Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[Mormon]

@ GAD1 et Mormon.
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Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonjour Bertrand,

On tourne en boucle en mode TJ (voir la section du forum "noms bibliques").

Pour résumer :

Plus d'apôtre, plus d'Eglise.

Donc plus de prêtrise... et plus de Saint-Esprit... et plus de révélation.

C'est aussi simple que cela.

La Bible ==> le christianisme

Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise

Bonne journée, Bertrand.

[GAD1]

Bonjour Bertrand,

Je remets en rose vous me direz si ça peut aller, sinon je reviens au mode citation.

Pas de soucis, c'est moi qui me suis "empêtré" dans le rose parce que je ne sais utiliser ce forum et que surtout, je ne cherche pas à le faire (et encore moins lire une charte ... pouf pouf pouf)

Pourrais-t-on s’entendre sur cela, dans le but de définir ce que peut signifier concrètement cette Grande apostasie

BdQ, écoutez-moi bien, parce que je ne le dirai pas deux fois. La Grande Apostasie est le titre d'un livre écrit par une personne vertueuse et ne constitue pas une déclaration officielle de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Néanmoins, il va de soit que la nature de cette Eglise est encore plus justifiée par ce livre.

1- Il faut dire que l’apostasie c’est essentiellement renier et abandonner sa foi de baptême
Mais je ne crois pas que ce soit surtout votre définition. Elle me semble plutôt être orienté vers ces deux choses :
2- Le fait de tomber dans l’hérésie doctrinale.
3- Le fait de tomber dans l’immoralité.
Alors on s’en tient à ces trois définitions, ou bien à une ou deux en particulier ?

Mais ? Mormon vous a expliqué. Je pense que c'est simple ou alors vous vous méprenez. La question est que quand vous parlez d'apostasie, vous parlez de quoi ?

Alors est-ce que vous rejetez catégoriquement une Grande apostasie qui aurait pour définition :

1- Comme étant totale.
2- Qui a comme résultat la prise en charge de l’Église par Satan.
3- Comme étant l’anéantissement de l’Église.

Ces trois définitions manquent totalement de nuances, de finesse et ne décrivent que de pâles reflets de réalités.

L'expression Apostasie Générale est plus inspirée car cette expression respectent les personnes. Vous n'écoutez pas quand je vous dit que l'Apostasie a été Totale dans le Livre de Mormon car le peuple qui a été apostasié totalement a été éradiqué dans le sang, sauf Le Survivant (Moroni) qui a caché les plaques.

GÉNÉRAL
Qui intéresse tous les éléments d'un ensemble d'individus, de choses
Qui s'applique à la très grande majorité des cas ou des êtres : L'opinion générale est que vous avez tort.

plutôt ça mais ...incomplet car pas dans l'Esprit des choses. Le seul dictionnaire qui vaille est celui du Seigneur.

Alors question ( pour la dernière fois pour ne pas vous épuiser avec cette question ) un peu difficile Gad.
Quelle serait selon vous et James E Talmage la définition du mot « générale » qui correspond le mieux chez les Mormons ?

"Générale" signifie que dans le temps des siècles et un espace assez large parmi les nations, parfois rapidement et parfois progressivement, la "Grande Apostasie" est une condition préalable au rétablissement de l'Eglise dans les temps moderne.

J'ai envie de dire, ... cela continue aujourd'hui jusqu'à ce que le prince des ténèbres s'empare de ce qui lui appartient. (Sauf que, dans le même temps, l'Eternel est en train de s'emparer de ses Saints)

Souhaitez-vous que nous parlions de repentance (par exemple) ? Ce serait plus utile pour tous les deux.

Si je répondais pour vous :

La Grande apostasie, fut progressive, concerna la grande majorité de l’Église et que selon le livre de Mormon serait devenir finalement plus totale que générale !
Qu’en pensez-vous ?

