Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[RT2]

Un cachet d'aspirine pour zouzou, quelques médocs pour faire tomber la fièvre, une petite mise en quarantaine et espérons qu'elle guérisse...

[Zouzouspetals]

Un cachet d'aspirine pour zouzou, quelques médocs pour faire tomber la fièvre, une petite mise en quarantaine et espérons qu'elle guérisse...

Et voilà ! Quand un Témoin de Jéhovah ou assimilé se retrouve à court d'arguments, lui toujours faire ainsi (cracher comme un lama sur son interlocuteur).

Qu'est-ce que le Nouveau Testament pour vous, RT2 ?
En quelle(s) langue(s) est-il originellement écrit ?
Où se trouveraient les יהוה qu'il aurait contenus ?
Pourquoi estimez-vous que ces יהוה qui parsèment, selon vous, le texte originel du Nouveau Testament, devraient être traduits ?

Pouvez-vous répondre à ces questions ?

[philippe83]

Salut BenFis,

Bien sur que Jésus a précisé que Jéhovah était son Père.
Prend par exemple Jean 2:16. Jésus déclare:"Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce". Ici il cite le texte de Jérémie 7:11 qui déclare:"Est-elle devenue à vos yeux une grotte de bandits cette maison sur laquelle a été invoqué mon nom? Voici que moi je l'ai vu, c'est là ce que déclare Jéhovah."

Autre point, Jésus en Mat 11:25 déclare:"Je te loue Père Seigneur du ciel et de la terre..."
Ici dirais-tu lorsque Jésus loue son Père en disant "Seigneur" qu'il ne s'agit pas de son Père Jéhovah(en français)?

D'ailleurs si tu acceptes que le mot Seigneur correspond à Jéhovah(en français) ICI, alors quand les traducteurs du NT utilisent la forme "Seigneur" en lieu et place du Nom de Dieu ailleurs par exemple en Mat 22:44, Marc 12:29,30, acceptes-tu que "Seigneur" correspond à YHWH? Si oui rien n'empêche alors de dire que YeHoWaH demeure le Père de Jésus.

Bonjour zouzou,

Serais-tu en train de généralisé un comportement qui te ne te plait pas en un fait établie? Je n'ai jamais vu de mon côté un témoin de Jéhovah cracher comme un lama sur son interlocuteur.

Et pour revenir sur le sujet...Sur quelle base les terminaisons KY, KC, qui parsèment le NT grec devraient-elles être traduites en français par "Seigneur"?

Je te rappel aussi que les quatre lettres du Nom de Dieu se trouvent dans des mss du vivants de Jésus dans des passages que Jésus à utilisé de l'AT. As-tu un mss en grec du NT AUSSI PROCHE DE Jésus? Et dans l'autre sens,as-tu un AT en grec aussi proche de Jésus sans le Nom?

D'ailleurs cela m'amène à te poser une question: Dans la synagogue Jésus lisait l'hébreu ou le grec? Si il lisait l'hébreu pourquoi le grec ne laisse pas l'hébreu tel quel puisque Jésus s'exprimer en hébreu dans la synagogue?

Maintenant si il lisait le grec dans la synagogue, as-tu un mss en grec ne contenant pas le Nom de Dieu,aussi proche que les QIsaie.a(-125), LXXP.Fouad Inv. 266(-50/+50), PsQ,4,11(1-69), Rouleau des 10 commandements (Deut 6,7 +30 de notre ère) qui eux le contiennent plusieurs fois y compris dans les citations de Jésus se référant à l'AT ?
a+

[Mormon]

À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » ou au Jéhovah de Dieu en Exode 3.14.

[Zouzouspetals]

Bien sur que Jésus a précisé que Jéhovah était son Père.
Prend par exemple Jean 2:16. Jésus déclare:"Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce". Ici il cite le texte de Jérémie 7:11 qui déclare:"Est-elle devenue à vos yeux une grotte de bandits cette maison sur laquelle a été invoqué mon nom? Voici que moi je l'ai vu, c'est là ce que déclare Jéhovah."

philippe, nous parlons sur ce fil de ce qui est inscrit dans le Nouveau Testament ; vous répondez par comment vous interprétez ce qui est écrit.
Vous le dites vous-même, Jésus cite un texte de l'AT qui, dans sa version hébraïque, contient le Tétragramme יהוה (que vous avez décidé de rendre en français par "Jéhovah" là où d'autres préfèrent Yahvé, ou l'Eternel ou Seigneur...). Et pourtant, selon le témoignage de l'évangéliste, Jésus n'a pas employé ici le Tétragramme, il n'en a même pas utilisé le substitut le plus courant (Adonaï / Kurios / Seigneur), il a dit "patēr" (Père).

