi

Ils ont tous établi ou rétabli quelque-chose dont une partie a disparu. Savez-vous pourquoi Joseph Smith est le plus grand personnage de l'histoire après Jésus-Christ ?

« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20

Oui parce que cette promesse est réelle. Le Christ nous accompagne dans la résurrection et nous jugera à la fin du monde.
Il était Le "Je Suis" depuis toujours. Il a vaincu la Mort et sera Notre Avocat auprès du Père.

Ils n’eurent pas le choix d’utiliser le langage de la philosophie grecque pour se défendre de plusieurs hérésies et surtout de celle des gnostiques qui voulait récupérer le christianisme pour l’anéantir, pour en faire un autre christianisme...

C'est très grave.

Vous avez connu l’apostasie vous aussi et encore aujourd’hui. C’est normal, car toute Église est composé de croyants qui tous ne sont pas impeccable !

Ceux qui se sont éloignés pour faire des sectes, n'ont aucune magnificence. Leur éclat est terne et sombre

Bonne soirée Bertrand du Québec !

[Bertrand du Québec]

Bonjour GAD1.

Merci de poursuivre notre correspondance et pour votre patience.

« Ah ben oui ... ce n'est pas de la tarte de se "coltiner" toute la littérature patristique en 48 heures...je blague parce que ce n'est pas vrai. »

Je dois vous dire que c’est un projet un peu trop ambitieux et ce à cause de cinq critères que je m’étais donnés de vérifier en même temps !!!

Je dois ainsi me résoudre à traiter un seul critère à la fois et qui sera celui de la Grande apostasie qui même si pour Mormon c’est « Un phénomène qui a peu retenu l'attention des religieux… ». À partir de textes ecclésiastiques, c’est ce que je tenterai de confirmer ou d’infirmer, si elle eu lieu vraiment.

Mais là j’ai encore de la difficulté à saisir précisément ce concept, dans le temps et surtout son ampleur !

J’ai à plusieurs reprises donné une définition de la Grande apostasie que ni vous ni Mormon n’avez contredite, surtout que je la trouvais extrême ! J’en ai conclu qu’elle était la bonne définition. Mais à vous lire, vous me semblez la contredite. Voici comment j’ai d’écris plusieurs fois la Grande apostasie :

1- Comme étant totale
2- Après la mort du dernier apôtre
3- Elle fut une prise en charge de l’Église par Satan
4- Pour que l’Église soit anéantie

Dans votre intéressante dernière lettre vous me confirmez un aspect :

« Il n'y a pas de compromis avec le Christ. Il n'y a pas "d'apostasie moyenne". C'est l'option 1 » l’option 1 étant une apostasie totale.

Alors Gad j’aurais un petit questionnaire pour vous, juste pour bien comprendre ce que pour vous — et les Mormons — signifie la Grande apostasie. Merci !

1- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :

a) Dans le sens que tous ( totale = tous ) les chrétiens apostasièrent ?
b) Si oui pour a), cela signifie t’il que l’Église alors était anéantie ?
c) Que l’Église était sous la domination de Satan ?
d) Autres !


2- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :

a) Fit-elle totale pas très longtemps ( entre 5 et 20ans ) après la mort du dernier apôtres ?
b) Si la mort de cet apôtre n’était pas Jean, quel était-il ?
c) Cette Grande apostasie fut telle rapide ou progressive ?
d) Si rapide vers quelle année fit-elle totale ?
e) Si progressive, vers quelle année fit-elle totale ?
f) Autres !

3- Qu’est-ce qu’apostasier pour vous ?

a) Renier sa foi et/ou son baptême
b) Coire en une hérésie
c) Avoir une vie immorale
d) Autres !

Après m’avoir faite toutes ces petites précisions je pourrai poursuivre ma petite recherche et ce en ayant de bons critères de ce que fut la Grande apostasie pour vous.

Sur ce je vous salue fraternellement en Dieu : plein d’amour de tendresse et de miséricorde !

Bertrand

[le glébeux]

Bonjour à vous, forumer de bonne volonté.

Je ne suis venu lire ce message par curiosité que parce que j'y ai vu la signature de Bertrand du Québec. Bien m'en a pris, parce que vous débattez d'un sujet sur lequel mon ignorance est totale. La grande apostasie. Qu'est-ce que c'est encore que c'truc-là !? Je vais tâcher de suivre ce fil pour entrevoir une réponse.