Non, ce n'est pas selon le Livre de Mormon. Vous n'avez pas compris. Le Livre de Mormon décrit maintes fois, les états où les peuples avaient reçu la Parole de Dieu et où ils ont quand même apostasié (ayant connu une apostasie généralisée). Jésus est apparu à un de ces Peuples et y a établi Son Eglise. 400 ans plus tard, le Peuple en question a connu une apostasie tellement totale qu'il a été exterminé dans le sang. Ce n'est pas le cas des Catholiques. Quoique dans le futur, je me pose des questions.

Alors selon vous il y a déjà apostasie du temps des apôtres qui avait pourtant « leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ » !!!

Vous lisez la Bible tout comme moi.

Alors finalement Jésus aurait fondé une Église apostâtes !!!
Je ne comprends pas !

Non pas du tout; une Eglise qui est devenu (pas fondée) apostate. Comme les Eglises des Peuples du Livre de Mormon.

Tout ce qui est plus ou moins que ce qui est juste, EST une abomination même si cela fait l'épaisseur d'un cheveux.

Pourriez-vous me donner une référence du Nouveau Testament qui confirmerais votre affirmation?

Matthieu 5:19"Celui qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même , sera appelé le plus petit dans le royaume". Lire aussi le "iota" dans le V18. Il n'a pas de "petit péché" ou de "péché mignon".

Vous êtes allez trop loin dans le temps, car j’aimerais m’en tenir au 300 première années du christianisme pour commencer.

Pas le choix pour la Grande Apostasie. Il faut qu'elle soit Grande dans le temps aussi.

Ouf ! Voici une affirmation qui vous vous contredit !

Si vous dites que l’Église que Jésus a fondé — dont il est la Tête et l’Époux — fut anéantie, c’est dire qu’il n’avait plus rien de bon en elle et que l’apostasie était devenue totale,non ?

NON. A terme, il ne s'y transmet plus d'enseignements spirituels puissants et utiles surtout. Il ne reste que la sagesse des hommes intelligents et vous savez ce que dit le NT des hommes soient-disant intelligents.

Ne voulez vous pas parler de repentance plutôt ? Ce serait plus utile pour moi y compris.

Bien à vous,

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « La Bible ==> le christianisme

Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise »

Ne serait-il pas plus juste de dire :

« Jésus-Christ fonde son ==> Église la vraie Église chrétienne de Jésus-Christ, donne ==> La Bible fonde ==> le Nouveau Testament.

Joseph Smith reçoit ==> Le Livre de Mormon fonde ==> la vraie Église selon Mormon »


Encore une fois, il faut bien le rappeler et ce sans abaisser ou élever les Mormons :

L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours est une autre vision du christianisme. C’est une Église de Jésus-Christ, mais selon la vision de Mormon si je puis dire.
Oui c’est la vraie Église ! Mais selon la vision de Josephs Smith et de Mormon, si je puis dire !

En y réfléchissant bien, dans tout cela, je crois que l’on ne peu pas dire que l’une des Églises ( « chrétienne vs mormone » doit devenir l’autre car, malgré des ressemblance, elle sont fondamentalement différente au niveau doctrinales et sur ce point, irréconciliable...

C’est comme ça. Je sais que nous avons un point en commun et c’est de rendre — avec la grâce de Dieu — le monde meilleur et de l’enligner toujours un peu plus, sur l’Évangile du Christ aimant, qui nous a justement dit de nous aimer les uns les autres et ce j’imagine malgré nos différences ! Et pourquoi pas !

Mormon écrit : « Pour résumer :
Plus d'apôtre, plus d'Eglise.
Donc plus de prêtrise... et plus de Saint-Esprit... et plus de révélation. »

Mais Mormon avec votre théorie de la Grande apostasie qui sévit déjà du temps des apôtres, vous disqualifiez tristement l’Église que Jésus à fondée !!!

