Preuve que dieu n'a jamais parlé aux hommes .

[vic]

Une communication laborieuse :

Voir des croyants essayer d'interpréter les mots du coran et se battre entre eux sur leur sens est la parfaite illustration d'une forme de communication laborieuse pseudo divine . Le Coran est tout sauf clair , bourré de principes abscons , il est surtout l'imperfection même avérée .
UN dieu qui utiliserait des mots pour tenter d'exprimer ce qui est au delà des mots utiliserait une méthode laborieuse .
Surtout qu'étant tout puissant il aurait la liberté de communiquer avec chaque être humain directement d'esprit à esprit sans passer par les mots .

Pourquoi un dieu tout puissant aurait eu l'idée d'utiliser une méthode de communication par les mots dès le départ vouée à l'échec et complètement inadaptée , alors qu'il aurait pu en utiliser une autre parfaite et adaptée ( communication d'esprit à esprit )?

Evidemment que le coran est une imposture , ça va de soit . Ca crève les yeux .

Pour jésus , il n'a jamais rien écrit .

[prisca]

Si tu t'accordais de comprendre la Bible, tu aurais su que nous sommes ici au purgatoire et que c'est donc à nous de mettre tout en œuvre pour montrer de la bonne volonté en étant déjà docile et de croire en Jésus qui s'est sacrifié afin que le catholicisme divulgue la Bible ainsi le Sacrifice de Jésus a permis à la Parole de Dieu de passer pour nous être révélée.

Si tu t'accordais de réfléchir, tu pourrais savoir que pour que nous puissions être gagnants au prix de notre mérite Dieu ne va pas révéler sa présence (cqfd)

[vic]

Pour en revenir au sujet , ce que j'essais de dire , c'est qu'essayer d'utiliser des mots pour tenter de décrire ce qui est au delà des mots ne peut qu'égarer . IL est tout à fait impossible qu'un dieu intelligent ait pu croire en l'efficacité d'une telle méthode qui ne peut qu'égarer .

[pierrem333]

Pour en revenir au sujet , ce que j'essais de dire , c'est qu'essayer d'utiliser des mots pour tenter de décrire ce qui est au delà des mots ne peut qu'égarer . IL est tout à fait impossible qu'un dieu intelligent ait pu croire en l'efficacité d'une telle méthode qui ne peut qu'égarer .

C'est pour cette raison que le Saint-Esprit nous été donné pour que toute ambiguïté soit éliminée, cas par cas selon ou nous somme rendu dans notre évolution spirituelle a tous ceux qui ont la foi.
Ont peut réservoir le Saint-Esprit généralement dans des égrégores religieux qui y crois ou encore une personne sincère qui mais tout sa confiance en Dieu.

[ronronladouceur]

Pour en revenir au sujet , ce que j'essais de dire , c'est qu'essayer d'utiliser des mots pour tenter de décrire ce qui est au delà des mots ne peut qu'égarer . IL est tout à fait impossible qu'un dieu intelligent ait pu croire en l'efficacité d'une telle méthode qui ne peut qu'égarer .

Ça me fait penser aux personnes qui vivent une expérience de mort imminente EMI). Ces expérienceurs ou EMIstes témoignent de cette difficulté à exprimer la profondeur de leur expérience. Les mots sont trop pauvres pour traduire le côté ineffable* du vécu. Dans ce vécu, Dieu pourrait bien être présent, dire des mots d'amour, mais ce n'est pas par des mots qu'est communiqué l'amour, mais par le ressenti d'amour... Le ressenti est donc ici la preuve, par-delà les mots...

Le témoignage de ces EMIstes met en lumière un vécu, un ressenti qui se traduit en certitudes. Le ressenti dépasse tout ce que les mots auraient pu signifier avant l'expérience : au sujet de la mort, de l'après-vie, de Dieu, des croyances, du jugement en fin de vie, etc. Dans bien des cas, la peur de la mort aura disparu... La croyance se modifiera, la vie prendra une tout autre tournure... Rien ne leur a été dit à ce sujet, l'expérience se suffit à lui-même...