Néanmoins, bien que ne sachant pas de quoi on parle, il me vient une ou deux questions.

Vous semblez dire que les Textes prédisent une grande apostasie. Etes-vous sûrs qu'il est bien question de l'église chrétienne ? Ne serait-ce pas plutôt de l'apostasie du peuple israélite qui a rejeté le Messie envoyé, et qui de fait s'est détourné de Dieu ? Car le peuple juif, avant de rejeter Jésus-Christ, était bien l'église de Dieu.

Si vous êtes sûrs qu'il ne s'agit pas de lui, pas du peuple juif, c'est une question que l'on pourrait se poser en parallèle: à partir de quand le peuple juif a été rejeté en tant que peuple de Dieu. A partir de quand a-t-il apostasié ?

Parmi les dates avancées, vous semblez prendre en compte la mort de Jean. Est-ce que vous prenez en compte aussi de la possibilité de l'existence de deux Jean (prénom très répandu) différents ? Jean l'évangéliste étant différent de Jean de Patmos ?


Je vais continuer à vous lire avec beaucoup de curiosité.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Marcel et bienvenue !

Je suis content de vous revoir dans les parages !

le glébeux écrit : « Bien m'en a pris, parce que vous débattez d'un sujet sur lequel mon ignorance est totale. La grande apostasie. Qu'est-ce que c'est encore que c'truc-là !? Je vais tâcher de suivre ce fil pour entrevoir une réponse. »

La Grande apostasie est une doctrine de base, qui sert à justifier une restauration d’une Église quelconque, en l’occurrence ici l’Église des Mormons dont le nom officiel est plutôt « L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ».

La Grande apostasie dont nous parlons ici est spécifiquement l’Église chrétienne que Jésus à fondée et dont il a dit en ces mots :

« … je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. »

Cette Église comme vous le savez, elle a pour tête le Christ et elle est son Épouse et ce selon les paroles de St-Paul en Co 1, 18 et en Eph 5, 25-27

Vous comprendrez que je me questionne très sérieusement sur le bien fondée d’une telle affirmation, qui pour un chrétien n’est vraiment pas banale !

La Grande apostasie c’est la corruption totale de l’Église que Jésus a fondée !!!

Tel est l’affirmation des Mormons qui justifia la restauration de l’Église de Jésus-Christ et ce par l’intermédiaire de leur prophète Joseph Smith en 1820. Cette Église restaurée s’appellera « L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ».

Quand cette Grande apostasie aurait-elle eu lieu ? En général on la situe après la mort du dernier apôtre St-Jean vers l’an 95-100.

Alors est-ce que cette doctrine propre aux « restaurianistes » est biblique et historique ?
C’est à cette question que j’aimerais répondre le mieux possible.

Comme vous avez pu le lire, j’ai quelques précisions à demander à nos amis Mormons pour que je puisse bien comprendre cette notion.

le glébeux écrit : « Néanmoins, bien que ne sachant pas de quoi on parle, il me vient une ou deux questions.

Vous semblez dire que les Textes prédisent une grande apostasie.

Pour les Mormons ces textes sont la Bible mais aussi le livre de Mormons qui pour eux est égal à la Bible sinon au-dessus... Mais j’ai demandé qu’on s’en tienne à notre livre sacré et inspiré que nous avons en commun et c’est la sainte Bible. Pour ma part j’explorerai l’aspect historique pour constater ou non s’il y a eu une Grande apostasie, qui n’a absolument pas pu passer inaperçu, vue la gravité d’un tel événement...

Etes-vous sûrs qu'il est bien question de l'église chrétienne ?

Oui ! Évidemment selon les Mormons !

Ne serait-ce pas plutôt de l'apostasie du peuple israélite qui a rejeté le Messie envoyé, et qui de fait s'est détourné de Dieu ? Car le peuple juif, avant de rejeter Jésus-Christ, était bien l'église de Dieu. Si vous êtes sûrs qu'il ne s'agit pas de lui, pas du peuple juif, c'est une question que l'on pourrait se poser en parallèle: à partir de quand le peuple juif a été rejeté en tant que peuple de Dieu. A partir de quand a-t-il apostasié ?»