Autre point, Jésus en Mat 11:25 déclare:"Je te loue Père Seigneur du ciel et de la terre..."
Ici dirais-tu lorsque Jésus loue son Père en disant "Seigneur" qu'il ne s'agit pas de son Père Jéhovah(en français)?

Là encore, vous cherchez à donner à ce "Père Seigneur du ciel et de la terre" un autre nom que celui que Jésus a employé, selon ce que Matthieu en a écrit. Lisez le texte sans pré-jugé et vous constaterez que, d'après le Nouveau Testament, Jésus n'a jamais utilisé le Tétragramme hébraïque יהוה et que les rédacteurs néo-testamentaires n'ont jamais employé une traduction en grec de ce יהוה.
Vous pouvez vous interroger sur ce qui constitue pour vous une aberration, une trahison, une incompatibilité flagrante avec l'AT...
Mais vous ne pouvez pas nier que יהוה ou un équivalent grec ne figure jamais dans le texte du Nouveau Testament (celui qui nous est parvenu, pas celui, fantasmé, que vous souhaiteriez lire).

D'ailleurs si tu acceptes que le mot Seigneur correspond à Jéhovah(en français) ICI, alors quand les traducteurs du NT utilisent la forme "Seigneur" en lieu et place du Nom de Dieu ailleurs par exemple en Mat 22:44, Marc 12:29,30, acceptes-tu que "Seigneur" correspond à YHWH? Si oui rien n'empêche alors de dire que YeHoWaH demeure le Père de Jésus.

Dans le Nouveau Testament, le mot "Seigneur" correspond à kurios dans le texte grec, jamais au Tétragramme hébraïque יהוה ou à un équivalent grec. Ce n'est que par comparaison avec l'AT que l'on peut souvent interpréter ce "Seigneur" comme désignant le יהוה de l'AT (ce qui n'est pas toujours le cas, notamment dans les épîtres de Paul). Mais alors, on sort du domaine de la traduction du texte pour entrer dans celui de son interprétation (voire de sa réécriture).
Autrement dit, les kurios du texte grec doivent être traduits par Seigneur ; rien n'empêche ensuite, dans l'appareil critique (notes, appendice...) de préciser ce que vous pensez que les rédacteurs néo-testamentaires entendaient par là. Mais votre interprétation ne peut pas aller jusqu'à modifier le texte lui-même.
Même là où l'AT hébraïque emploie יהוה, le NT écrit kurios, pas יהוה, pas Iaw, pas Jéhovah.

Serais-tu en train de généralisé un comportement qui te ne te plait pas en un fait établie? Je n'ai jamais vu de mon côté un témoin de Jéhovah cracher comme un lama sur son interlocuteur.

C'était surtout une allusion à Tintin (et le Temple du Soleil : http://www.capsurlemonde.org/andes/lamas/tintin.html).

Et pour revenir sur le sujet...Sur quelle base les terminaisons KY, KC, qui parsèment le NT grec devraient-elles être traduites en français par "Seigneur"?

Sur la même base que "Mme" est lu "Madame" ou "Dr", "Docteur. KY, KC ne sont pas des noms mais des abréviations.

Je te rappel aussi que les quatre lettres du Nom de Dieu se trouvent dans des mss du vivants de Jésus dans des passages que Jésus à utilisé de l'AT. As-tu un mss en grec du NT AUSSI PROCHE DE Jésus? Et dans l'autre sens,as-tu un AT en grec aussi proche de Jésus sans le Nom?

Vous ignorez quelle version de l'AT Jésus (et surtout les rédacteurs néo-testamentaires) ont utilisée, et si elle contenait ou pas le Tétragramme hébraïque יהוה. Quoi qu'il en soit, d'ailleurs, ce qui est écrit dans l'AT ne nous renseigne pas sur ce qui l'est dans le Nouveau Testament.
Ce serait comme essayer de retrouver le texte de l'Odyssée en ne se servant que de l'Iliade. Le premier peut servir de référence au second, mais il n'en laisse pas forcément deviner le contenu. Cela est d'autant plus vrai avec le Nouveau Testament qui est une relecture, une réinterprétation chrétienne des textes de l'AT bien plus qu'une suite directe.

