Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Saint Glinglin]

C'était des Juifs, peut-être ?

[Arlitto]

Oui, tous !

Tous ceux qui ont écrit la Bible de la Genèse de Moïse à l'Apo de Jean

[Saint Glinglin]

Donc les chrétiens étaient des Juifs...

Personne ne possède un écrit original du 1er siècle, puisque la plupart ont été détruit par les Juifs de l'époque qui n'acceptaient pas le Messie Yeshoua = "YHWH sauve", qui prétendait être l'envoyé, le fils unique de Dieu, YHWH, le Dieu de leurs pères !

Ou dit autrement :

Personne ne possède un écrit original du 1er siècle, puisque la plupart ont été détruit par les chrétiens de l'époque qui n'acceptaient pas le Messie Yeshoua = "YHWH sauve", qui prétendait être l'envoyé, le fils unique de Dieu, YHWH, le Dieu de leurs pères !

[Arlitto]

Oui, ce sont des Juifs qui ont traqué et persécuté leurs propres frères qui ont cru en Jésus, le Messie d'Israël. "Ce n'est pas Pilate qui est venue chercher Jésus !"

Tu as encore beaucoup de choses à apprendre

[Saint Glinglin]

Et pourquoi les chrétiens ont-ils détruit leurs textes ?

[Arlitto]

Les preuves

Tu vois bien que tu ne démontres jamais rien !

[medico]

Les preuves

Tu vois bien que tu ne démontres jamais rien !

sgg et le roi des affirmations gratuites et quant il parle c'est ex cathedra.

[Saint Glinglin]

C'est Arlitto qui a inventé ça.

[medico]

Pierre Chaunu : Ils [les Juifs] aimaient les calembours, hein…
Claude Tresmontant : Ah ! Mais ils faisaient cela constamment ! Les rabbins dans le Talmud, par exemple pour les Evangiles, pour décalquer le mot évangile, « euanggelion », ils ont trouvé l’astuce « ’aven gillayon », ce qui veut dire « les rouleaux de mensonges » ! Parce qu’ils disent ceci, les rabbins – c’est très intéressant pour notre sujet... On trouve chez les petits rabbins de la première génération… Ils discutent entre eux : qu’est-ce qu’on fait avec ces abominables rouleaux de ces « Minim » , de ces hérétiques ? Alors ils disent : « Quand il y a le saint Tétragramme dedans, qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on le brûle ? Non ! On ne peut pas le brûler. Alors, il faut le découper au couteau » ! Ce qui prouve qu’il y avait des rouleaux en hébreu dans la première génération. Pierre Chaunu : Oui, on ne peut pas brûler le Tétragramme… Claude Tresmontant : On n’a pas le droit de le brûler, il fallait le découper… Pierre Chaunu : On peut l’enterrer aussi finalement ? Claude Tresmontant : Oui... Enfin, c’étaient des discussions horribles pour savoir qu’est-ce qu’on fait avec les Evangiles et les rouleaux en hébreu des Minim... [4]

Le professeur israélien Dan Jaffé, dans un livre [5] récemment paru, reproduit cinq petits extraits de la littérature rabbinique naissante, qui reprennent de façon voisine les termes de ce débat, et où l’on retrouve deux types de directives rabbiniques concernant les rouleaux en hébreu des Minim : les uns disent qu’il faut "couper les mentions [du Nom de Dieu] et brûler le reste", les autres qu’il faut "brûler le tout". Voici un de ces extraits (Tosefta Sabbath XIII, 5) dans la traduction de l’auteur. :

« [En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim [6] et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : "Les jours de semaine, on se met à découper les mentions [du nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste." R. Tarfon déclare : "Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons [ variante du Talmud de Babylone (Sabbath 116a) : car si l’on poursuit quelqu’un afin de le tuer, et qu’un serpent se précipite pour le mordre, il entrera dans une maison d’idolâtrie mais non dans leur maison], car les idolâtres [7] (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient." [...] R. Ismaël dit : "Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent]." Et c’est pour eux que le verset dit : "Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis" (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre ».

