Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[philippe83]

Mais zouzou le même problème se pose avec les Noms hébreux des personnages connues comme par exemple Isaie, Jérémie, Sophonie, Jéhosaphat, Jonadab ect...Comment se prononçaient-ils alors que dans l'hébreu du départ on ne trouve pas de voyelle comme pour le Nom de Dieu? Et si tu parviens à le savoir pourquoi les traduire en français te pose pas de problème alors que cela ne correspond pas à l'hébreu du départ? De plus je reviens sur les Noms en grec le grec c'est Iesous et non Jésus pourquoi? Le grec c'est IOANNHE et non Jean pourquoi? LOUCAS et non Luc MATOAIOS et non Matthieuect... alors traduire le tétragramme par JéHoVaH ne devrait te poser de problème. D'autant plus que dans l'AT c'est mieux de la traduire ainsi que Seigneur comme le font maintes traducteurs n'est-ce pas?

[Zouzouspetals]

Mais zouzou le même problème se pose avec les Noms hébreux des personnages connues comme par exemple Isaie, Jérémie, Sophonie, Jéhosaphat, Jonadab ect...Comment se prononçaient-ils alors que dans l'hébreu du départ on ne trouve pas de voyelle comme pour le Nom de Dieu? Et si tu parviens à le savoir pourquoi les traduire en français te pose pas de problème alors que cela ne correspond pas à l'hébreu du départ? De plus je reviens sur les Noms en grec le grec c'est Iesous et non Jésus pourquoi? Le grec c'est IOANNHE et non Jean pourquoi? LOUCAS et non Luc MATOAIOS et non Matthieuect... alors traduire le tétragramme par JéHoVaH ne devrait te poser de problème. D'autant plus que dans l'AT c'est mieux de la traduire ainsi que Seigneur comme le font maintes traducteurs n'est-ce pas?

Non, le même problème ne se pose pas avec les autres noms hébreux. Parce qu'ils ont été traduits en grec (dans la Septante) puis en latin (Vulgate) avant de nous parvenir. Il y a une continuité, qui n'existe pas pour le Tétragramme hébraïque, יהוה.
Tous les noms de la Bible hébraïque sont passés de l'hébreu au grec, puis du grec au latin et enfin du latin au français (en ce qui nous concerne) ; tous sauf UN.

Peu importe que vous traduisiez le Tétragramme de l'AT par Jéhovah, Yahweh, Seigneur, l'Eternel... Il n'en reste pas moins que יהוה ne figure nulle part dans le Nouveau Testament. De ce fait, pas de "Jéhovah" dans le NT, c'est pourtant simple à comprendre.

[l_leo]

On ne sait pas comment le grand prêtre prononçait le nom de Dieu, יהוה ; mais 1) il ne devait certainement pas dire une forme catholique médiévale ; 2) les rédacteurs néo-testamentaires n'ont écrit ni יהוה ni une transcription grecque de la vocalisation du Tétragramme hébraïque. Pas de יהוה dans le NT.

Si, si, le nom était épeler, tout simplement.

Ajouté 6 minutes 24 secondes après :

Si, si, le nom était épeler, tout simplement.


Ps.
Père et fils sont contenus dans le terme traduit par In principio: berechith: בראשית , B étant une action paternelle, intérieure et active, BR : le fils.
Ps.
Conternant les quatre lettres du nom, הה Hé Hé, il s'agit là de l'idée d'existence dite absolue (non réductible), autre expression de AElohim.

[homere]

L'analyse du texte du NT, son étude littéraire et rhétorique prouve que le tétragramme n'a JAMAIS figuré dans le NT, mis à part les exemples convaincant de Rm 10 et 14, d'autres textes nous permettent d'arriver à cette conclusions :

"En effet, « qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, de façon à pouvoir l’instruire » ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ" 1 Cor 2,16 (TMN)

"En effet, qui a connu la pensée du Seigneur, pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée du Christ" (NBS)


La TMN altère le sens du texte avec son introduction de "Jéhovah", en lieu et place du mot Kurios, ainsi un parallélisme se mue en antithèse complètement étrangère au texte grec (pensée du Seigneur // pensée de Christ -> pensée de Jéhovah :: pensée de Christ).