D'ailleurs cela m'amène à te poser une question: Dans la synagogue Jésus lisait l'hébreu ou le grec? Si il lisait l'hébreu pourquoi le grec ne laisse pas l'hébreu tel quel puisque Jésus s'exprimer en hébreu dans la synagogue?

Parce que le Nouveau Testament est rédigé en grec, pas en hébreu. Si vous écrivez en français une biographie du roi d'Angleterre Henri VIII, le ferez-vous parler anglais ? Ce ne serait plus une biographie en français, dans ce cas-là.

Maintenant si il lisait le grec dans la synagogue, as-tu un mss en grec ne contenant pas le Nom de Dieu,aussi proche que les QIsaie.a(-125), LXXP.Fouad Inv. 266(-50/+50), PsQ,4,11(1-69), Rouleau des 10 commandements (Deut 6,7 +30 de notre ère) qui eux le contiennent plusieurs fois y compris dans les citations de Jésus se référant à l'AT ?

J'ai mieux. J'ai la transcription en grec de ce que Jésus a lu à la synagogue, selon le récit inspiré de son fidèle évangéliste. Et nulle trace de יהוה dans ce passage du NT (comme dans tous les autres d'ailleurs).

Votre problème vient essentiellement de ce que vous ne prêtez pas foi au texte même du NT ; sans doute parce que votre mouvement a pris l'habitude de prendre la Bible comme pré-texte devant justifier ses croyances au lieu de fonder lesdites croyances sur le texte premier. Au point que, lorsqu'il est apparu que "Jéhovah" ne figurait pas une seule fois dans le texte du NT, les Témoins de Jéhovah ont préféré changer le texte plutôt que de modifier leur croyance.

Ajouté 1 heure 15 minutes 40 secondes après :

À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » ou au Jéhovah de Dieu en Exode 3.14.

Ce qui montre que, pour les Juifs, יהוה n'est pas le seul nom de Dieu.
Les Témoins de Jéhovah fondent leur argumentation sur le fait que, selon eux, יהוה (qu'ils traduisent systématiquement par Jéhovah) est le seul nom véritable de Dieu, que tout vrai croyant (depuis Jésus et les rédacteurs néo-testamentaires jusqu'à nos jours) se doit de connaître et d'utiliser. Alors même que cette croyance est démentie par le texte biblique.
Dieu n'est pas un homme pour avoir un prénom de naissance ou de baptême dont il ne changerait jamais. Dieu n'est surtout pas un homme pour avoir besoin d'un nom articulé par des bouches humaines.
Jéhovah est un nom français, qui se veut la lecture la plus populaire de l'hébraïque et consonantique יהוה. Ce n'est qu'un pis-aller pour les humains (de langue française) et certainement pas le nom que les anges du ciel utilisent pour glorifier leur Créateur.
Et (on ne le répètera jamais assez, visiblement ), ce n'est pas le nom utilisé pour désigner Dieu dans le Nouveau Testament chrétien.

[BenFis]

Salut BenFis,

Bien sur que Jésus a précisé que Jéhovah était son Père.
Prend par exemple Jean 2:16. Jésus déclare:"Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce". Ici il cite le texte de Jérémie 7:11 qui déclare:"Est-elle devenue à vos yeux une grotte de bandits cette maison sur laquelle a été invoqué mon nom? Voici que moi je l'ai vu, c'est là ce que déclare Jéhovah."

Autre point, Jésus en Mat 11:25 déclare:"Je te loue Père Seigneur du ciel et de la terre..."
Ici dirais-tu lorsque Jésus loue son Père en disant "Seigneur" qu'il ne s'agit pas de son Père Jéhovah(en français)?

D'ailleurs si tu acceptes que le mot Seigneur correspond à Jéhovah(en français) ICI, alors quand les traducteurs du NT utilisent la forme "Seigneur" en lieu et place du Nom de Dieu ailleurs par exemple en Mat 22:44, Marc 12:29,30, acceptes-tu que "Seigneur" correspond à YHWH? Si oui rien n'empêche alors de dire que YeHoWaH demeure le Père de Jésus.

Bonjour zouzou,

Serais-tu en train de généralisé un comportement qui te ne te plait pas en un fait établie? Je n'ai jamais vu de mon côté un témoin de Jéhovah cracher comme un lama sur son interlocuteur.