C'était Dieu, certains diront-ils, l'amour inconditionnel... Et le type de jugement ici présent ne se traduira pas par un la possibilité du purgatoire ou de l'enfer. Ces croyances disparaîtront au profit d'un type de jugement qui verra plutôt la personne ressentir ce qu'elle aura infligé à autrui... Et pour quelqu'un d'une autre culture, le langage ou la symbolique seront en adéquation...

Mais évidemment, demandera-t-on, était-ce vraiment Dieu? Ces présences existent-elles vraiment? Ont-elles été rêvées ou imaginées? L'imaginaire ici imaginait-il ou était-il informé? Comment établir la différence?

Quelques questions qui me sont venues au fil de la réflexion...

- Comment Dieu se ferait-il connaître aux scientifiques? Quel langage utiliserait-il?

- Quelle preuve Dieu choisirait-il qui rendrait compte de ce qu'il est?

- Si au point de départ, on croit que Dieu ne parle pas aux hommes, comment penser que ce sont les mots qui convaincront du contraire lors que les croyants n'en démordent pas de leurs croyances, peu importe la preuve par A+B?

- Après la Bible, Dieu aurait-il pu parler lui-même aux hommes, par l'entremise d'une personne, par exemple, pour simplement remettre les pendules à l'heure vu que l'heure presse justement? Comment croire qu'une telle possibilité puisse exister?


* Dont l’intensité ne peut être exprimée par des paroles; extraordinaire, indicible. Une joie ineffable. Une beauté, une tranquillité ineffable [dictionnaire Antidote)

[vic]

Ronronladouceur a dit : Quelques questions qui me sont venues au fil de la réflexion...

- Comment Dieu se ferait-il connaître aux scientifiques? Quel langage utiliserait-il?

Si dieu existait , il n'utiliserait pas de mots , il n'utiliserait que l' expérience directe , où la personne verrait directement .
Les mots sont limités pour rendre compte ce qui est au delà des mots . UN dieu qui utiliserait les mots serait laborieux .
Un scientifique ne sera jamais convaincu par des mots , pour lui c'est ce qui est du domaine de l'expérience et de l'expérience reproductible qui a une valeur scientifique .Les mots sont sensés rapporter une expérience mais n'ont jamais la valeur d'une expérience. D'autres par une personne peut mentir et raconter une fausse expérience qu'elle n'a jamais vécue , on peut douter des soient disant prophètes . Une expérience directe c'est autre chose , surtout si elle est reproductible.
Le dieu des religions préfère la croyance à la preuve ou pense que la croyance est une preuve comme on le voit dans la bible ou le coran . C'est de toute évidence infantile de penser qu'un dieu pourrait penser de cette manière et confondre croyance et preuve .

[MonstreLePuissant]

Si dieu existait , il n'utiliserait pas de mots , il n'utiliserait que l' expérience directe , où la personne verrait directement .

Bah, justement ! Donc, tu ne peux pas t'attendre à l'entendre ou à le lire.
L'autre problème, c'est que si tu n'écoutes pas, tu n'entendras pas non plus.

Le dieu des religions préfère la croyance à la preuve ou pense que la croyance est une preuve comme on le voit dans la bible ou le coran .

Le dieu des religions n'est pas DIEU, ou sens cosmologique du terme.

[sibira]

Pour quels raisons Dieu devrait se faire comprendre et parler à tout le monde?

Dieu est intelligent et honnête non?