Même si les apôtres avaient leurs clés d'autorité, ils n’ont pu empêcher le début de la Grande apostasie !!!

Votre vision n’est pas celle des chrétiens, car malgré l’apostasie, le schisme, l’hérésie, l’immoralité, l’Église s’affermit et St-Paul ira jusqu’à dire :

« Car j'apprends tout d'abord que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il se produit parmi vous des divisions, et je le crois en partie.
Il faut bien qu'il y ait aussi des scissions parmi vous, pour permettre aux hommes éprouvés de se manifester parmi vous. » 1Cor 11, 18-19

Et Dieu les a t’il suscité ces hommes éprouvés ? Oh que oui !!!
Nous n’avons qu’à penser à quelques-uns de ces grands hommes d’Église que furent :

saint Clément de Rome, évêque
saint Ignace d'Antioche, évêque
saint Polycarpe de Smyrne, évêque
saint Justin Martyr
saint Irénée de Lyon - évêque de Lyon
saint Hippolyte de Rome
Origène
Tertullien
saint Cyrille de Jérusalem - Docteur de l'Église
saint Athanase d'Alexandrie - Docteur de l'Église
saint Hilaire de Poitiers
saint Ambroise de Milan - Docteur de l'Église
saint Basile de Césarée ou Basile le Grand - Docteur de l'Église
saint Grégoire de Nazianze le Théologien - Docteur de l'Église
saint Grégoire de Nysse le Mystique
saint Jean Chrysostome - Docteur de l'Église
saint Cyrille d'Alexandrie - Docteur de l'Église, le « sceau des Pères »
saint Jérôme - Docteur de l'Église
saint Ambroise de Milan, évêque
saint Augustin - Docteur de l'Église, évêque d'Hippone
saint Vincent de Lérins.

Au travers l’apostasie, le schisme et l’hérésie, l’Église se fortifie, s’auto-protège de toutes ces déviations, elle mature. Elle passe de sa jeunesse fougueuse à une maturité plus tranquille plus stable. Son pire ennemie, c’est peut-être la routine avec son Époux, qui est le Christ vivant et qui ne l’a jamais abandonné et ce malgré des périodes de plus moins grande infidélité… C’est à cette Église que j’adhère et ce malgré un très long parcours de vie qui n’a pas toujours été à la hauteur de l’Évangile… …mais qui a fait tellement de grandes choses.

Comme nous le rappelait si bien le glébeux, laissons l’ivraies côtoyer le bon grain et le moment venu, les moissonneurs ferons le tri … ( Mt 13, 24-30 )

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Bonjour Bertrand...


La Bible ==> le christianisme

Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise


En effet, si quelqu'un cherche la vérité sincèrement, l'Esprit de Dieu l'amènera à Jésus par la Bible. Ensuite, il découvrira qu'il a fondé une Eglise, cet homme la cherchera et ne la trouvera pas ; mais, l'Esprit l'amènera au Livre de Mormon par des circonstances diverses, et c'est par lui qu'il verra le royaume de Dieu

Le Livre de Mormon n'est qu'un prolongement biblique par une autre tribu d'Israël. Mais le tord de ce livre, c'est qu'il ne désigne qu'une seule Eglise vraie et vivante, Il aurait pu être accepté par l'ensemble de la chrétienté si tel n'avait été le cas.

Pour résumer :
Plus d'apôtre, plus d'Eglise.
Donc plus de prêtrise... et plus de Saint-Esprit... et plus de révélation.

Le martyre et le non remplacement des apôtres ne firent qu'attester l'apostasie précoce et totale. Voir la lettre aux 7 églises d'Apoc. 2. encore plus ou moins vivantes avant leur disparition.