Et pour revenir sur le sujet...Sur quelle base les terminaisons KY, KC, qui parsèment le NT grec devraient-elles être traduites en français par "Seigneur"?

Je te rappel aussi que les quatre lettres du Nom de Dieu se trouvent dans des mss du vivants de Jésus dans des passages que Jésus à utilisé de l'AT. As-tu un mss en grec du NT AUSSI PROCHE DE Jésus? Et dans l'autre sens,as-tu un AT en grec aussi proche de Jésus sans le Nom?

D'ailleurs cela m'amène à te poser une question: Dans la synagogue Jésus lisait l'hébreu ou le grec? Si il lisait l'hébreu pourquoi le grec ne laisse pas l'hébreu tel quel puisque Jésus s'exprimer en hébreu dans la synagogue?

Maintenant si il lisait le grec dans la synagogue, as-tu un mss en grec ne contenant pas le Nom de Dieu,aussi proche que les QIsaie.a(-125), LXXP.Fouad Inv. 266(-50/+50), PsQ,4,11(1-69), Rouleau des 10 commandements (Deut 6,7 +30 de notre ère) qui eux le contiennent plusieurs fois y compris dans les citations de Jésus se référant à l'AT ?
a+

Jean 2:16 et Matthieu 11:25 entrent tout à fait dans le cadre dont je parlais plus haut, à savoir, lorsque Jésus citait l’AT, il ne prononçait jamais le Nom divin en parlant du Père.
A ce niveau, l’anomalie que rencontre la théorie de la restauration du Nom divin dans le NT reste entière. Il n’y a donc aucune certitude à affirmer que pour Jésus, Dieu le Père avait pour nom Jéhovah.

Et lorsqu’il est question du Seigneur dans le NT, y compris via certains passages tirés de l’AT, l’application en est quelquefois faite sur Jésus. Donc ce mot ne renvoie pas systématiquement au nom Jéhovah.

Les nomina sacra KS/KC désignent selon le contexte, parfois Jésus parfois Jéhovah. Puisque la solution est équivoque, je pense que le traducteur devrait laisser au lecteur le soin d’interpréter par lui-même de qui il s’agissait et donc de traduire ce sigle systématiquement par Seigneur.

Quant à la présence des manuscrits de l'AT à l'époque du Christ, une réponse a déjà été donnée, à savoir que si le Christ amenait un enseignement neuf il est tout à fait possible que cet enseignement concerne aussi la nouvelle manière de considérer Dieu. Donc cette proximité des mss de l'AT ne nous aide pas à progresser dans la question du sujet. Au contraire, elle brouille les cartes...

[philippe83]

Oh contraire BenFis,

Jean 2:16 et Mat 11:25 te montrent que 1) lorsque Jésus parle de "la maison de SON PERE" il parle de la maison de Jéhovah selon Jérémie 7:11. Et lorsqu'il utilise 2) le mot "Seigneur" pour parler de celui qu'il loue, ce "Seigneur" ne peut être que Jéhovah.Sinon à toi de prouver le contraire s'il te plait. Et de ce fait on comprend que le mot "Seigneur" peut très bien s'appliquer à un autre que Jésus. Voilà pourquoi quand Jésus par exemple parle en Mat 22:44 du "Seigneur qui dit à mon Seigneur", il est obligé de parler au moins d'un Seigneur qui est YeHoWaH selon le passage de Ps 110:1 qu'il cite.

Maintenant puisque tu sembles acceptés que les nomina sacra comme KS/KC désignent aussi YHWH parfois alors le rendre en français dans ces passages par Jéhovah là ou d'autres remplacent KS/KC par "seigneur" en français n'est donc pas une erreur.

Enfin pour revenir aux manuscrits de l'AT de l'époque de Jésus ils ne brouillent en rien les cartes AU CONTRAIRE puisqu'il montre simplement que le texte hébreu contient ENCORE du vivant de Jésus le Nom de Dieu alors que le grec du NT écrit plus tard (bien après la mort de Jésus) ne le contient pas. Par la proximité et par le contexte de la langue parlait par Jésus, rien n'empêche alors de croire que celui-ci en utilisant l'hébreu des mss de son vivant utilisait le Nom.