Question à laquelle la TMN n'a JAMAIS répondue, selon la TMN sous quelle forme le tétragramme était-il inscrit dans le texte grec du NT ??

[Jean Moulin]

Vous pourriez déjà me dire ce que vous trouvez de pas normal dans cette traduction :

" Pour toute réponse Thomas lui dit :
— Tu es mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20:28, Bible des Peuples)

En comparaison : "Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »" (Jean 20:28, TMN)

[Pour les hellénistes : ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου (Jean 20:28, site Blue Letter Bible)]

Je ne vois pas trop la différence entre la traduction de la Bible des Peuples et celle de la TMN.

Je sais, tout le monde la voit sauf toi (et peut-être homere et papy). Comme la différence te dérange, tu ne la vois pas.

En outre, je ne critique pas la TMN sur la traduction de ce passage de Jean 20:28

Ben non, forcément. Mais quand la TMN ajoute un mot pour la bonne comprehension du texte, alors là scandale, la TMN ne respecte pas le texte, elle le déforme pour (soi-disant) adapter le texte à ses croyances, comme par exemple en Colossiens 1:16. Mais là, non, pas de problème. Pourtant la "traduction" de Jean 20:28 dans la Bible des Peuples prouve au moins une chose, les traducteurs trouvent que dans la traduction normale, il n'est pas suffisamment évident que Jésus est Dieu. Et comme l'idée selon laquelle Jésus serait Dieu, dans le reste de la Bible, n'est pas du tout réelle ni crédible, en bons catholiques les frères Hurault se sont lâchés et ont donné un coup de pouce à la providence et toi, bien sûr, tu trouves ça complètement normal. Nous n'avons décidément pas la même conception de ce que signifie OBJECTIVITE.

de sorte que la discussion à ce propos me semble bien hors-sujet.

Ben tiens, il ne faut pas rester sur ce terrain glissant !

Pour en revenir au thème du présent fil, pourriez-vous répondre à mes questions : Comment ça s'écrit, en grec antique, "Jéhovah" ? Et pourquoi, en 180 pages de ce fil (et d'autres avant lui), aucun Témoin de Jéhovah (ou assimilé) n'est capable de répondre simplement à cette simple question ?

Demande aux témoins de Jéhovah ou assimilés.

Si l'on vous demande quel est le nom de Dieu en hébreu, vous savez répondre : c'est יהוה, copies de textes de l'AT à l'appui. Pourquoi ne pouvez-vous donc pas faire la même chose pour le grec du Nouveau Testament, pourtant plus proche de nous dans le temps ? Ne sentez-vous donc pas une "perturbation dans la Force" sur ce point ?

Ce que je sens c'est que vous êtes plusieurs ici à refuser les faits qu'on vous présente, ce qui serait normal s'il s'agissait d'affirmations gratuites. Et les érudits qui ont fait cette constatation ne rencontrent que votre mépris, bien que, ni les uns et les autres, n'ayez pas pris connaissance de leurs arguments.

[Arlitto]

Ils voudraient faire croire, à ceux qui veulent l'entendre, que Jésus est Dieu dilué dans une trinité inexistante dans la Bible, ce qui est une invention humaine et tardive qui ne colle pas avec les Écritures. C'est cela leur problème


Voyez ce que disait un catholique au pape de l'époque :



Pourquoi l'Église catholique interdisait aux gens de lire la Bible

L’extrait de “La crainte du Catholicisme pour la Bible” publié dans “The converted Catholic magazine” de mars 1944 répond à cette question.

Le fait que les grands esprits du Catholicisme romain réalisent la Contradiction essentielle qui existe entre la Bible et le Système Catholique Romain est démontré sans équivoque dans une adresse à l’intention du Pape Jules III, en 1550, immédiatement après son accession au trône de la papauté.