Les évêques furent ensuite livrés à eux-mêmes... Ils auraient dû dire la vérité au peuple et le mettre à la portée des Ecritures ; puis, organiser des groupes d'études en attendant le Rétablissement annoncé. Plutôt que d'introduire les Communicantes et d'ajouter à sa tenue vestimentaire le pallium, une bande de laine blanche à croix noires, comme pour souligner son autorité en l'absence d'apôtre et mieux frimer... et tout le tralala les liturgies compliquées et longues qui s'en suivi, et tout le cérémonial fait de faste et de pompe pour remplir la coquille vide.


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Pourquoi l'Église catholique interdisait aux gens de lire la Bible

L’extrait de “La crainte du Catholicisme pour la Bible” publié dans “The converted Catholic magazine” de mars 1944 répond à cette question.

Le fait que les grands esprits du Catholicisme romain réalisent la Contradiction essentielle qui existe entre la Bible et le Système Catholique Romain est démontré sans équivoque dans une adresse à l’intention du Pape Jules III, en 1550, immédiatement après son accession au trône de la papauté.

Ce document a été fourni par les cardinaux de la Cour Romaine. Cette adresse, qui date de l’époque de la Réforme, a été conservée jusqu’à nos jours, grâce à un document historique de la librairie Nationale de Paris, portant le folio B, No.1988, Volume 2, pp. 641-650. Parmi bien d’autres, l’adresse cite le passage intéressant suivant:

Extrait :
“De tous les avis que nous offrons à l’attention de Votre Sainteté, nous avons réservé le plus important pour la fin. Il nous faut ouvrir bien grands les yeux et user de toute la possibilité de nos forces dans la matière, soit, de permettre la lecture de l’Évangile, aussi peu que possible, principalement dans les familles des pays qui sont sous votre juridiction.

Faisons en sorte que les quelques extraits d’Évangile qui sont lus à la Messe soient suffisants, et ne permettons que personne en lise plus.

Aussi longtemps que le peuple sera satisfait de ce “peu”, vos intérêts seront prospères, mais aussitôt que le peuple voudra lire davantage, vos intérêts commenceront à défaillir.

La Bible est le livre qui, plus que tout autre, a soulevé contre nous les tumultes et les tempêtes qui nous ont mené à deux doigts de notre chute.

En effet, si on examine de près (ce livre), et si on compare ce que nous enseignons dans nos églises avec les enseignements de la Bible, nous remarquons rapidement des discordances et nous devons réaliser que notre enseignement est souvent différent de celui de la Bible, et encore plus souvent opposé à lui.

Et, si le peuple se réveille à ce livre, il ne cessera plus de nous accuser jusqu’à ce que tout soit découvert et que nous soyons devenu l’objet de la raillerie universelle et la haine.

Il est donc nécessaire d’enlever la Bible de la vue du peuple, mais avec une extrême précaution, cependant afin de ne provoquer aucune rébellion”.

[ESTHER1]

Il y aura un seul troupeau, et un seul berger
3 Nephi 15 / 21 et Jean 10 : 16
Voilà la finalité et ce que vous ne saurez jamais si vous ne lisez pas le Livre de Mormon et la bible .

[le glébeux]

Votre vision n’est pas celle des chrétiens, car malgré l’apostasie, le schisme, l’hérésie, l’immoralité, l’Église s’affermit

Je voudrais renforcer votre propos, Bertrand, et montrer que malgré l'apostasie et l'état délabré de certaines églises, elles n'en sont pas moins les églises de Christ. J'en veux pour preuve les 7 églises auxquelles Jean de Patmos adresse une lettre de la part de Jésus-Christ (Apocalypse 2 et 3). Elles sont dans un état lamentable, et pourtant elles sont dans la main droite de Christ.

Oui, les églises (toutes les églises) ne sont pas parfaites. Et pourtant elles sont dans sa main droite, elles sont églises de Christ.
Au milieu de l'ivraie, il y a le bon grain qui sera amassé dans les greniers du Seigneur.

[ESTHER1]

la maison du Seigneur est une maison d' ordre et de méthode. La construction et l'utilisation correcte du temple sont des signes de la vraie église dans toutes les dispensations y compris l' Eglise Rétablie de nos jours.

