Le principe créateur

[Inti]

Vic. Y a pas de matérialisme absolu dans mon affaire. C'est matérialisme intégral et universel.
Ça implique la part de connue et inconnue. En matérialisme intégral et universel on sait très bien que la part inconnue est plus vaste que la part connue, que la connaissance du réel ( palpable et impalpable ) est relative, perfectible, réfutable, évolutive ( même possiblement régressive) jamais absolue.

Alors ce n"est pas tant mon matérialisme universel qui pose des problèmes de limitations spirituelles mais ton propre entendement et conditionnement philosophico religieux.

[vic]

Inti a dit : En matérialisme intégral et universel on sait très bien que la part inconnue est plus vaste que la part connue, que la connaissance du réel ( palpable et impalpable ) est relative, perfectible, réfutable, évolutive ( même possiblement régressive) jamais absolue.

Donc je ne vois pas pourquoi tu emploies le mot "intégral" , puisqu'on ne sait pas si tout est matériel et qu'on l'ignore tout simplement .
J'ai du reste un peu le même scepticisme quand les partisants de l'expansion de l'univers décident pour arranger leur calcul que l'univers est un objet . Devenant un objet il devient alors pour le physicien un objet qui gonfle sans qu'on sache dans quoi il gonfle .

[Inti]

J'ai du reste un peu le même scepticisme quand les partisants de l'expansion de l'univers décident pour arranger leur calcul que l'univers est un objet . Devenant un objet il devient alors pour le physicien un objet qui gonfle sans qu'on sache dans quoi il gonfle

Finalement tu es plus spiritualiste que physicaliste. Malgré tes sorties enflammées contre le "monothéisme abrahamique" tu verses dans le même attachement à une pleine conscience au sein de l'univers. Conscience supérieure ou pleine conscience ça reste un choix de couleurs plus ou moins exotiques.

[Vieux chat]

Je ne l'accuse pas de mentir, je l'affirme !

oui, je le redis, c'est un menteur, il n'est pas le premier, et il ment sciemment...

Eh oui, c'est simple et logique, pas besoin de réfléchir:
Ceux qui ne pensent pas comme toi mentent, ou croient des menteurs.
Au moins tu ne perds pas de temps en dialogues inutiles.

[XYZ]

Donc je ne vois pas pourquoi tu emploies le mot "intégral" , puisqu'on ne sait pas si tout est matériel et qu'on l'ignore tout simplement .
J'ai du reste un peu le même scepticisme quand les partisants de l'expansion de l'univers décident pour arranger leur calcul que l'univers est un objet . Devenant un objet il devient alors pour le physicien un objet qui gonfle sans qu'on sache dans quoi il gonfle .

Il est dans un espace qui n'est pas l'univers. Les étoiles ne sont pas infinis.

[Arlitto]

Eh oui, c'est simple et logique, pas besoin de réfléchir:
Ceux qui ne pensent pas comme toi mentent, ou croient des menteurs.
Au moins tu ne perds pas de temps en dialogues inutiles.

Écoutes, Vieux chat, je veux bien tout ce que l'on veut, mais cet homme ment quand il affirme que la théorie de l'évolution est un fait, ce n'est pas vrai. Il n'est pas le premier "pseudo-scientifique" à mentir, le mensonge fait même partie de cette théorie de l'évolution des espèces, et, ce n'est pas moi qui le dis, mais un "grand scientifique" qui a fraudé et qui s'est fait prendre de son vivant la main dans le sac.



La preuve :

La fraude d’Haeckel

Il est connu depuis longtemps que l’un des vulgarisateurs les plus efficaces de l’évolution a truqué certains de ses dessins, mais c’est seulement maintenant que nous comprenons l’étendu incroyable de ces tromperies.


Ernst Haeckel

Données fabriquées
Faute de preuves, Haeckel s’est mis à fabriquer les données. Il a changé de manière frauduleuse, les dessins d’embryons humains et de chiens faits par d’autres scientifiques, pour augmenter la ressemblance entre eux et cacher les dissimilitudes. Nous avons signalé cette fraude particulière dans un numéro récent de la revue Creation (anglais)



Nigel Hawkes a interviewé Richardson pour The Times (Londres). Dans un article décrivant Haeckel comme «un menteur sur le sujet des embryons», il cite Richardson:
« C’est l’un des pires cas de fraude scientifique. Il est choquant de découvrir que quelqu’un qu’on croyait un grand scientifique ait pu délibérément usé de tromperie.