Ça c’est un autre sujet que je préférerais s.v.p. ne pas aborder ici et ce pour ne pas s’égarer de notre sujet principal. C’est tellement facile !

le glébeux écrit : « Je vais continuer à vous lire avec beaucoup de curiosité. »

Vous êtes toujours le bienvenue, que vous soyez pour ou contre cette fameuse Grande apostasie !

Dieu vous bénisse Marcel.

Bertrand

[le glébeux]

Merci, Bertrand, pour vos réponses. J'en sais maintenant un peu plus sur cette fameuse "grande apostasie", qui est, si j'ai bien compris, spécifique à l'église mormone.

J'attends avec curiosité de voir sur quels versets biblique s'appuie une telle théorie.

Quant à la réalité historique... le fait quelle soit ignorée de tous les chrétiens en dit long sur sa... réalité.

[Mormon]

Mais là j’ai encore de la difficulté à saisir précisément ce concept, dans le temps et surtout son ampleur !

J’ai à plusieurs reprises donné une définition de la Grande apostasie que ni vous ni Mormon n’avez contredite, surtout que je la trouvais extrême ! J’en ai conclu qu’elle était la bonne définition. Mais à vous lire, vous me semblez la contredite. Voici comment j’ai d’écris plusieurs fois la Grande apostasie :

1- Comme étant totale
2- Après la mort du dernier apôtre
3- Elle fut une prise en charge de l’Église par Satan
4- Pour que l’Église soit anéantie

Bonjour Bertrand,

Il faut distinguer deux choses :

La première consiste en l'apostasie personnelle par la désobéissance aux lois de Dieu.

La seconde consiste en officialisant collectivement l'addition de faux principes et l'abandon de vrais principes.

Ces deux aspects impliquent le non respect des instructions des apôtres, en quelques sorte une manière de les persécuter et de pousser le Seigneur à les retirer de la terre, eux et leur clés d'autorité. Cela concerna, à terme, l'ensemble de l'Eglise originelle (voir l'état des lieux chapitre 2 de l'Apocalypse).

Car chaque apôtre aurait pu être remplacé une fois mort, comme le fut Judas, ou comme Paul fut appelé par le Christ directement.

L'Eglise ne peut reposer sur le témoignage d'apôtres morts. Le témoignage du Christ ressuscité doit être porté par des témoins vivants, sans quoi l'Eglise n'est qu'une escroquerie avec ses légendes.

L'Eglise ne peut pas faire l'économie de :

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).

Et de... qui montre que la fin serait marquée par une apostasie totale avant le second avènement du Seigneur :

" Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché], le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2 Thes.2:1-4).

Se proclamer soi-même Dieu consiste à se prétendre infaillible.

[GAD1]

Bonjour Bertrand du Québec , Vive le Québec libre (je plaisante car... je ne fais pas de politique)

Mais là j’ai encore de la difficulté à saisir précisément ce concept, dans le temps et surtout son ampleur !

Je crois sincèrement qu'il faut appréhender cette notion de "Grande Apostasie" sur une période assez longue. A deux endroits du livre James E Talmage, il est parlé de 1000 ans après JC pour faire le constat d'une Apostasie généralisée. p142 et p..je ne sais plus laquelle.

J’ai à plusieurs reprises donné une définition de la Grande apostasie que ni vous ni Mormon n’avez contredite, surtout que je la trouvais extrême ! J’en ai conclu qu’elle était la bonne définition

Dès fois, je ne contredis pas parce qu'il y a beaucoup trop d'aspects à traiter. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord.

Voici comment j’ai décris plusieurs fois la Grande apostasie :

1- Comme étant totale
2- Après la mort du dernier apôtre
3- Elle fut une prise en charge de l’Église par Satan
4- Pour que l’Église soit anéantie

Dans votre intéressante dernière lettre vous me confirmez un aspect : ../..Apostasie totale

Alors STOP. Je vais corriger tout de suite et reprendre le terme exact de l'auteur James E. Talmage (voir le net pour le cursus)