Donc logiquement il ne parle qu'à de très rares personnes

Il n'y a que les imbéciles et les escrocs qui parlent à tout le monde et se font entendre de tout le monde:

En général ces imbéciles et ces escrocs sont les mêmes qui veulent que tout le monde les aimes

On voit ça dans la publicité, le show biz, dans la politique et dans la religion, les premiers pour vendre leurs produits les seconds pour entretenir leurs pouvoir médiatique et les troisièmes qui cherchent des voix et les derniers qui cherchent des fidèles pour écouter leurs prêches

[ronronladouceur]

Si dieu existait , il n'utiliserait pas de mots , il n'utiliserait que l' expérience directe , où la personne verrait directement .Les mots sont limités pour rendre compte ce qui est au delà des mots . UN dieu qui utiliserait les mots serait laborieux .

Ne... que? Dans l'expérience de mort imminente (EMI), tu peux avoir les deux : expérience directe, usage ou non de la parole.

Un scientifique ne sera jamais convaincu par des mots , pour lui c'est ce qui est du domaine de l'expérience et de l'expérience reproductible qui a une valeur scientifique .

Dans l'EMI, l'expérience est directe. L'expérience se vit chez plusieurs, mais pas systématiquement, etc.

Les mots sont sensés rapporter une expérience mais n'ont jamais la valeur d'une expérience. D'autres par une personne peut mentir et raconter une fausse expérience qu'elle n'a jamais vécue , on peut douter des soient disant prophètes .

Critère de validité... Petit problème... Tu vis une expérience, une autre personne se reconnaît en la tienne; une troisième, puis une quatrième, etc. Suffisamment pour que l'on fasse une grille de critères, etc.

Tu lis un livre, supposément inspiré par Dieu. Tu y reconnais ta pensée à plusieurs égards, dont ta réflexion sur les mots, l'expérience directe, et bien plus encore; par exemple, que prêtres, rabbins, livres en général, dont la Bible ne sont pas des livres autorisés. Ou encore, par rapport à l'homosexualité, que le critère n'est plus la Bible, mais l'amour. Tu additionnes sujets sur sujets et ça rencontre ton accord. Tu réagis comment?

Les mots ne te convaincront pas... Pas plus que, toi, tu convaincras qui que ce soit ici... Pas plus que moi d'ailleurs... T'auras même vécu des expériences, il te restera toujours une petite gêne devant l'affirmation ferme... Curieusement pour l'expérience de mort imminente positive, la certitude ou le ton de certitude ne sont pas choses si rares. On peut certes en douter, mais tout de même, qu'est-ce à dire? C'est toujours basé sur l'expérience, et pas que par une personne... Mais les expériences racontées par des EMIstes ne te convaincront pas non plus...

Une expérience directe c'est autre chose , surtout si elle est reproductible.

Ça, c'est la science d'un laboratoire à l'autre. L'expérience d'un vécu humain avec sa spécificité, n'est pas nécessairement reproductible à volonté. Même que d'une personne à l'autre, l'expérience sera différente. Qu'est-ce à dire? Que l'expérience de la personne qui a vécu une expérience singulière, non reproductible, ne rencontre pas le critère de réalité ,que son expérience n'est pas réelle selon le critère scientifique?

Le dieu des religions préfère la croyance à la preuve ou pense que la croyance est une preuve comme on le voit dans la bible ou le coran . C'est de toute évidence infantile de penser qu'un dieu pourrait penser de cette manière et confondre croyance et preuve .

La question ici pourrait être : Se pourrait-il qu'il existe un Dieu qui ne prône aucune religion, mais qui dirait même de lui-même qu'il est si grand que personne ne peut le manquer? Ou que l'enfer n'existe pas, même pas pour le pire des criminels?

D'où l'on voit qu'un dieu est difficile à imaginer s'il n'appartient pas à une religion. Mais comment le nommer?

Hey ou hé?

[sibira]

Dieu ne parle pas à tout le monde (sinon il parlerait à travers tous les médias du monde)

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=97 ... 0#p1297420

comme il est tout puissant, s'il voudrait parler à tout le monde qu'est-ce qui l'empêcherait

de passer ses messages à la télé?

[vic]

Ronronladouceur a dit :lNe... que? Dans l'expérience de mort imminente (EMI), tu peux avoir les deux : expérience directe, usage ou non de la parole.