Ce document a été fourni par les cardinaux de la Cour Romaine. Cette adresse, qui date de l’époque de la Réforme, a été conservée jusqu’à nos jours, grâce à un document historique de la librairie Nationale de Paris, portant le folio B, No.1988, Volume 2, pp. 641-650. Parmi bien d’autres, l’adresse cite le passage intéressant suivant:

Extrait :
“De tous les avis que nous offrons à l’attention de Votre Sainteté, nous avons réservé le plus important pour la fin. Il nous faut ouvrir bien grands les yeux et user de toute la possibilité de nos forces dans la matière, soit, de permettre la lecture de l’Évangile, aussi peu que possible, principalement dans les familles des pays qui sont sous votre juridiction.

Faisons en sorte que les quelques extraits d’Évangile qui sont lus à la Messe soient suffisants, et ne permettons que personne en lise plus.

Aussi longtemps que le peuple sera satisfait de ce “peu”, vos intérêts seront prospères, mais aussitôt que le peuple voudra lire davantage, vos intérêts commenceront à défaillir.

La Bible est le livre qui, plus que tout autre, a soulevé contre nous les tumultes et les tempêtes qui nous ont mené à deux doigts de notre chute.

En effet, si on examine de près (ce livre), et si on compare ce que nous enseignons dans nos églises avec les enseignements de la Bible, nous remarquons rapidement des discordances et nous devons réaliser que notre enseignement est souvent différent de celui de la Bible, et encore plus souvent opposé à lui.

Et, si le peuple se réveille à ce livre, il ne cessera plus de nous accuser jusqu’à ce que tout soit découvert et que nous soyons devenu l’objet de la raillerie universelle et la haine.

Il est donc nécessaire d’enlever la Bible de la vue du peuple, mais avec une extrême précaution, cependant afin de ne provoquer aucune rébellion”.

__________________________________________________________________________________________________________________________________

Sortez de Babylone la grande, fuyez la mère des prostituées qu'est cette Église mensongère, trinitaire, apostate et idolâtre.

La mère des prostituées démasquée
Lien : http://arlitto.forumprod.com/la-mere-de ... html#p1609

.

[philippe83]

Bonjour zouzou,

Tu sembles oubliés encore une fois que dans des mss grecs les formes KY,KC sont nombreuses et tu ne trouves rien à redire sur la "transformation" en: "Seigneur/français". De même les IC pour "Jésus". Je ne vois pas pourquoi alors les 4 lettres du Nom de Dieu ne pourraient se traduire. D'ailleurs comment tu les traduit phonétiquement en français? Quel son donnes-tu à ces 4 lettres en hébreu?

homere,

Prenons par exemple le passage de Rom 9:29. Ici Paul et en parfait accord avec le texte massorétique selon Isaie 1:9. L'expression Tsebaot étant un sémitisme établie puisque nous l'a trouvons 235 fois dans l'AT. Cette expression ne peut être comprise qu'avec sa couleur sémitique car ce terme n'existe pas en grec classique. C'est un emprunt qui ne parait d'ailleurs que deux fois ailleurs dans le NT, ici et en Jacques 5:4.

Dans ce passage Paul n'envisage qu'une seule personne et selon le texte hébreu d'Isaie 1:9, nous trouvons le Nom de Dieu rattaché à cette expression.Le kurios tsebaot est donc ici Yhwh ni plus ni moins. Il n'y a pas d'altération du texte contrairement à ce que tu penses.Il te faut admettre que ce "kurios tsebaot" est donc Yhwh ! Es-tu d'accord?

Donc en mettant JéHoVaH(YHWH) dans ce passage la Tmn ne fait que traduire la pensée de la citation reprise par Paul.

[Saint Glinglin]

Mais quand la TMN ajoute un mot pour la bonne comprehension du texte, alors là scandale,

Chez les TJ, on ne dit pas "planisphère" mais "image de ce système de choses".

Quel progrès !

[homere]

Ce que je sens c'est que vous êtes plusieurs ici à refuser les faits qu'on vous présente, ce qui serait normal s'il s'agissait d'affirmations gratuites. Et les érudits qui ont fait cette constatation ne rencontrent que votre mépris, bien que, ni les uns et les autres, n'ayez pas pris connaissance de leurs arguments.