[espéranciel]

Bonjour à tous,

Je voudrais renforcer votre propos, Bertrand, et montrer que malgré l'apostasie et l'état délabré de certaines églises, elles n'en sont pas moins les églises de Christ. J'en veux pour preuve les 7 églises auxquelles Jean de Patmos adresse une lettre de la part de Jésus-Christ (Apocalypse 2 et 3). Elles sont dans un état lamentable, et pourtant elles sont dans la main droite de Christ.

Oui, les églises (toutes les églises) ne sont pas parfaites. Et pourtant elles sont dans sa main droite, elles sont églises de Christ.
Au milieu de l'ivraie, il y a le bon grain qui sera amassé dans les greniers du Seigneur.

Justement ce qui me perturbe si je puis dire c'est que si l'on regarde celle de Philadelphie, elle est loin d'être dans un état lamentable
Elle sort du lot
Explication?
Bien à vous mes amis

[GAD1]

Pourquoi l'Église catholique interdisait aux gens de lire la Bible
L’extrait de “La crainte du Catholicisme pour la Bible” publié dans “The converted Catholic magazine” de mars 1944 répond à cette question.

Article sujet à controverse depuis 1944. Je ne mets pas les liens c'est inutile. Ils sont nombreux et essentiellement catholiques. Cependant quoiqu'il se dise, si les raisons "seraient" différentes de celles de cet article, elle existait réellement car les générations antérieures et catholiques d'ailleurs, me l'ont racontée. Notamment dans les écoles libres catholiques la lecture de la Bible était strictement interdite.

Ce qui est devenu des habitudes ou des traditions ont des raisons, mais c'est un état de fait. Les choses ont-elles changées, en France du moins ? Je ne sais pas. En plus, à part dans les monastères, qui savait lire avant l'époque Charlemagne dans le royaume Franc ? Les privilégiés qui avaient des tuteurs peut-être ? De nos jours, l'état du monde oblige à lire et à s'instruire en tout cas. Faire de la rétention est impossible avec le net.

les église du Christ

Au final, le problème ce n'est pas "l'Eglise" mais ce qui peut s'y dire qui compte. L'enseignement de l'Evangile doit y être Juste, salvateurs par des ordonnances légitimes. Si la légitimité n'y est pas, cela se double d'une transmission erronée dans l'enseignement des principes éternels. Si l'Eglise n'est qu'un toit et 4 murs "matériels", ça n'a aucune importance aussi riche soit-elle.

Au final, il y a bien un problème de filiation d'Autorité divine qui se pose.

[Bertrand du Québec]

Bonjour GAD1.


GAD1 écrit « La Grande Apostasie est le titre d'un livre écrit par une personne vertueuse et ne constitue pas une déclaration officielle de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. »

D'accord. Mais pourrai-je lire la déclaration officielle de votre Église qui soit la plus descriptive possible.

GAD1 écrit « La question est que quand vous parlez d'apostasie, vous parlez de quoi ? »

Dans la Bible, le seul passage où il est question d’apostasie est en 2 Thes 2, 3-4 . Mais que signifie pour St-Paul cet apostasie ? Cela semble t’il serait le fait de se détourner du Seigneur — pour le rejeter, l’abandonner — pour se tourner vers « l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. » ( 2 Thes 2, 3-4 )

Ça c’est une vraie et authentique apostasie au sens étymologique.

Ainsi quand on parle d’apostasie — « apostasis » en grec —, nous voulons essentiellement dire que le chrétien qui apostasie renonce à sa foi de baptême, l’abandonne, et va même jusqu’à la renier.

Durant les persécutions romaines, des chrétiens apostasièrent — renièrent leu foi — pour avoir la vie sauvent… Là ce fut de vrai apostasie.