Au fait sur quelle base 1) les KS/KC ONT REMPLACES le Nom de Dieu? Y aurait-il 2) un rapport avec les quatre lettres de YHWH devenant en français YeHoWaH? Et 3)sur quelle base les KS/KC sont rendue en français par "seigneur" et non kurios?

Enfin En Actes 3:22 Pierre cite le Deut 18:15 qui contient le Nom de Dieu. Le grec utilise le terme kurios mais le mss LXX Papy Fouad inv 266 de -50/+50 de notre ère écrit AUSSI en grec rend à la place de "kurios", les quatre lettres du Nom de Dieu. Avez-vous à ce jour un mss en grec du NT aussi proche?

[Mormon]

et certainement pas le nom que les anges du ciel utilisent pour glorifier leur Créateur.
Et (on ne le répètera jamais assez, visiblement ), ce n'est pas le nom utilisé pour désigner Dieu dans le Nouveau Testament chrétien.

" C’est pourquoi, enseigne-le à tes enfants, que tous les hommes de partout doivent se repentir, sinon ils ne pourront en aucune façon hériter le royaume de Dieu, car rien d’impur ne peut y demeurer, ou demeurer en sa présence ; car, dans la langue d’Adam, Homme de Sainteté est son nom, et le nom de son Fils unique est le Fils de l’Homme, Jésus-Christ, Juge intègre, qui viendra au midi du temps." (Moïse 6:57)

[Zouzouspetals]

Oh contraire BenFis,
Jean 2:16 et Mat 11:25 te montrent que 1) lorsque Jésus parle de "la maison de SON PERE" il parle de la maison de Jéhovah selon Jérémie 7:11. Et lorsqu'il utilise 2) le mot "Seigneur" pour parler de celui qu'il loue, ce "Seigneur" ne peut être que Jéhovah.Sinon à toi de prouver le contraire s'il te plait. Et de ce fait on comprend que le mot "Seigneur" peut très bien s'appliquer à un autre que Jésus. Voilà pourquoi quand Jésus par exemple parle en Mat 22:44 du "Seigneur qui dit à mon Seigneur", il est obligé de parler au moins d'un Seigneur qui est YeHoWaH selon le passage de Ps 110:1 qu'il cite.

Philippe, vous vous trompez de sujet : il ne s'agit pas ici de déterminer qui est le Seigneur dont parlent certains passages du Nouveau Testament. Il s'agit de savoir si le Nom divin, le Tétragramme hébraïque יהוה (ou sa supposée transcription en grec) figure dans le texte du NT. Ce n'est donc pas un problème d'interprétation.
Y a-t-il, ou pas, יהוה dans le Nouveau Testament ? Si oui, dans quels versets et quelle(s) preuve(s) visuelle(s), textuelle(s) avez-vous pour soutenir votre affirmation.

Maintenant puisque tu sembles acceptés que les nomina sacra comme KS/KC désignent aussi YHWH parfois alors le rendre en français dans ces passages par Jéhovah là ou d'autres remplacent KS/KC par "seigneur" en français n'est donc pas une erreur.

Non, c'est bien une erreur. Car KS/KC n'est pas une abréviation de יהוה. Pour pouvoir rendre un terme du texte grec par "Jéhovah" en français, il faut que ce terme soit le Tétragramme hébraïque יהוה ou son équivalent grec (dont, au passage, vous ignorez la forme).

Enfin pour revenir aux manuscrits de l'AT de l'époque de Jésus ils ne brouillent en rien les cartes AU CONTRAIRE puisqu'il montre simplement que le texte hébreu contient ENCORE du vivant de Jésus le Nom de Dieu alors que le grec du NT écrit plus tard (bien après la mort de Jésus) ne le contient pas. Par la proximité et par le contexte de la langue parlait par Jésus, rien n'empêche alors de croire que celui-ci en utilisant l'hébreu des mss de son vivant utilisait le Nom.

Vous commettez là une erreur de logique, puisque le texte hébreu contient ENCORE AUJOURD'HUI le Tétragramme hébraïque, et pourtant vous ne l'utilisez pas dans votre traduction biblique. Comme vous le reconnaissez, "le grec du NT écrit plus tard (bien après la mort de Jésus) ne le contient pas". Et c'est justement là la réponse à la question de ce fil : le Tétragramme hébraïque, pourtant toujours présent dans le texte de l'AT, ne l'est pas dans celui du NT. Et, à moins que vous ne préfériez utiliser l'AT pour savoir ce qu'a pu dire et faire Jésus, le texte du NT n'atteste pas que Jésus aurait utilisé le Nom hébraïque de Dieu pour Lui parler ou parler de Lui. Rien n'empêche... sauf le texte même qui constitue notre principale et quasi-unique source sur les faits et dires de Jésus.