Ça me met en colère … Voici ce qu’il [Haeckel] a fait; il a pris un embryon humain et il l’a copié, en prétendant que la salamandre et le porc et tous les autres se ressemblaient au même stade de développement. Ils ne se ressemblent pas … Ce sont des faux.

Lien : http://arlitto.forumprod.com/l-uf-ou-la ... tml#p57089


L'homme de Piltdown, "le chaînon manquant", une belle escroquerie scientifique qui a duré plus de 40 ans.
Lien : http://arlitto.forumprod.com/la-science ... tml#p47617

[Vieux chat]

Écoutes, Vieux chat, je veux bien tout ce que l'on veut, mais cet homme ment

Je ne discute pas de l'évolution, je suis choqué par ta méthode: parce l'un a menti, les autres mentent.
Raisonnement innacceptable.

[Inti]

Je ne discute pas de l'évolution, je suis choqué par ta méthode: parce l'un a menti, les autres mentent.
Raisonnement innacceptable.

En langue française doit on dire " un mensonge" ou " une menterie"? On doit dire la vérité

[Arlitto]

Je ne discute pas de l'évolution, je suis choqué par ta méthode: parce l'un a menti, les autres mentent.
Raisonnement innacceptable.

Bon, heu... "Vieux chat", je vois que tu ne comprends pas, pas grave

[vic]

INti a dit : tu verses dans le même attachement à une pleine conscience au sein de l'univers. Conscience supérieure ou pleine conscience ça reste un choix de couleurs plus ou moins exotiques.

Je te parle du fait que j'ai du mal à comprendre l'univers comme un objet , et toi tu me racontes que ça prouve que je crois en une conscience supérieure ou en la pleine conscience . Quel rapport ? En fait ton jeu favoris c'est d"inventer des choses que les gens ne pensent pas et ne disent pas pour leur faire dire ce que toi tu as décidé de leur faire dire .Ca s'appelle préjuger , avoir des préjugés ta façon de faire . Ca n'a plus rien à voir avec des arguments ou du débat .

[Vieux chat]

Bonjour Ronron la Douceur

Tu comprendras que l’homme ou la réalité qualifiés d’épiphénomène revêt chez moi un caractère réductiviste qui ne me convient pas...
En effet, je m'en suis bien rendu compte.
Tu dis être une sorte de chercheur. Je considère cette attitude louable et intéressante. A ce propos j'essaye de te faire comprendre principalement trois choses:

1 L'intérêt et les limites de l'intuition.
Tu dis entre autres:je suis plutôt du genre à préférer mes intuitions.
Je ne l’ai pas cherché, c’est tombé du ciel, comme un fruit mûr...
Je ne mets pas en doute l'utilité des intuitions et des inspirations. Elles peuvent faire gagner beaucoup de temps et épargner des étapes de réflexion, mais il elles peuvent aussi induire en erreur parce qu'elles peuvent manifester ce qu'on a envie de croire, consciemment ou inconsciemment. Et ce qu'on a envie de croire n'est pas forcément la vérité.
Je pense qu'il faut utiliser l'intuition en la considérant comme un cheminement possible qui reste à vérifier par la logique pour confirmer qu'on est dans la bonne voie.

2 Pour faire des recherches dans le sens où tu l'emploies il faudrait raisonner à partir de 0 pour se dégager de toute idée préconçue. Idée préconçue qui peut être soit une fausse voie que ton intuition t'indique, soit une idée reçue par la culture (religion, philosophie, compotement de la société, ou autre).
En effet je pense qu'il faut bien être conscient que nous sommes tous conditionnés par notre culture. C'est très difficile, voire impossible de s'en dégager complètement.d'autant plus que nous sommes pas toujours conscients de ce conditionnement.
Or si tu as déjà entête un concept ou principe avant de commencer à raisonner, tu ne vas faire que reprendre celui de ses auteurs, éventuellemnt en le modifiant, mais tu perds sans le vouloir ton indépendance de pensée et tu perds la possibilité d'être le chercheur perspicace que tu veux être.
Or c'est justement ce que tu fais. C'est visible dans ta phrase:
Mais on se demande bien ce que pourrait bien faire là la réalité s’il n’y avait pas de conscience pour en prendre conscience...
Ce que peut bien faire là la réalité est une bonne question, intéressante.
Conclure qu'elle fait quelque chose parce il y a une conscience pour en prendre conscience, ou que la réalité n'existe que parce qu'il existe une conscience (ou enfin quelque chose du même genre parce que ta formulation est assez floue) résulte de ton intuition ou d'une idée préconçue. Ta conclusion ne repose sur aucune preuve, ni aucun indice concret. Tu le penses, c'est tout.
Ton approche pour tendre vers une conclusion n'a pas de valeur pour moi parce que ta méthode de rechecherche comporte fondamentalement l'erreur de se baser sur une idée préconçue.