Si vous parlez de schisme, d’hérésie et de comportement immoraux, ce n’est pas le fait d’apostasier, mais plutôt le fait de vouloir corrompre la foi, mais de l’intérieure …

La Grande Apostasie générale dans un sens strict, serait un reniement général de tous les chrétiens et cela ne s’est jamais produit, jamais !!! À tout le moins, c’est une désertion, une sortie du christianisme.

Il semble bien ici que vous faussez le sens premier de ce que signifie apostasier.

Pensez-vous qu’il serait plutôt convenable de de parler d’hérésie et de corruption et ce en regard de l’Église ?

GAD1 écrit « Vous n'écoutez pas quand je vous dit que l'Apostasie a été Totale dans le Livre de Mormon car le peuple qui a été apostasié totalement a été éradiqué dans le sang, sauf Le Survivant (Moroni) qui a caché les plaques. »

Oups ! Mes excuses, je n’avais pas vu que vous m’ayez écrit sur l’Apostasie Totale en lien avec le livre de Mormon.

OK ! Si dans votre livre sacré de Mormon il y a eu une apostasie Totale, dans notre unique livre sacré qu’est la Parole de Dieu, la sainte Bible, il n’y a aucune apostasie Totale et aucune pas la suite ! C’est biblique et historique.

Le paradigme Mormon, n’est pas celui du christianisme, désolé mais c’est ainsi.

GAD1 écrit « Ne voulez vous pas parler de repentance plutôt ? Ce serait plus utile pour moi y compris. »

Non merci. Pas pour l’instant, car la doctrine de la Grande apostasie est un sujet que je désire encore approfondir un peu plus. Il en va de l’intégrité de l’Église de Christ qui est Tête et Époux de cette communauté chrétienne à qui il a bien dit :

« … je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » Mt 16, 18

Vous comprendrez que pour un chrétien l’Église de Christ n’a pu être anéantie par une apostasie générale et ce parce que Christ est et sera toujours le bâtisseur de son Église.
L’Époux (de son Église) est fidèle et même si un certain nombre lui ont été infidèle, une multitude l’a été !

On ne restaure pas une Église qui compte une multitude de fidèle mais une Église dont TOUS les fidèles lui sont devenue infidèle et l’on abandonnés ! La Grande apostasie totale est ainsi un mythe, en plus elle est non biblique et non historique.

Peut-être voyez-vous l’apostasie ou même les hérésies comme un mal et non utile, mais pour le christianisme il fut un bien, car Dieu a su en tirer des bienfaits pour son Église : il l’a affermi entre autres...
Dans l’Église il y a eu des périodes pas très belle et j’en conviens ainsi comme le dit si bien St-Paul :

« mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, »

Avec ces grâces, l’Église à su remonter la pente… mais pas dans le sens qu’une multitude de confessions chrétiennes — qui diverge et s’oppose l’une a l’autres — l’auraient désirées…


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[ESTHER1]

C'est dans le rétablissement d' un sacerdoce ayant reçu autorité de Dieu que les mormons voient la source de l'autorité nécessaire pour la restitution de l' Eglise.Un tel sacerdoce existait dans l' Eglise primitive puis avait progressivement disparu. Entre les premiers jours de notre ère et l' époque moderne, il y a eu des croyants sincère mais plus de "prêtrise " véritable. Ce fut une période de Grande Apostasie attestée tant par les écrits sacrés que séculiers. Les conséquences de la Grande Apostasie sont le Rétablissement de l' Evangile mais AUCUN POUVOIR HUMAIN N' ETAIT HABILITE A RETABLIR UNE INSTITUTION DIVINE. Mais le Seigneur dans sa miséricorde a pourvu au rétablissement de son Eglise dans les derniers jours et pour le DERNIERE fois . Et les prophètes d' autre fois prédirent cette ère de réapparition de la lumière et célébrèrent son avénement en chants joyeux (voir Daniel 2 : 44-45 ; Matthieu 24 :14 ;Apocalypse 14 :6- 9)Ce rétablissement fut effectué par le Seigneur, par l'intermédiaire du prophète Joseph SMITH qui, avec Olivier Cowdery, reçu en 1829 La prêtrise d' Aaron des mains de Jean Baptiste: et plus tard la Prêtrise de Melchisedek, sous les mains des apôtres des premiers jours, Pierre, Jacques et Jean.
Grâce, à l' autorité ainsi conférée, l' Eglise a été organisée à nouveau , dans son intégralité d' autrefois, et les hommes se réjouissent une fois de plus de ce précieux privilège