1- Comme étant GÉNÉRALE. Apostasie générale et pas totale.
2- Non. Le nuage d'apostasie sévit du vivant des apôtres par exemple 2 TIM 1 : 13-15 et 4 : 10,16. témoignage de Paul, et s'amplifie jusqu'au 4ième siècle
3- Dis comme ça, ce n'est pas bien. Tout ce qui est plus ou moins que ce qui est juste, EST une abomination même si cela fait l'épaisseur d'un cheveux. L'empereur Constantin s'appela t'il chrétien pour de bonnes raisons ? La fonction Papale était-elle raisonnable avec des personnes comme Jean XIII étranglé en prison, ....(je passe au milieu)...Benoît IX en 1033, douze ans ?
L'histoire de la papauté pourrait condamner l'Eglise de Rome. Pourquoi des Protestants d'ailleurs ? Pourquoi un Concile de Trente ?
4- L'Eglise des premiers jours est anéantie et remplacée. Mais l'Evangile est éternel.

Alors Gad j’aurais un petit questionnaire pour vous, juste pour bien comprendre ce que pour vous — et les Mormons — signifie la Grande apostasie.

1- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :

a) Dans le sens que tous ( totale = tous ) les chrétiens apostasièrent ?
b) Si oui pour a), cela signifie t’il que l’Église alors était anéantie ?
c) Que l’Église était sous la domination de Satan ?
d) Autres !

AAAAH les QCM. Questions à choix multiples.

1- ../.. fût GÉNÉRALE et pas totale : réponse d) Autres : car l'Eglise Catholique a son utilité et les gens bien ça existent aussi.

2- Vous me confirmez que cette Grande apostasie fut totale :

a) Fit-elle totale pas très longtemps ( entre 5 et 20ans ) après la mort du dernier apôtres ?
b) Si la mort de cet apôtre n’était pas Jean, quel était-il ?
c) Cette Grande apostasie fut telle rapide ou progressive ?
d) Si rapide vers quelle année fit-elle totale ?
e) Si progressive, vers quelle année fit-elle totale ?
f) Autres !

2- ../.. fut générale (et pas totale): réponse c) progressive et f) Apostasie générale observable 1000 ans après JC bien que certains écrivains l'ait constatée tout au long des siècles mais ce n'est pas la position de l'Eglise.

Même 600 ans plus tard, pourquoi Giordano Bruno a t'il été brûlé ? Vous auriez pu l'excommunier gentiment avec amour non ?

3- Qu’est-ce qu’apostasier pour vous ?

a) Renier sa foi et/ou son baptême
b) Coire en une hérésie
c) Avoir une vie immorale
d) Autres !

3- Réponse : a) définition de l'apostasie personnelle
b) être sur le chemin de l'apostasie personnelle ou de la repentance si l'on abandonne l'hérésie.
c) fait partie de l'apostasie personnelle
d) abandonner progressivement sa croyance dans la vérité

Mais la Grande Apostasie dépasse le cadre de la question 3.

A remarquer que dans le Livre de Mormon, l'Apostasie est devenue plus totale que générale même après que le Christ y ait établit son Eglise au sein d'un peuple qui a été presque entièrement éradiqué par un autre autre tout aussi méchant et apostat. Donc qu'entend-ton par "Eglise", nous ferions bien de nous poser la question ?

Vive le Québec Libre !

[le glébeux]

Excellente réponse, Gad1. Et je suis d'accord avec toi sur le diagnostic. Sur le constat "d'apostasie". Beaucoup moins sur les conclusions à en tirer.

Tu sais, mon truc à moi, mon dada, c'est les versets de la Bible qui en parlent. Je vais en citer.

L'apostasie en question (personnellement je trouve que le mot corruption est plus juste... mais le résultat est le même) a commencé du vivant des apôtres.

Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
1 Jean 2: 18

A l'époque de l'apôtre Jean, les loups étaient déjà entrés dans la bergerie. Et depuis, la corruption est allé grandissant. A tel point que le Christ, dans sa révélation à Jean de Patmos, a qualifié l'église de Grande prostituée, la comparant à Babylone la grande.

Tu as aussi raison de dire:

Donc qu'entend-ton par "Eglise", nous ferions bien de nous poser la question ?

Vive le Québec Libre !

Heu, non, pas ça... là tu as tort.

Mais je crois qu'il est capital de commencer par définir ce qu'on entend par église, avant de disserter sur son apostasie.

Quand on prononce le mot "église", de quoi on parle ?