3 Tu ne veux pas tenir compte ou tu mets en doutes les connaissances qui sont des acquis de la science, parce que tu penses à tort qu'elles pourraient contrecarrer ton idée recue, alors qu'au contraire elles ne pourrait que t'aider dans ta recherche.
Tu confonds encore les connaissances certaines avec les hypothèses que font certaines personnes, qui peuvent aussi être des scientifiques. Tu n'as pas compris que la science est juste un moyen d'accroitre les connaissances, et ne peut ni ne veut donner d'explication à ce qui n'est pas mesurable, notamment à la question que tu poses "on se demande bien ce que pourrait bien faire là la réalité".

Tu comprendras donc le peu d'intérêt que je trouve à poursuivre le dialogue sur des éléments ponctuels, d'autant plus que tes réponses sont souvent vagues ou sont des échappatoires.

Il n’y a pas que l’œil extérieur, mais aussi l’œil de l’esprit.
C'est de la littérature, de la poésie, rien de concret, tout ce qu'on voudra sauf un élément de raisonnement.

je ne me sens pas obligé de passer par une étude approfondie
Je n'ai pas parlé d'étude appronfondie, tu détournes le sujet.

Curieusement il n’est pas rare que je sois confortée dans mes intuitions...
C'est pas curieux, c'est logique, étant donné que tu ne les étayes pas par des éléments concrets, rien ne t'empêche de suivre tes intuitions.

Il explique aussi qu'à partir du moment où il y avait des simples cellules, elles ne pouvaient qu'évoluer vers des organismes multicellulaires plus complexes.
Le constater n’explique rien, et rien n’explique comment il se fait que c’est comme ça plutôt qu’autrement.
Alors ne nous fatiguons pas à faire des constatations. Restons à rêvasser à nos croyances.
Dans ce cas précis ce constat est intéressant pour comprendre pourquoi l'évolution des espèces se produit. Bien sûr il n'explique pas comment il se fait que c’est comme ça plutôt qu’autrement -- toujours ton idée fixe que la science veut tout expliquer.
Pour expliquer comment il se fait que c’est comme ça plutôt qu’autrement, il faut d'autres constats si c'est possible, sinon on en est réduit aux hypothèses.

puisque l'univers existait déjà sans nous.
Je ne vois pas comment tu pourrais le démontrer...
Alors la géologie, les milliards d'années de l'univers seraient du bidon....
Tu nies la réalité. Est-ce que tu nies que la terre est ronde, que les enfants grandissent, que les rivières coulent toujours dans le même sens?
Sans acceptation commune des réalités je vois pas quel dialogue est possible, ni l'intérêt de tes recherches.

[Inti]

Je te parle du fait que j'ai du mal à comprendre l'univers comme un objet , et toi tu me racontes que ça prouve que je crois en une conscience supérieure ou en la pleine conscience . Quel rapport ? En fait ton jeu favoris c'est d"inventer des choses que les gens ne pensent pas et ne disent pas pour leur faire dire ce que toi tu as décidé de leur faire dire

Et bien si l'univers n'est pas un objet c'est quoi d'autres que ce que suggère le spiritualisme, soit une conscience supérieure sous la forme d'un sujet souverain, une divinité au sens théologique? C'est ton ballottement intellectuel sur l'interdépendance univers/observateur qui laisse perplexe et qui te fait verser plus vers des explications spiritualistes que physicalistes.

Ce qui est associé à l'esprit ce sont les lois d'organisation universelles intrinsèques. Ce que Platon qualifiait sans doute de formes ou réalités intelligibles supérieures. Ou quelque chose comme ça. Évidemment très difficile pour un esprit créationniste d'accepter l'idée que le monde objectif ( matérialisme intégral et universel) soit la véritable origine du phénomène de la conscience.

[Vieux chat]

Bonjour XYZ

Désolé pour la réponse en retard.
Moi aussi. Il y a tellement de posts divers dans ce sujet que j'avais perdu de vue ta réponse.

Des lois physiques ont fait que ces différentes catégorie de sédiments se sont triées d'elles-mêmes. Personne ne leur a expliqué ce qu'elles devaient faire.
Nul besoin de leur expliqué puisqu’ils sont contraints à le faire en fonction du contexte. La gravité et le relief y jouent pour quelque chose.
Voilà. Exactement

ce sont des combinaisons de la nature mais qui n'apportent pas de plus-value en matière de fonction mais de forme.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "fonction".