[Mormon]

Ainsi quand on parle d’apostasie — « apostasis » en grec —, nous voulons essentiellement dire que le chrétien qui apostasie renonce à sa foi de baptême, l’abandonne, et va même jusqu’à la renier.

L'apostasie selon Jésus, pour les tièdes de l'Eglise de Jésus-Christ de toutes les époques, commence ici :

"Je connais tes œuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi." (Apoc.3:15-19).

A ce moment, l'Evangile n'était pas aller partout sur terre ;

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" (Mat.28:19)

Les choses devaient se passer en deux temps :

Au moment de la disparition du dernier apôtre, il ne resta plus grand chose de la pureté de l'institution mise en place par le Christ (Voir Apoc, 2 et 3. L'unité de la foi devint impossible en l'absence des apôtres et de leur témoignage vivifiant. Il furent successivement assassinés et non remplacés du fait de la corruption grandissante parmi les églises et de la persécution croissante.

Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :

" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3).

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

Tandis-que les paroles suivantes de Pierre indiquent, en second temps, le Rétablissement de l'Eglise juste avant le retour de Jésus :

"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « L'apostasie selon Jésus, pour les tièdes de l'Eglise de Jésus-Christ de toutes les époques, commence ici :

"Je connais tes œuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi." (Apoc.3:15-19). »

Ce n’est pas nouveau, car il y aura toujours des tièdes et des chrétiens manquants de zèle…
Ne le fait pas en sorte que TOUS soient tiède et non zélé !! Cela touchait un certain nombre de chrétiens, mais certainement pas TOUS les chrétiens.

Mormon écrit : « Les choses devaient se passer en deux temps :

Au moment de la disparition du dernier apôtre, il ne resta plus grand chose de la pureté de l'institution mise en place par le Christ (Voir Apoc, 2 et 3.

Il ne faut surtout pas généraliser ! Même si dans certaines Églises il y avait des relâchements, dans d’autres communauté cela allait assez bien. St-Paul avait des difficultés avec la communauté de Corinthe et 35 ans après sa mort St-Clément avait lui aussi encore des difficultés avec cette communauté ! Le problème c’est qu’on a beau être croyants mais nous demeurons toujours des êtres plus ou moins enclins aux péchés et ce du fait que nous ne sommes pas impeccables ! Les apôtres ne l’étaient pas et même les incroyables Mormons !

L'unité de la foi devint impossible en l'absence des apôtres et de leur témoignage vivifiant.

Parque-nous sommes des êtres peccables, l’unité de la foi est impossible ! Hé oui !
Cette unité en l’absence des apôtres n’est pas plus possible que quand ils étaient présents. C’est une utopie de penser que dans l’Église primitive tout était parfait !

Il furent successivement assassinés et non remplacés du fait de la corruption grandissante parmi les églises et de la persécution croissante. »

Je trouve cela bizarre que vous affirmiez tout bonnement qu’après la mort des apôtres ils ne purent pas être remplacés, comme si c’était impossible ! Jésus à fondé son Église et il savait très bien qu’il y aurait des hérésies, de l’apostasie et de la corruption et je ne vois dans aucune de ses paroles qu’il ait dit qu’après la mort de ses apôtres, il abandonnerait son Église à la l’apostasie totale !!! Cela n’a pas de sens ! Il se fait l’Époux et la Tête de son Église et par la suite il l’abandonnerait à la corruption totale !!! Non seulement ça n’a aucun bon sens et en plus c’est complètement anti-biblique…

Mormon écrit : « Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :

Pourriez vous me dire où exactement Jésus (ou un apôtre), aurait prédit la disparition totale de SON Église ?