Pour moi, il y a 2 églises: celle qui est au ciel (ou sera, peu importe), et celle qui est sur terre.
Au ciel, elle est composée des saints qui forment le corps de Christ.
Sur terre, elle est formée de l'ensemble de tous les chrétiens, de nous tous, tels que nous sommes, bons et mauvais confondus (et souvent (toujours?), c'est les mêmes, qui sont bons et mauvais).

Et donc l'église que nous voyons sur terre (toutes dénominations confondues) a pervertie l'enseignement de Christ. A apostasié. Oui, on est d'accord sur ce point.
Et donc c'est l'église, toutes les églises, dénominations confondues, qui sont Babylone la grande.

Mais alors, où est la véritable église ? Ou est le peuple de Dieu ? Dans quelle église se cache-t-il ?

Non, ne répond pas, GAD1. Je préfère écouter la réponse de la Bible. Elle nous dit clairement où est la véritable église, sur terre. Elle nous dit où se cache, dans quelle église se trouve le peuple de Dieu.

Le livre de l'Apocalypse nous dit que lorsque ce sera le temps de la fin, l'église apostate, Babylone la grande, sera détruite. Et à ce moment, quand elle sera détruite, Dieu envoie un message à chacun de ses enfants, un message à son peuple:
Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
Apocalypse 18: 4

Le peuple de Dieu est dispersé dans Babylone. L'église d'en haut, l'église du ciel, les saints, vient de l'église d'en bas, de l'église corrompue de la terre. L'église de Dieu, le peuple de Dieu, est dans Babylone, là où bons et mauvais sont mélangés. Là où le bon grain est mêlé à l'ivraie.

Mais finalement, c'est bien ce qu'avait dit le Maître, avant même que l'église soit corrompue, avant même qu'elle existât. Seulement voilà, il parlait en parabole, et ce n'est pas compréhensible au premier abord.

Voyons ce qu'il disait, à propos de l'église.
Dans sa parabole du semeur, où le bon grain représente les fils de Dieu, la véritable église, il nous décrit le bon grain mélangé à l'ivraie. L'église pure, les futurs saints qui seront au ciel, mêlés avec les "mauvais chrétiens", les fils du malin. Le peuple de Dieu est dans Babylone.
Faut-il l'en séparer ? Faut-il mettre le bon grain de côté, dans une seule église repérable, et l'ivraie de l'autre ?
Non, il faut laisser les choses en l'état. Le bon grain doit pousser au milieu de l'ivraie. Pas dans une église à part.
Ce n'est qu'à la fin des temps, au temps de la moisson, que le tri sera fait entre bon grain et ivraie. Pas avant. Et ce ne sont pas des hommes qui le feront, mais ce sera les moissonneurs envoyés par le Seigneur, ce sera des anges. Ce ne sera pas un homme qui bâtira une église, mais ce sont les anges qui emporteront le bon grain au ciel, dans le grenier de Christ. Tandis que l'ivraie sera brulée.


Voilà comment je comprends les choses. Oui, je suis d'accord avec une apostasie générale de la chrétienté. Et quand on dit générale, il n'y a pas d'exception (suivez mon regard). Mais en même temps, le peuple de Dieu est mélangé au sein de cette apostasie.

Le peuple de Dieu, c'est nous. Pourvu que nous fassions passer le Seigneur avant notre institution, avant l'église, l'organisation à laquelle nous appartenons.

[Mormon]

Voilà comment je comprends les choses. Oui, je suis d'accord avec une apostasie générale de la chrétienté. Et quand on dit générale, il n'y a pas d'exception (suivez mon regard). Mais en même temps, le peuple de Dieu est mélangé au sein de cette apostasie.

Le peuple de Dieu, c'est nous. Pourvu que nous fassions passer le Seigneur avant notre institution, avant l'église, l'organisation à laquelle nous appartenons.

Avec une apostasie générale, "le peuple de Dieu" dont tu te réclames fait, théoriquement, aussi partie de cette apostasie générale. C'est une Eglise disloquées entre plusieurs sectes protestantes sans aucune autorité pour administrer les lois et les ordonnances de l'Evangile. Et que Satan hystérise par des transes avec des "Jésus m'aime", "je suis sauvé", "alléluia !".

Un mouvement qui rejette le Livre de Mormon, et qui est très agressif envers l'Eglise rétablie.

Mais c'est un mouvement composé de très braves gens qui sont entrain d'être le mouvement le plus puissant de la chrétienté.