Au fait sur quelle base 1) les KS/KC ONT REMPLACES le Nom de Dieu? Y aurait-il 2) un rapport avec les quatre lettres de YHWH devenant en français YeHoWaH? Et 3)sur quelle base les KS/KC sont rendue en français par "seigneur" et non kurios?

1) les KS/KC sont les abréviations, en grec, du terme "Seigneur" par lequel le Nouveau Testament nomme Dieu.
2) Je ne crois pas, non. KS/KC, ça ne ressemble pas vraiment à יהוה. YeHoWaH est votre tentative de faire croire que Jéhovah est la seule façon, en français, de traduire le Tétragramme hébraïque יהוה.
3) Parce que, en français, on ne "traduit" pas le texte grec en y mettant des mots grecs, de même qu'en grec, on ne "traduit" pas le texte hébreu en y mettant des noms hébreux.

Enfin En Actes 3:22 Pierre cite le Deut 18:15 qui contient le Nom de Dieu. Le grec utilise le terme kurios mais le mss LXX Papy Fouad inv 266 de -50/+50 de notre ère écrit AUSSI en grec rend à la place de "kurios", les quatre lettres du Nom de Dieu. Avez-vous à ce jour un mss en grec du NT aussi proche?

Le mss LXX Papy Fouad, comme son nom l'indique, n'est pas un manuscrit du NT, mais de l'AT. Ce qui est écrit dans l'AT est différent de ce qui est écrit dans le NT (autrement, on ne ferait pas la distinction entre les deux).
Vous avez déjà indiqué précédemment que "le grec du NT (...) ne le (i.e. le Nom de Dieu) contient pas." Arrêtez de chercher des excuses à la TMN et lisez donc le texte du NT. Vous verrez que non seulement il ne contient pas un seul Tétragramme hébraïque ou équivalent grec, mais même que bien des passages ont plus de sens avec le terme "Seigneur" qu'avec celui, introduit par vos traducteurs, de "Jéhovah".

[BenFis]

Oh contraire BenFis,

Jean 2:16 et Mat 11:25 te montrent que 1) lorsque Jésus parle de "la maison de SON PERE" il parle de la maison de Jéhovah selon Jérémie 7:11. Et lorsqu'il utilise 2) le mot "Seigneur" pour parler de celui qu'il loue, ce "Seigneur" ne peut être que Jéhovah.Sinon à toi de prouver le contraire s'il te plait. Et de ce fait on comprend que le mot "Seigneur" peut très bien s'appliquer à un autre que Jésus. Voilà pourquoi quand Jésus par exemple parle en Mat 22:44 du "Seigneur qui dit à mon Seigneur", il est obligé de parler au moins d'un Seigneur qui est YeHoWaH selon le passage de Ps 110:1 qu'il cite.

Si Jésus fait effectivement référence à des versets de l'AT qui emploient à l'origine le Nom de Dieu, il ne fait jamais personnellement un rapprochement direct entre "Père" et "Jéhovah". Et pour cause, certains passages de l’AT bien que contenant le tétragramme pouvaient trouver une 2ème application dans les paroles de Jésus.
Sachant cela, mon raisonnement est plus axé sur ce que le Christ a réellement dit que sur ce qu'il aurait pu penser en citant l’AT.

Maintenant puisque tu sembles acceptés que les nomina sacra comme KS/KC désignent aussi YHWH parfois alors le rendre en français dans ces passages par Jéhovah là ou d'autres remplacent KS/KC par "seigneur" en français n'est donc pas une erreur.

Je maintiens que c’est une erreur, car ce faisant tu prives le lecteur de pouvoir faire son interprétation personnelle, sachant que KS (KurioS) veut dire Seigneur et peut donc désigner le Seigneur Jésus et non pas Jéhovah. De nombreux traducteurs se contentent de mettre la citation de l’AT contenant le nom de Dieu en note, ainsi ils n’enlèvent pas à Jésus le droit d’avoir prononcé « Seigneur » et non pas « Yhwh ».