Ca n'empêche que les mots uniquement sont limités pour décrire ce qui est au delà des mots . Et justement décrire uniquement avec des mots dans des bibles , des corans etc ... peut amener des déviations en terme d'interprétation et de l'égarement parce que la personne va penser que les mots peuvent traduire une pensée au delà des mots . Ces livres sont donc un piège . Aucun dieu intelligent n'utiliserait les mots pour traduire une pensée au delà des mots , ça serait incohérent et illogique .Ces livres sont du verbiage qui ne s'accompagnent nullement d'expérience directe .Du reste personne n'a jamais vu dieu , simplement la personne croyante y croit parce que dieu est décrit dans un livre . Mais comme le croyant ne peut comprendre ce qui est au delà des mots , il va construire une idée de dieu anthropomorphique ou conceptuelle ressemblant à des concepts qu'il connait déjà et des superstitions qu'il a construit , et en s'enfermant dans cette vision limité .Un dieu qui utiliserait les mots pour se faire connaitre se trouverait dans une immense impasse et prendrait bien plus de risque d'égarement de la personne qu'autre chose .Une idée dont on ne peut nullement faire l'expérience reste à l'état imaginaire .Elle ne peut jamais fonder une vision de la réalité .Du reste c'est bien pour cela qu'il existe toujours une différence entre croyance et preuve .Et aucun de ces livres religieux n'arrive à éliminer ou à réduire cette différence le moins du monde .

Ronronladouceur a dit : Curieusement pour l'expérience de mort imminente positive, la certitude ou le ton de certitude ne sont pas choses si rares. On peut certes en douter, mais tout de même, qu'est-ce à dire? C'est toujours basé sur l'expérience, et pas que par une personne... Mais les expériences racontées par des EMIstes ne te convaincront pas non plus...

J'aimerais qu'on ne mélange pas le sujet avec l'Emi ; mon sujet traite des livres saints, des enseignements transmis par la parole .
Si on repart dans une discussion interminable sur l'EMI alors que ça n'est pas le sujet on n'a pas fini . Recentrons nous sur le sujet s'il te plait .

Ronronladouceur a dit : Ça, c'est la science d'un laboratoire à l'autre. L'expérience d'un vécu humain avec sa spécificité, n'est pas nécessairement reproductible à volonté. Même que d'une personne à l'autre, l'expérience sera différente. Qu'est-ce à dire? Que l'expérience de la personne qui a vécu une expérience singulière, non reproductible, ne rencontre pas le critère de réalité ,que son expérience n'est pas réelle selon le critère scientifique?

Dans ce cas aucune raison de croire en quelque chose de spécial , simplement restons l'esprit vide , un peu comme le vide du Tao ou la vacuité bouddhique . L'esprit ne peut s'appuyer sur rien de spécial . C'est plus honnête d'avouer qu'on ne sait rien ou pas grand chose que de s'inventer des réponses non ? Ayons au moins le courage de s'avouer la vérité .Cette idée qu'on puisse trouver la vérité en lisant une bible ou un coran n'est elle pas une formidable hypocrisie, une peur du vide et d'avoir à affronter cette réalité ?

Ronronladouceur a dit : La question ici pourrait être : Se pourrait-il qu'il existe un Dieu qui ne prône aucune religion, mais qui dirait même de lui-même qu'il est si grand que personne ne peut le manquer? Ou que l'enfer n'existe pas, même pas pour le pire des criminels?
D'où l'on voit qu'un dieu est difficile à imaginer s'il n'appartient pas à une religion. Mais comment le nommer?