Ils aiment la Bible et sont attachés à la personne du Christ.

[ESTHER1]

On ne peut "rétablir" que quelque chose qui a disparu.

[le glébeux]

Avec une apostasie générale, "le peuple de Dieu" dont tu te réclames fait, théoriquement, aussi partie de cette apostasie générale. C'est une Eglise disloquées entre plusieurs sectes protestantes

Oui, tout à fait.
(j'ai coupé ta phrase pour ne garder que la partie avec laquelle je suis d'accord. Laissant de côté celle avec laquelle je ne suis pas d'accord).

Il n'empêche que cette église disloquée entre plusieurs secte protestantes contient en son sein le véritable peuple de Dieu, celui que Jésus authentifie, comme l'atteste ses déclarations dans les versets que j'ai cité.

[Bertrand du Québec]

@ GAD1 et Mormon.
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Bonjour GAD1.

Je remets en rose vous me direz si ça peut aller, sinon je reviens au mode citation.

GAD1 écrit « Bonjour Bertrand du Québec , Vive le Québec libre (je plaisante car... je ne fais pas de politique) »

Pas de problème mon ami, car moi aussi je ne fais pas de politique.

GAD1 écrit « Je crois sincèrement qu'il faut appréhender cette notion de "Grande Apostasie" sur une période assez longue. A deux endroits du livre James E Talmage, il est parlé de 1000 ans après JC pour faire le constat d'une Apostasie généralisée. p142 et p.. je ne sais plus laquelle. »

Pour ce qui est de la définition du mot apostasie il faudrait être sur la même longueur d’onde !

Pourrais-t-on s’entendre sur cela, dans le but de définir ce que peut signifier concrètement cette Grande apostasie.

1- Il faut dire que l’apostasie c’est essentiellement renier et abandonner sa foi de baptême.

Mais je ne crois pas que ce soit surtout votre définition. Elle me semble plutôt être orienté vers ces deux choses :

2- Le fait de tomber dans l’hérésie doctrinale.
3- Le fait de tomber dans l’immoralité.

Alors on s’en tient à ces trois définitions, ou bien à une ou deux en particulier ?

GAD1 écrit « Dès fois, je ne contredis pas parce qu'il y a beaucoup trop d'aspects à traiter. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord. »

Alors est-ce que vous rejetez catégoriquement une Grande apostasie qui aurait pour définition :

1- Comme étant totale.
2- Qui a comme résultat la prise en charge de l’Église par Satan.
3- Comme étant l’anéantissement de l’Église.

GAD1 écrit « Alors STOP. Je vais corriger tout de suite et reprendre le terme exact de l'auteur James E. Talmage (voir le net pour le cursus) »

Est-ce possible de consulter son livre en ligne en PDF en français ?

GAD1 écrit « 1- Comme étant GÉNÉRALE. Apostasie générale et pas totale.

Pourtant la définition de générale nous amène à totale !

Dans le dictionnaire CNRTL :

GÉNÉRAL1, -ALE, -AUX, adj. et subst.

A. − Qui se rapporte à la totalité des cas ou des individus. …
1. Au plan abstr.
a) Qui est le fait de tous.
b) Qui concerne le tout.

Par contre :

DICTIONNAIRE FRANÇAIS ( www.linternaute.fr )

Sens 1 Qui s'applique à beaucoup de cas ou d'individus.
Synonymes : générique, universel
Traduction anglais : general
Sens 2 Qui concerne la majorité d'un groupe, d'un ensemble.
Exemple : Grève générale.

Le Larousse :

Qui s'applique à un ensemble d'êtres ou de choses : Agir dans l'intérêt général.
Qui intéresse tous les éléments d'un ensemble d'individus, de choses : La grève générale.
Qui s'applique à la très grande majorité des cas ou des êtres : L'opinion générale est que vous avez tort.

Alors question ( pour la dernière fois pour ne pas vous épuiser avec cette question ) un peu difficile Gad.

Quelle serait selon vous et James E Talmage la définition du mot « générale » qui correspond le mieux chez les Mormons ?

Si je répondais pour vous :

La Grande apostasie, fut progressive, concerna la grande majorité de l’Église et que selon le livre de Mormon serait devenir finalement plus totale que générale !

Qu’en pensez-vous ?