Enfin pour revenir aux manuscrits de l'AT de l'époque de Jésus ils ne brouillent en rien les cartes AU CONTRAIRE puisqu'il montre simplement que le texte hébreu contient ENCORE du vivant de Jésus le Nom de Dieu alors que le grec du NT écrit plus tard (bien après la mort de Jésus) ne le contient pas. Par la proximité et par le contexte de la langue parlait par Jésus, rien n'empêche alors de croire que celui-ci en utilisant l'hébreu des mss de son vivant utilisait le Nom.

On peut le croire si on veut; mais alors il faudrait savoir expliquer pourquoi il apparaît que Jésus a tu le Nom de Dieu en dehors des ses citations de l'AT ?

Au fait sur quelle base 1) les KS/KC ONT REMPLACES le Nom de Dieu? Y aurait-il 2) un rapport avec les quatre lettres de YHWH devenant en français YeHoWaH? Et 3)sur quelle base les KS/KC sont rendue en français par "seigneur" et non kurios?

Ce sont les TJ qui prétendent que KS remplace le nom de Dieu. Nous savons bien qu’il remplace le mot Seigneur.
Je ne vois pas le rapport entre les 4 lettre YHWH et les nomina sacra ? KS est une abréviation, alors que le tétragramme n’est pas vraiment à considérer comme un sigle.
KS est rendu en français par Seigneur parce que c’est ce qu’il signifie une fois traduit.
YHWH est rendu par Jéhovah en français parce qu’il est transcrit.
2 méthodes totalement différentes.

Enfin En Actes 3:22 Pierre cite le Deut 18:15 qui contient le Nom de Dieu. Le grec utilise le terme kurios mais le mss LXX Papy Fouad inv 266 de -50/+50 de notre ère écrit AUSSI en grec rend à la place de "kurios", les quatre lettres du Nom de Dieu. Avez-vous à ce jour un mss en grec du NT aussi proche?

Non !

[Arlitto]

Eh oui, Jésus était Juif. Et pour cette raison, il a agit comme un Juif en rapport à la prononciation du nom divin.

Cela n'a jamais, au grand jamais, voulut dire que YHWH n'avait plus de nom !

Ne plus prononcer un nom pour une raison quelconque ne veut pas dire que celui-ci n'existe plus, dans le cas juif, c'est exactement le contraire concernant "HaShem"

[Zouzouspetals]

Cela n'a jamais, au grand jamais, voulut dire que YHWH n'avait plus de nom !

Ne plus prononcer un nom pour une raison quelconque ne veut pas dire que celui-ci n'existe plus, dans le cas juif, c'est exactement le contraire concernant "HaShem"

De même que le terme Sheol ne figure pas dans le Nouveau Testament, le Nom hébraïque de Dieu non plus. Pourquoi ? Parce que ce sont des termes hébreux et que le Nouveau Testament est écrit en grec.
Dans les deux cas, ce que ces termes désignent est repris en grec sous une autre appellation (hadès pour le séjour des morts ; Seigneur et Père pour Dieu).

Personne ici ne soutient que le Nom hébraïque de Dieu n'existe plus (on le trouve encore près de 7000 fois dans le texte hébreu de l'AT), ou que Dieu n'est pas présent au fil des pages du NT. Seulement que, dans le NT, il n'est plus appelé de son nom hébreu יהוה (que d'aucuns traduisent en français par "Jéhovah").

[Arlitto]

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Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

GILYONIM): terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles. 


Les principaux passages sont les suivants: (Tosef., Shab. xiii. 5 [ed. Zuckermandelp. 129]; comp. Shab.116a; Yer. Shab.15c, 52; Sifre, Num.16).


"Le 'Gilyon [im]" et les livres [bibliques] des judéo-chrétiens ["Minim"] ne sont pas sauvés [du sabbat], mais on les laisse brûler avec les noms de Dieu écrits dessus. 


" R. José le Galiléen dit: "Les jours de la semaine, les noms de Dieu sont découpés et cachés pendant que le reste est brûlé


" R. Tarphon dit: "Je jure par la vie de mes enfants que s'ils tombent entre mes mains, je les brûlerai avec les noms de Dieu sur eux." 





Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu
Dans quelle mesure l’Évangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ?