Jean Moulin/Gnosis,

J'ai lu les arguments des "spécialistes" (de la fausse religion ) :

"Et Claude Tresmontant, après avoir constaté cette preuve qu’il y avait des rouleaux en hébreu avant les manuscrits en grec des Evangiles, continuait son raisonnement ainsi : « Ce qui est évident, puisque, lorsque les traducteurs, lorsque les inconnus qui ont traduit la Bibliothèque hébraïque d’hébreu en grec, rencontraient le saint Tétragramme qui était imprononçable, celui qui dictait disait « Adonaï » et celui qui traduisait, traduisait « Kurios », sans l’article. Alors maintenant vous regardez Luc, ou l’Apocalypse, ou Matthieu, dans le texte grec : vous verrez très fréquemment « Kurios » sans l’article, tout à fait au début de Luc par exemple, ce qui est la preuve que vous aviez le saint Tétragramme en hébreu sous les yeux. Pierre Chaunu : Bien sûr. » https://www.abbe-carmignac.org/?Des-man ... ues-ecrits

Si l'on veut des exemples de kurios sans article (d'après Nestle-Aland) où la TMN n'a PAS pu caser de "Jéhovah" (contrairement à Romains 10,13 ! ), voir Romains 1,7; 14,14; 16,2.8.11.12.13.22; 1 Corinthiens 1,3; 4,17; 7,22.25.39; 9,1; 11,11; 14,37; 15,58; 16,19; 2 Corinthiens 1,2; 2,12; 11,17; 12,1; Galates 1,3; 5,10; Ephésiens 1,2; 4,1.17; 5,8.10; 6,1.10.21.23; Philippiens 1,2.14; 2,19.24.29; 3,1.20; 4,1.2.4.10; Colossiens 3,17.18.20; 4,7.17; 1 Thessaloniciens 1,1; 3,8; 4,1.17; 2 Thessaloniciens 1,1.2; 3,4.12; 2 Timothée 2,24; Philémon 3.16.20; Apocalypse 14,13 -- liste sans doute loin d'être exhaustive, d'après une recherche sur "Lord" dans la NWT "online".

Pour faire ressortir un exemple "parlant" de cette liste déjà trop longue pour être largement consultée (d'autant qu'on ne peut guère s'en servir utilement qu'à partir du texte grec), je prendrais 2 Corinthiens 12,1: optasias kai apokalupseis kuriou, "visions et révélations de Seigneur", sans article, la formule remplissait toutes les conditions formelles pour que la Watch y voie un substitut du Tétragramme. Si on se demande pourquoi elle n'a pas mis ici "Jéhovah", il suffit de lire la suite :

"Il faut faire le fier... certes, c'est inutile, mais j'en viendrai aux visions et aux révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ... voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer. Je serai fier d'un tel homme, mais de moi-même je ne serai pas fier — sinon de mes faiblesses.
Si je voulais faire le fier, je ne serais pas déraisonnable, car je dirais la vérité ; mais je m'en abstiens, de peur que quelqu'un ne m'estime au-dessus de ce qu'il voit ou entend de moi, à cause de l'excellence de ces révélations. Aussi, pour que je ne sois pas trop orgueilleux, il m'a été donné une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me frapper — pour que je ne sois pas trop orgueilleux. Trois fois j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. » Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi.10.Aussi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les désarrois, dans les persécutions et les angoisses, pour le Christ ; en effet, c'est quand je suis faible que je suis fort." - 2 Corinthiens 12,1 ss

Prenons par exemple le passage de Rom 9:29. Ici Paul et en parfait accord avec le texte massorétique selon Isaie 1:9. L'expression Tsebaot étant un sémitisme établie puisque nous l'a trouvons 235 fois dans l'AT. Cette expression ne peut être comprise qu'avec sa couleur sémitique car ce terme n'existe pas en grec classique. C'est un emprunt qui ne parait d'ailleurs que deux fois ailleurs dans le NT, ici et en Jacques 5:4.