Mais ce fameux « second avènement » que vous l’attendez depuis le vivant de Joseph Smith … Donc pour l’instant : pas de Grande apostasie général et même totale !

Vous parlez de détournement de la vérité. Hé bien ce détournement il existe depuis les apôtres… Il y en a toujours eu et il y en aura toujours… L’Église doit vivre avec cela. Malgré cela, elle continue de proclamer à temps et à contretemps la bonne nouvelle de l’Évangile, avec foi et espérance !

" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3).

Ici dans ce passage, ce qui est sous-entendu c’est l’« apostasie/abandon » de l’Église pour se tourner vers cet homme du péché, ce fils de la perdition. Nous n’avons pas besoin de restauration de l’Église, mais plutôt de la restauration de notre coeur pour que les chrétiens qui vivront ce moment, puisent tenir leur regard et leur cœur tourné vers le Seigneur !

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »

Oui dans cette bataille, des saints seront vaincu, mais PAS tous. Le contexte le sous-tend et je vous en ai fait ma démonstration. Comment l’Époux laisserait son Église être vaincu par Satan, alors qu’une multitude de ses fidèles — malgré leur imperfection — lui sont justement fidèles.

Si St-Jean nous dit que des saints seront vaincu, il nous rappelle que ceux qui sont de Dieu seront eux les vainqueurs !!!

« Vous, petits-enfants, vous êtes de Dieu et vous les avez vaincus. Car Celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. » (1 Jean 4, 4)

« Je vous écris, pères, parce que vous connaissez celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le Mauvais. » (1 Jean 2, 13)

Mormon écrit : « Tandis-que les paroles suivantes de Pierre indiquent, en second temps, le Rétablissement de l'Église juste avant le retour de Jésus :

"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21). »

Le rétablissement de l’Église juste avant le retour de Jésus ? Peut-être, mais pour l’instant l’Église n’a pas besoin d’être restaurée, car l’Époux soutient son Église et la guide contre vent et marrée. St-Jean nous rappel :

« … Celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. » (1 Jean 4, 4)

Son retour si attendu du temps des apôtres n’est pas arrivé… du temps des Mormons, des Adventistes et des Témoins de Jéhovah ne fut pas arrivé, eux qui l’on prédits ! Était-il de faux prophètes … Oui bien sûr il reviendra, mais pour l’instant l’Église que Jésus a fondée poursuit sa route … avec la grâce de Dieu.

Je vous salue fraternellement en Dieu : plein d’amour de tendresse et de miséricorde.

Bertrand

[Mormon]

Le rétablissement de l’Église juste avant le retour de Jésus ? Peut-être, mais pour l’instant l’Église n’a pas besoin d’être restaurée

Bonjour, Bertand

Bien, il faudrait savoir... l'apostasie est donc à venir. Nous avançons !

Le Livre de Mormon est la bannière du Rétablissement.


Critères fondamentaux de la vraie Eglise


4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, indéfinissable, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Non, Dieu est digne d'être aimé.

A une autre fois.

[Jean Moulin]

Bonjour, Bertand

Bien, il faudrait savoir... l'apostasie est donc à venir. Nous avançons !

Le Livre de Mormon est la bannière du Rétablissement.


Critères fondamentaux de la vraie Eglise


4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, indéfinissable, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Non, Dieu est digne d'être aimé.

A une autre fois.

Comme le Coran, le livre Mormon prétend rétablir la vérité. Mais, dans un cas comme dans l'autre, il n'en est rien !