Tu admets que des petites modifications comme les bancs de sable et de gravier dans le lit de rivières se font sans que la matière pense par elle-même (nous sommes bien d'accord sur ce point) et sans qu'il intervienne une volonté supranaturelle pour les diriger. Comme tu le dis justement, c'est du à la gravité et au relief. Ajoutons aussi la force du courant et surtout le temps nécessaire (ça ne se fait pas en un clin d'oeil). J'appelle tendance structurante ces interactions entre le relief, la gravité, le courant, et le temps, parce qu'elle produit ou transforme une structure (les bancs de sable).

Je ne reprendrai pas toutes tes phrases en détail parce que j'en ai bien saisi les idées principales (qui ne sont pas nouvelles et partagées par beaucoup de gens):
Tu penses que la tendance structurante est valable pour exliquer des modifications et arrangements relativement simples de matière, mais qu'elles ne peut pas expliquer les choses beaucoup plus complexes que sont l'existence des êtres vivants et le fait que nous pensons.

Sûrement tu n'es pas le seul de cet avis et je comprends pourquoi.
Effectivement le métabolisme des êtres vivants, leur capacité de se reproduire et de créer avec le temps de nouvelles espèces sont énormément plus complexes que la formation des bancs de sable des rivières. Pour les bancs de sable il suffit d'avoir du bon sens et d'observer avec attention pour comprendre.
Par contre le bon sens et l'observation ne suffisent pas pour comprendre le "mécanisme" de le vie.

Pour le comprendre il a fallu des générations de chercheurs, des années d'études et d'expériences, et en plus réunir les connaissances de différents spécialistes.
Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous.

Pour faire bref les scientifiques ont découvert que le mécanisme extrêmement compliqué qui nous fait vivre est à peu près le même dans une simple bactérie que chez tous les animaux, et que ce mécanisme fait aussi se transformer progressivement des espèces en espèces nouvelles.
Pour les individus, le "modop" est l'ADN des cellules;
L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor.
On voit que la matière vivante a aussi une tendance structurante, et que la différentiation d'espèce en espèce nouvelle se fait d'elle-même, sans besoin d'invoquer in modop extra- univers.

Souvent la réaction est de dire que la science se trompe, qu'elle ne peut pas savoir. C'est peut-être aussi ton idée, mais en fait je n'en sais rien parce que tu ne l'as pas dit.
Les téléphones portables, les ordinateurs, c'est de la technologie, de la science appliquée, de même que les médicaments.
Pour ça tout le monde dit bravo la science, c'est pas du baratin, pas de doute ça fonctionne, j'ai confiance dans les connaissances établies par la recherche scientifique.
Par contre quand il s'agit de remettre en question un concept traditionnel on crie que la science n'est pas valable. Bizarre, n'est-ce pas?
La science est bonne quand on en a besoin mais quand on en a pas besoin on la rejette. On la rejette si elle met de l'ordre dans le domaine intouchable des croyance sacrées.

Quant à la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre. l'espèce humaine avec sont cerveau hyperdéveloppé et un résultat de l'évolution comme l'éléphant avec son nez tranformé en trompe et la girafe avec son cou hyperlong.
Grâce à son cerveau il a pu inventer le langage, transmettre son savoir d'un individu à l'autre et d'une génération à l'autre, avoir la capacité de raisonner et de réfléchir, donc c'est normal qu'il puissse avoir plein d'idées abstraites et qu'il ait une conscience.

Pour le cosmos joue aussi la tendance structurante. La matière est constituée de particules de base assemblées en atomes suivant certaines lois physiques, qui se groupent souvent entre eux et forment des molécules. Les lois physiques font se concentrer la matière à certains endroits et forment de galaxies, des étoiles, des planètes et autres objets astronomiques. Là aussi il n'y a pas de plan prévu mais seulement une tendance.

Ce qui n'est pas encore compris clairement faute de fossiles bien sûr ou autre preuve, c' est comment se sont formées les premières cellules vivantes. Mais on a aucune raison de croire en une explication surnaturelle puisqu'il n'y en a pas pour le reste des transformations de la matière.