Mon pauvre Philippes, vous radotez des arguments ineptes,

Cela tient à la Septante, qui en Isaïe 1,9 transcrit en grec le mot hébreu çb'wt - çeva'oth et en fait ainsi un nom propre, Sabaôth (qui ne veut évidemment rien dire en grec), au lieu de le traduire (p. ex. par le grec pantokratôr, "tout-puissant", comme elle le fait ailleurs; mais d'un texte à l'autre la pratique des traducteurs grecs varie, pantokratôr traduit aussi bien -- ou plutôt aussi mal -- Shaddaï que Çeva'oth). Cf. également Jacques 5,4.

Dans ce passage Paul n'envisage qu'une seule personne et selon le texte hébreu d'Isaie 1:9, nous trouvons le Nom de Dieu rattaché à cette expression.Le kurios tsebaot est donc ici Yhwh ni plus ni moins. Il n'y a pas d'altération du texte contrairement à ce que tu penses.Il te faut admettre que ce "kurios tsebaot" est donc Yhwh ! Es-tu d'accord?

Philippes,

Que pensez-vous de la façon dont la TMN rend 1 Cor 2,16 : "En effet, « qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, de façon à pouvoir l’instruire » ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ" ?

[medico]

Dans le texte grec le nom de Dieu était toujours transcrit en hébreu et jamais traduit en grec .

[Saint Glinglin]

D'ailleurs la WT possède les manuscrits originaux comme preuve de ce qu'elle raconte....

[Arlitto]

Personne ne possède un écrit original du 1er siècle, puisque la plupart ont été détruit par les Juifs de l'époque qui n'acceptaient pas le Messie Yeshoua = "YHWH sauve", qui prétendait être l'envoyé, le fils unique de Dieu, YHWH, le Dieu de leurs pères !




Louis Segond Bible

Actes 5:27 Après qu'ils les eurent amenés en présence du sanhédrin, le souverain sacrificateur les interrogea 28 en ces termes: Ne vous avons-nous pas défendu expressément d'enseigner en ce nom-là? Et voici, vous avez rempli Jérusalem de votre enseignement, et vous voulez faire retomber sur nous le sang de cet homme!.…29 Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. 30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.

31 Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. 32 Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. 33 Furieux de ces paroles, ils voulaient les faire mourir. 34 Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres. 35 Puis il leur dit: Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens. 36 Car, il n'y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes: il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien. 37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti: il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés. 38 Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu.

[l_leo]

Bonjour zouzou,

Tu sembles oubliés encore une fois que dans des mss grecs les formes KY,KC sont nombreuses et tu ne trouves rien à redire sur la "transformation" en: "Seigneur/français". De même les IC pour "Jésus". Je ne vois pas pourquoi alors les 4 lettres du Nom de Dieu ne pourraient se traduire. D'ailleurs comment tu les traduit phonétiquement en français? Quel son donnes-tu à ces 4 lettres en hébreu?

Yod: comme consonne c'est une aspiration chuintante: J
Hé: comme consonne, c'est une aspiration simple: h.
Vaw: comme consonne c'est v, w ou f

Ces lettres sont épelées, la traduction éventuelle doit prendre en considération d'une part l'aspect idéographique des caractères hébreux et d'autre part l'articulation grammaticales des lettres constituant ce terme: ex. la lettre Yod, i ou J introduit quoi ?: l'idée d'une manifestation phénoménique: Lui; et enfin, l'assemblage de la racine bilitère constituant ce terme: Hé-Hé : l'existence absolue non réductible.... l'unité, le point central, la stabilité.

[Saint Glinglin]

Personne ne possède un écrit original du 1er siècle, puisque la plupart ont été détruit par les Juifs de l'époque qui n'acceptaient pas le Messie Yeshoua = "YHWH sauve", qui prétendait être l'envoyé, le fils unique de Dieu, YHWH, le Dieu de leurs pères !

Ce ne sont pas les Juifs qui ont écrit le NT.

[Arlitto]

Les premiers chrétiens étaient quoi selon toi, des bouddhistes