2- Non. Le nuage d'apostasie sévit du vivant des apôtres par exemple 2 TIM 1 : 13-15 et 4 : 10,16. témoignage de Paul, …

Je prends cela en note…
Alors selon vous il y a déjà apostasie du temps des apôtres qui avait pourtant « leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ » !!!
Alors finalement Jésus aurait fondé une Église apostâtes !!!
Je ne comprends pas !

et s'amplifie jusqu'au 4ième siècle

Avec la précision du dogme de la Trinité et de la divinité de Jésus je présume ?

3- Dis comme ça, ce n'est pas bien.

Merci.

Tout ce qui est plus ou moins que ce qui est juste, EST une abomination même si cela fait l'épaisseur d'un cheveux.

Pourriez-vous me donner une référence du Nouveau Testament qui confirmerais votre affirmation?

L'empereur Constantin s'appela t'il chrétien pour de bonnes raisons ? La fonction Papale était-elle raisonnable avec des personnes comme Jean XIII étranglé en prison, ....(je passe au milieu)...Benoît IX en 1033, douze ans ?
L'histoire de la papauté pourrait condamner l'Eglise de Rome. Pourquoi des Protestants d'ailleurs ? Pourquoi un Concile de Trente ?

Vous êtes allez trop loin dans le temps, car j’aimerais m’en tenir au 300 première années du christianisme pour commencer.

4- L'Eglise des premiers jours est anéantie et remplacée. Mais l'Evangile est éternel. »

Ouf ! Voici une affirmation qui vous vous contredit !

Si vous dites que l’Église que Jésus a fondé — dont il est la Tête et l’Époux — fut anéantie, c’est dire qu’il n’avait plus rien de bon en elle et que l’apostasie était devenue totale,
non ?

GAD1 écrit « AAAAH les QCM. Questions à choix multiples.

Désolé !

1- ../.. fût GÉNÉRALE et pas totale :

Ok, pas totale.

réponse d) Autres : car l'Eglise Catholique a son utilité et les gens bien ça existent aussi.

Ok !

2- ../.. fut générale (et pas totale):

Ok.

réponse c) progressive

Ok.

et f) Apostasie générale observable 1000 ans après JC bien que certains écrivains l'ait constatée tout au long des siècles mais ce n'est pas la position de l'Eglise.

Vous voulez dire apostasie en grande majorité ?

Même 600 ans plus tard, pourquoi Giordano Bruno a t'il été brûlé ? Vous auriez pu l'excommunier gentiment avec amour non ?

Autres temps, autre mœurs … Je sais, cela ne justifie pas pour nous aujourd’hui et tel acte …

Mais la Grande Apostasie dépasse le cadre de la question 3.

A remarquer que dans le Livre de Mormon, l'Apostasie est devenue plus totale que générale même après que le Christ y ait établit son Eglise au sein d'un peuple qui a été presque entièrement éradiqué par un autre autre tout aussi méchant et apostat. Donc qu'entend-ton par "Eglise", nous ferions bien de nous poser la question ? »

Je crains que cela nous même loin de notre sujet principal …

GAD1 écrit « Vive le Québec Libre ! »

Oui, oui et vive Charles de Gaulle ! Moi aussi je plaisante !

N’empêche que je n’ai pas oublié mon origine française du début de la Nouvelle France.


Dieu vous bénisse.

Bertrand

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Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Il faut distinguer deux choses :
La première consiste en l'apostasie personnelle par la désobéissance aux lois de Dieu.

Pourriez-vous me donner 2 petits exemples bien concrets ?

À partir de ces exemples, une Grande apostasie serait effective, si la presque totalité de tous les chrétiens désobéiraient aux lois de Dieu et ce forcément tout au long de leur vie,

n’est-ce pas ?

La seconde consiste en officialisant collectivement l'addition de faux principes et l'abandon de vrais principes. »

Pourriez-vous me donner 2 petits exemples bien concrets qui arriva, disons les années 100, sinon 200, sinon 300 ?

À partir de ces exemples, une Grande apostasie serait effective, si la presque totalité de tous les chrétiens croiraient en des additions de faux principes au détriment des vrais principes et ce forcément tout au long de leur vie,

n’est-ce pas ?