[BenFis]

Pierre Chaunu : Ils [les Juifs] aimaient les calembours, hein…
Claude Tresmontant : Ah ! Mais ils faisaient cela constamment ! Les rabbins dans le Talmud, par exemple pour les Evangiles, pour décalquer le mot évangile, « euanggelion », ils ont trouvé l’astuce « ’aven gillayon », ce qui veut dire « les rouleaux de mensonges » ! Parce qu’ils disent ceci, les rabbins – c’est très intéressant pour notre sujet... On trouve chez les petits rabbins de la première génération… Ils discutent entre eux : qu’est-ce qu’on fait avec ces abominables rouleaux de ces « Minim » , de ces hérétiques ? Alors ils disent : « Quand il y a le saint Tétragramme dedans, qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on le brûle ? Non ! On ne peut pas le brûler. Alors, il faut le découper au couteau » ! Ce qui prouve qu’il y avait des rouleaux en hébreu dans la première génération. Pierre Chaunu : Oui, on ne peut pas brûler le Tétragramme… Claude Tresmontant : On n’a pas le droit de le brûler, il fallait le découper… Pierre Chaunu : On peut l’enterrer aussi finalement ? Claude Tresmontant : Oui... Enfin, c’étaient des discussions horribles pour savoir qu’est-ce qu’on fait avec les Evangiles et les rouleaux en hébreu des Minim... [4]

Le professeur israélien Dan Jaffé, dans un livre [5] récemment paru, reproduit cinq petits extraits de la littérature rabbinique naissante, qui reprennent de façon voisine les termes de ce débat, et où l’on retrouve deux types de directives rabbiniques concernant les rouleaux en hébreu des Minim : les uns disent qu’il faut "couper les mentions [du Nom de Dieu] et brûler le reste", les autres qu’il faut "brûler le tout". Voici un de ces extraits (Tosefta Sabbath XIII, 5) dans la traduction de l’auteur. :

« [En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim [6] et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : "Les jours de semaine, on se met à découper les mentions [du nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste." R. Tarfon déclare : "Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons [ variante du Talmud de Babylone (Sabbath 116a) : car si l’on poursuit quelqu’un afin de le tuer, et qu’un serpent se précipite pour le mordre, il entrera dans une maison d’idolâtrie mais non dans leur maison], car les idolâtres [7] (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient." [...] R. Ismaël dit : "Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent]." Et c’est pour eux que le verset dit : "Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis" (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre ».

Et comment ont-ils prouvé que « les livres des Minim », donc apparemment des Chrétiens, étaient le NT ? ou des parties du NT ? ou des Evangiles ? ou des apocryphes ? ou d’autres écrits chrétiens ? ou certains de leurs rouleaux écrits en hébreu ?

[Jean Moulin]

Jean Moulin/Gnosis,

J'ai lu les arguments des "spécialistes" (de la fausse religion )

C'est Tresmontant que tu appelles spécialiste de la fausse religion ?

Si l'on veut des exemples de kurios sans article (d'après Nestle-Aland) où la TMN n'a PAS pu caser de "Jéhovah" (contrairement à Romains 10,13 ! ), voir Romains 1,7; 14,14; 16,2.8.11.12.13.22; 1 Corinthiens 1,3; 4,17; 7,22.25.39; 9,1; 11,11; 14,37; 15,58; 16,19; 2 Corinthiens 1,2; 2,12; 11,17; 12,1; Galates 1,3; 5,10; Ephésiens 1,2; 4,1.17; 5,8.10; 6,1.10.21.23; Philippiens 1,2.14; 2,19.24.29; 3,1.20; 4,1.2.4.10; Colossiens 3,17.18.20; 4,7.17; 1 Thessaloniciens 1,1; 3,8; 4,1.17; 2 Thessaloniciens 1,1.2; 3,4.12; 2 Timothée 2,24; Philémon 3.16.20; Apocalypse 14,13 -- liste sans doute loin d'être exhaustive, d'après une recherche sur "Lord" dans la NWT "online".