Tout ça ne répond pas aux questions fondamentales que tout le monde se pose:
Qu'est ce que nous faisons dans l'univers? A-t-il un sens? Pourquoi il existe-il? Est-ce qu'il a toujours existé? Ces atomes et de particules élémentaires, est-ce qu'ils auraient pu être autrement et répondre à d'autres lois? Y a-t-il d'autres univers dans d'autres dimensions?
Ceux qui veulent absolument des réponses peuvent ici placer un "dieu" comme cause première ou raison d'être de l'univers, à condition qu'il ne soit pas un dieu dans le sens classique habituel puisqu'il n'y a pas de raison que cette volonté de créer ait un quelconque rapport avec l'homme. L'apparition de l'homme était improgrammable par un "modop", puisqu'il résulte de la tendance structurante générale de l'univers, du hasard, et du temps.

Il est temps que l'homme prenne conscience qu'il doit se prendre en main tout seul comme un grand, sans avoir de comptes à rendre à un hypothétique programmateur.

Il appartient à l'homme de choisir entre le bien et le mal, entre le progrès et le régrès, entre l'action et l'inaction. Ce sont ses valeurs morales, ses sentiments, ses émotions, ses passions qui l'animent. Ses propres motivations sont un mélange d'instinct, d'hérédité, de culture et de savoirs qui font partie de lui-même, même si beaucoup ont longtemps cru et croient encore qu'elles lui venaient d'ailleurs.

Cordialement

[Vieux chat]

Bonjour Monstre Le Puissant

Avant le Big Bang, ce n'était pas l'univers. Tu ne diras pas d'un embryon que c'est un homme ou une femme.
Si c'était pas l'univers, alors c'était quoi?
Homme et femme sont tout deux des êtres humains, juste une différence de sexe.

Si deux pensées s'opposent, celle qui sera manifestée sera celle qui aura le plus d'intensité pendant plus longtemps, et qui sera focalisée (direction). La création n'est pas forcément consciente, car l'inconscient participe aussi à la création, pour ne pas dire qu'il est l'outil majeure de la création.

. Seuls les grands maîtres (ceux qui ont la maîtrise) peuvent manifester dir
ectement dans la matière par la simple pensée

La création à ce niveau là est gérée par les grands êtres cosmiques, les Logos. Le Logos planétaire gère la création au niveau de la planète. Le Logos solaire au niveau d'un système solaire, et ainsi de suite.

Les lois physiques pour autant que je sache, sont gérés par la conscience universelle.

A la lecture de ces quelques phrases significatives je me rends bien compte que tu es entré dans un sorte de religion qui a ses principes et son dogme définis par une sorte de théologie.
Du moment qu'il s'agit d'une croyance il n'y a guère moyen d'en discuter.
Je remarque seulement que tu as quitté une religion basée sur la foi, donc qu'il n'y a pas lieu de démontrer par des arguments physiques et matériels, pour une religion encore moins crédible parce les arguments que tu nous sers sont, soit de simples affirmations, soit des raisonnements erronés, par exemple celui-ci:
Aucune raison que l'esprit humain influe directement sur la réalité.
C'est pourtant ce que tu fais. En tapant un message sur ton ordinateur, ton esprit influe sur la réalité.
Je ne tape pas sur le clavier avec mon esprit, mais avec mes doigts. Mon esprit influe sur les muscles qui font bouger mes doigts, il y a bien une action physique

La première étape pour fabriquer une hache de pierre, une niche pour chien, un immeuble de 10 étages ou une station spatiale est d'y penser. C'est nécessaire mais pas suffisant, si on s'arrête au stade de la pensée ou de l'intention il ne se passera rien.
Il n'a pas d'autre moyen pour créer un objet que d'agir physiquement par les mains, par la voix, par l'intermédiaire de différentes machines pilotées par une action physique
Même pour utiliser un téléviseur, il faut appuyer sur quelques boutons. On n'a pas encore inventé de télécommande télépathique.

[ronronladouceur]

Un sophisme est un raisonnement fallacieux. Or mon raisonnement fait appel à une logique voulant que le monde objectif et naturel est venu avant homo sapiens et sa carte du ciel. Même si on pouvait considérer que d'autres civilisations humaines ont pu poindre dans d'autres localités avant la nôtre cela ne change rien au fait d'antériorité du matérialisme intégral et universel sur le fait anthropique. Bref la relativité est venue avant la cérébralité. Tu n'es pas le premier à me servir Étienne Klein comme argument d'autorité et sommité du quantique. Possible que Étienne Klein ait toujours un voile métaphysique devant ses yeux qui explique la myopie de l'observateur.

Le sophisme de faux dilemme (alternative) qui restreint le choix avait trait à ce que tu écrivais :

«Tu as une alternative. Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel!»

En plus, c'est une vieille étiquette qui ne me colle pas....