Mormon écrit : « Et de... qui montre que la fin serait marquée par une apostasie totale avant le second avènement du Seigneur :

" Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché], le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu." (2 Thes.2:1-4). »

Tiens, voici un passage — le seul en réalité — qui parle de l’apostasie et non pas de la GRANDE apostasie et surtout pas d’une apostasie TOTALE !

Mais quand même il doit y avoir un nombre suffisamment grand pour le Seigneur advienne ! Quel serait le pourcentage, ne serait-ce qu’approximatif ? Seul Dieu le sait… Prétendre tout bonnement que cette « apostasie » ce doit d’être à 100 % me semble très irréaliste, car cela reviendrait à dire que l’Église du Christ Jésus aurait été totalement vaincu par Satan et cela me semble-t-il, va gravement à l’encontre du Nouveau Testament et des paroles même de Jésus et de ses apôtres…

Mais que signifie pour St-Paul cet apostasie ? Cela semble t’il serait le fait de se détourner du Seigneur — pour le rejeter, l’abandonner — pour se tourner vers l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. ( 2 Thes 2, 3-4 )

Comment cela va se concrétiser ? Avec l’apparition de l’impie pour séduire et vaincre tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. ( v.12 )

De l’apostasie, il y en a toujours eu, même du temps des apôtres, et ce jusqu’à ce jour… même les mormons n’ont pas été épargné !

Dire apostasie = Église disqualifiée car corrompue, immoral et pécheresse, c’est disqualifier toutes les Église :

1- Celle que Jésus-Christ a fondée et qui est Tête et Époux de son Église !!!!
2- Celle que les apôtres ont établies et qui avaient pourtant les clés d'autorité !!!
3- Celle qui se poursuivit durant tous les siècle jusqu’à nos jours !!
4- Tout autres Églises qui apparurent au cours des siècles.

Oui, depuis les apôtres il y a eu des apostats, des schismatiques, des hérétiques des immoraux, mais cela n’a pas voulu dire pour autant que l’Église du Christ Jésus soit détruite ou pire, anéantie ! Aussi, il est impossible que la totalité de l’Église de tous ses membres aient vécue cela…


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[GAD1]

Et que Satan hystérise par des transes avec des "Jésus m'aime", "je suis sauvé", "alléluia !"

Ah comme ça fait du bien d'entendre ça. Comme si quelqu'un en criant ces "choses" avait compris quelque-chose de l'Evangile ou bien était arrivé enfin à un stade définitif où il n'y a plus rien à faire ni à apprendre.

Quant à nous, les membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours, il nous est expliqué que notre âme est éprouvée dans la fournaise de ce monde et de la vie en société (même celle de l'Eglise et entre disciples), pour être plus pure que l'or d'Ophir et que toute notre vie et même après, la repentance (au sens le plus noble du changement) s'apprend petit à petit, un peu ici, un peu là, principes sur principes.

Non, cela n'a définitivement rien à voir les "Born again" ou autres hystéries douces et larmes de crocodiles, alors qu'il est nécessaire de comprendre chaque principe Eternel comme : le Pardon, la Repentance, la Patience, le Sacrifice, la bienveillance, la vertu, la foi et sa puissance, la recherche du pouvoir de l'Expiation, la Prêtrise et mille autres choses, qui sont impossibles à comprendre sans l'aide de Dieu et surtout d'une Eglise juste et véritable. Toutes ces choses sont impossibles à comprendre en tant que concepts divin et à sans l'aide du Divin, ne sont nulle part mieux enseignés que dans l'organisation de la véritable Eglise de Jésus-Christ.

La question est moins de savoir qui va être sauvé, car le PLAN du Père ne peut pas échouer et le Père aime tous ces enfants. Mais la question est peut-être de voir comment faire "pour prendre la meilleure part" (voir Marthe et Marie) en apprenant au maximum dans la compréhension de ces principes qui valent plus que de l'or. Et en sachant ... que personne ne fait son bonheur sur le dos des autres.

Non, ne répond pas, GAD1

Bon ben ok, bonne soirée alors !

totale

Cessez de vous bornez (again) ! C'est Général et pas total !(Respect de l'auteur oblige d'une part et d'autre part, le dictionnaire français, Larousse est très bon pour la définition.
Bon, je prends le temps de vous répondre parce que là, ...je veux faire autre chose.
Vive le Caribou libre !