Pour faire ressortir un exemple "parlant" de cette liste déjà trop longue pour être largement consultée (d'autant qu'on ne peut guère s'en servir utilement qu'à partir du texte grec), je prendrais 2 Corinthiens 12,1: optasias kai apokalupseis kuriou, "visions et révélations de Seigneur", sans article, la formule remplissait toutes les conditions formelles pour que la Watch y voie un substitut du Tétragramme. Si on se demande pourquoi elle n'a pas mis ici "Jéhovah", il suffit de lire la suite :

"Il faut faire le fier... certes, c'est inutile, mais j'en viendrai aux visions et aux révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ... voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer. Je serai fier d'un tel homme, mais de moi-même je ne serai pas fier — sinon de mes faiblesses.
Si je voulais faire le fier, je ne serais pas déraisonnable, car je dirais la vérité ; mais je m'en abstiens, de peur que quelqu'un ne m'estime au-dessus de ce qu'il voit ou entend de moi, à cause de l'excellence de ces révélations. Aussi, pour que je ne sois pas trop orgueilleux, il m'a été donné une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me frapper — pour que je ne sois pas trop orgueilleux. Trois fois j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. » Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi.10.Aussi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les désarrois, dans les persécutions et les angoisses, pour le Christ ; en effet, c'est quand je suis faible que je suis fort." - 2 Corinthiens 12,1 ss

Je constate que tu fais beaucoup d'efforts pour essayer de prouver que le nom divin ne s'est jamais trouvé dans le NT. En vain, car tu as seulement prouvé qu'il ne se trouve pas dans les fragments grecs que tu as cités plus haut. Autrement-dit, c'est de la poudre aux yeux ton argumentation.

Ajouté 10 minutes 30 secondes après :

Chez les TJ, on ne dit pas "planisphère" mais "image de ce système de choses".

A oui ? Et ?

Ajouté 1 heure 48 minutes 50 secondes après :

Tu as encore beaucoup de choses à apprendre

Non, il sait. Mais c'est plus fort que lui, en tant que non croyant il se fait plaisir en contredisant, en dénigrant etc...

[Zouzouspetals]

Vous êtes un Galate, autour de l'an 50 de notre ère ; l'assemblée de vos coreligionnaires vient de recevoir une lettre que lui a adressée l'apôtre Paul en personne. Parce que vous savez lire (et très bien, qui plus est), vous avez été choisi pour en faire lecture à tous les présents. Vous commencez : tiens, l'apôtre Paul a écrit en ??? ; et il parle de Dieu, qu'il appelle ????

Sauriez-vous retrouver ce qui se cache derrière les ? (points d'interrogation) ?

[Saint Glinglin]

Si vous êtes un Galate, vous n'avez rien à cirer des disputes entre Paul et Céphas.

Si vous êtes Galiléen, vous êtes bien plus concerné car Jérusalem est à côté.

Si l'épître est écrite en hébreu, vous comprendrez que le traducteur en grec ait pu faire une faute de copie de GLL à GLT.

[Zouzouspetals]

Si vous êtes un Galate, vous n'avez rien à cirer des disputes entre Paul et Céphas.

Si vous êtes Galiléen, vous êtes bien plus concerné car Jérusalem est à côté.

Si l'épître est écrite en hébreu, vous comprendrez que le traducteur en grec ait pu faire une faute de copie de GLL à GLT.

Pourquoi l'épître aux Galates aurait-elle été écrite en hébreu ?
Quant à une épître aux Galiléens en hébreu, où se trouveraient les copies d'une telle lettre ?

[Saint Glinglin]

Pourquoi l'épître aux Galates aurait-elle été écrite en hébreu ?

Parce qu'elle ne s'adresse pas aux Galates.

Quant à une épître aux Galiléens en hébreu, où se trouveraient les copies d'une telle lettre ?

Tu connais beaucoup d'originaux hébreux du NT ?

Même les manuscrits de l'Apocalypse n'existent qu'en grec alors qu'il s'agit d'un texte écrit en hébreu et traduit en grec.