A partir du moment où dieu ne peut être qu'imaginé ( puisqu'on ne l'a jamais rencontré ) , il y a fort à penser que notre vision de dieu est semblable à notre imaginaire , à ce qu'on imagine de lui .Donc la croyance ne nous fait pas avancer d'un pouce , elle peut même nous éloigner encore plus de la vérité qui sait ou pas . Nous ne pouvons absolument rien vérifier en terme de preuve .C'est pourquoi un dieu qui utiliserait ce genre de stratagème par les mots perdrait son temps tout simplement . Il pourrait même égarer encore plus en utilisant ce procédé qu'autre chose .Autant se fier à nos expériences de la vie , ce qui nous mène à l'équilibre , ce qui nous mène au déséquilibre et observer la nature et apprendre d'elle. C'est certainement plus constructif . C'est ce que propose le bouddhisme ou le Taoïsme par exemple.

[MonstreLePuissant]

Aucun dieu intelligent n'utiliserait les mots pour traduire une pensée au delà des mots , ça serait incohérent et illogique .

Qui a dit que le dieu des hébreux était intelligent ?

[vic]

Ronronladouceur a dit : Qui a dit que le dieu des hébreux était intelligent ?

Si il a crée un univers et tout ce qui s'y trouve , c'est qu'il est pas tout à fait con non ?
Le dieu des hébreux pourrait être une description d'un phénomène impersonnel , du style "dieu c'est la nature" .Du coup la notion d'intelligence ne voudrait plus dire grand chose appliquée à un phénomène impersonnel .
Mais dieu parle aux hommes dans ces livres , donc plutôt étrange pour un phénomène impersonnel .
C'est tout cet ensemble qui me fait dire que le dieu des hébreux est décrit comme un être personnel intelligent dans la bible .

[MonstreLePuissant]

Si il a crée un univers et tout ce qui s'y trouve , c'est qu'il est pas tout à fait con non ?

Ca c'est ce que les hébreux prétendent. Mais, il faut être con pour laisser son pire ennemi sévir, quand on peut l'arrêter d'un claquement de doigt. Le comportement de ce dieu prouve qu'il n'est pas si intelligent que ça.

Mais dieu parle aux hommes dans ces livres , donc plutôt étrange pour un phénomène impersonnel .
C'est tout cet ensemble qui me fait dire que le dieu des hébreux est décrit comme un être personnel intelligent dans la bible .

Il n'y a que 2 possibilités pour ce dieu des hébreux.

1. Un dieu humanoïde en chair et en os, comme n'importe quel dieu mésopotamien, tel qu'il apparaît au début de la Bible.
2. Un esprit canalisé par des prophètes.

Dans les 2 cas, il est obligé d'utiliser des intermédiaires, et donc, sa parole passe par des écrits, puisque les intermédiaires ne sont pas éternels.

[sibira]

Ca c'est ce que les hébreux prétendent. Mais, il faut être con pour laisser son pire ennemi sévir, quand on peut l'arrêter d'un claquement de doigt. Le comportement de ce dieu prouve qu'il n'est pas si intelligent que ça.

Personnellement je m'en fiche un peu de son comportement

En ce qui me concerne j'ai un problème autrement plus sérieux que de savoir si Dieu laisse ses ennemis faire ou pas et si Dieu aime les humains grand bien lui fasse

Je ne déprime pas (je tiens à le dire avant que mon message soi mal interprété)

Je ne fais que constater une chose :

ce qu'il aurait dit dans le livre ecclésiaste chapitre 1 verset 18

car dans l'abondance de sagesse il y a l'abondance de dépit, de sorte que celui qui augmente la connaissance augmente la douleur

un ex petit copain* de ma frangine était infirmier en psychiatrie (je le trouvais particulièrement quelconque mais il avait des sautes de lucidités)

il m'avait dit un jour : la connaissance crée la douleur et en fait c'est exactement ce que dit ce verset

En ce qui me concerne je ne déprime pas mais ces heures d'affilées qui défilent avec pour seul compagnon Von Neumann et sa définition d'un nombre ordinal me font dire au bout de cette nuit et au petit matin de ce matin qu'ecclésiaste et l'ex petit copain de ma frangine ont raison

ceci dit je le savais déjà mais avec Von Neumann on entre dans les affres de l'angoisse et de la douleur


*Elle l'a jeté depuis