Lien : https://journals.openedition.org/rhr/7544




Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Lien : http://arlitto.forumprod.com/le-nom-div ... tml#p57183

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[papy]

Extrait d'une publication de la WT

Les manuscrits révèlent que la Bible n’a pas subi de changement majeur, mais aussi que les Juifs de la période du Second Temple utilisaient plusieurs versions du texte hébreu biblique, caractérisées par des variantes propres. L’orthographe et les mots eux-mêmes ne sont pas toujours identiques à ceux adoptés plus tard par les Massorètes. Le texte est parfois plus proche de la version grecque des Septante. Certains spécialistes pensaient autrefois que les variantes propres à la Septante résultaient d’erreurs ou même d’inventions délibérées des traducteurs. Grâce aux manuscrits de la mer Morte, on sait aujourd’hui que ces différences sont dues en réalité à des variations du texte hébreu. Cela peut, dans certains cas, expliquer pourquoi les premiers chrétiens, lorsqu’ils citaient les Écritures hébraïques, utilisaient parfois un texte différent du texte massorétique. — Exode 1:5 ; Actes 7:14.


Depuis quand la WT se base-t-il sur des manuscrits pour savoir si les textes ont subi des changements majeurs ?
Sur quels manuscrits se sont-ils basé pour écrire " Jéhovah" dans les "écritures grecques chrétiennes" ?

[philippe83]

Salut BenFis,

Manifestement tu as loupés un épisode...
En effet tu écris que:" ce sont les témoins de Jéhovah qui prétendent que KS(kurios)remplace le nom de Dieu".

Pourtant si tu avais été observateur à mon dernier message, tu aurais du voir à travers le Papyrus grec Fouad inv.266 que je te proposais, que ton point de vue SUR CE POINT est faux.

En effet dans le Deut 18:15 'KS', est bien remplacé par les quatre lettres du Nom de Dieu en grec à travers ce mss plus proche de Jésus(-50/+50) qu'aucun mss grec y compris comme tu le reconnais du NT.

D'ailleurs comment se fait-il que dans le même passage des centaines d'années plus tard le mss Sinaïticus rend Deut 18:15 par 'KS' et non par les quatre lettres du Nom de Dieu? Tu vois bien qu'après Jésus les copistes ne suivent plus la même règle sur l'usage du Nom.

Donc comme tu devrais le constater, notre position qui nous fait dire que KS(kurios) a remplacé le tétragramme remonte à l'époque de l'ère "chrétienne", et ce n'est donc pas le propre des témoins de Jéhovah!

Preuve supplémentaire de ce que j'avance le Codex grec Marchialanus (connue aussi comme Codex Prophetarum Vaticanus 2125) daté du VI siècle qui montre comment KC(autre Kurios) est souvent remplacé dans la marge par les quatre lettres du tétragramme TTTT.

Autre détail à travers le P46(alias mss Chester Beatty +200),on trouve dans celui de 1 Cor 8:5-6 un procédé surprenant. En effet alors que les termes theoi(OEOI) et ky(KYPIOI) ne sont pas distingués mais écrit normalement, "le vrai Dieu et Père" dans ce mss est en abrégé en "EIC OC O TTP". Le copiste a t-il voulue faire la distinction d'un nomina sacré: "le vrai Dieu et Père"?

Et cela devient alors très intéressant de revenir sur le Papyrus Fouad inv.266 car justement dans le passage du Deut 32:6 nous découvrons que le Dieu et Père dans ce mss en grec très proche de Jésus en tous cas plus proche qu'aucun mss du NT en grec eh bien c'est le tétragramme(4 lettres du Nom de Dieu) qui est le Père!

Question: as-tu un mss du NT aussi proche de Jésus que ce papyrus Fouad inv.266 contenant le mot Père en grec ET rattaché au Nom de Dieu?

Par conséquent puisque 'KS' remplace très souvent TTTT au fil du temps il ne devrait pas être toujours rendu par "Seigneur" en français mais bien par les quatre lettres que l'on retrouve à travers YeHoWaH/JéHoVaH en français. Et ce surtout quand le Nom de Dieu se trouve mentionné dans le texte hébraïque.

Si vraiment tu veux être en conformité avec le mot "Seigneur" alors l'hébreu sera Adon/Adonaï, mais jamais YHWH puisque ce Nom sacré ne veut pas dire "Seigneur" et ça tu le sais très bien!

Et dans le texte sacré et çà aussi tu le sais très bien, on ne trouve pas près de 7000 fois Adonaï/Adon(Seigneur) mais bien TTTT/YHWH/YEHOWAH/JEHOVAH en français. Ne l'oublie jamais.
A+